abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 19 juli 2021 @ 20:58:11 #76
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_200446068
Ik splits het even op, ook omdat ik denk dat we hooguit qua zienswijze verschillen maar niet van essentie.
quote:
1s.gif Op maandag 19 juli 2021 19:35 schreef Molo het volgende:
[..]
Ik ben zelf patiënt, en oud zorgprofessional, ik zie beleid aan en gemaakt worden.
Dat is mijn perspectief

Een behandelaar heeft in Nederland amper mogelijkheden om informatie over vaccinaties te verkrijgen. Is een heel rapport over verschenen van de RVS o.a.
Dat is dan vooral beleid en dan niet in de laatste plaats omdat patienten die informatie - mogelijk onbewust - niet vrij (willen of kunnen) geven. Als een behandelaar informatie niet heeft, ga je uit van een nulstand. Zelfs als de informatie er wel is van een ander, dien je die als behandelaar (zeker als arts) altijd te checken.
quote:
Dat is voor directe zorgverlening een probleem, want je kunt niet optimaal zorg verlenen op die manier.
Ziekenhuizen net name spelen ook een rol in analyse van zorg en de impact van vaccinaties in dit geval rond Covid. En dat is dus beroerd mogelijk zonder informatie.
Dat is niet beroerd maar het juist vak van de medicus om dan op grond van eigen observatie en diagnose, de beste mogelijk behandeling voor te stellen.
Dat ziekenhuizen een rol moeten spelen in de 'vaccinaties' en de analyse daarvan vind ik onjuist. Hooguit dat zij vertellen hoeveel en welke zorg zij specifiek aan wie verlenen. Zij moeten vooral heel ver blijven om te dienen als cijferbak voor de farmacie.
Laat het RIVM als politiek instrument, zelf maar 'patiënten' bevragen en de artsen hun eigen werk laten doen.

quote:
Het RIVM speelt hier ook een rol in, vanuit de wet publieke gezondheid. Nuttig en zeker nodig, maar dat kan dus niet zonder informatie.
Ik begrijp waarom je mijn - wellicht afstandelijke - zienswijze niet ziet.
Ik bestrijd sws al de grondslag van de WpG die uitgaat dat Covid19 een A-ziekte is en de massieve rol die het RIVM als volger van de WHO daarin heeft om daarmee 'de overheid' te dwingen om voorzorgsbeleid op te leggen. Beleid dat elke zeggenschap van een individu in de kiem zal smoren omdat het instituut bepaalt wat goed is.

Dat een arts op grond van WpG de ziekte, wat hier niet eens een ziekte is, moet melden is misbruik van wettelijke dwalingen waarvoor de wet niet was bedoeld.
Mensen ondervinden (ernstige) gevolgen omdat hun onderliggende aandoening door Covid19 tot expressie wordt gebracht. En dat zeg ik niet om een semantische discussie te voeren. Mensen hebben gevolgen omdat ze hun bloeddrukspiegel niet goed kunnen reguleren. Precies daar waar Covid19 in die reeds fragiele balans dan infecteert. Het is niet de druppel die oorzaak is van de overstroming.

quote:
Je kunt als arts, met de wetenschap dat iemand wel of niet gevaccineerd is, nog steeds prima gewoon zorg verlenen. Én meewerken aan toetsen van en bijstellen van vaccinatiebeleid of de verdere aanpak van de covidcrisis.
Onbevooroordeeld staat niet gelijk aan ongeďnformeerd

Als je dat werkelijk denkt, dat vind ik wel schokkend ja en nogal een aanval op professionele zorg in Nederland
Ik maak hem nog wat sterker dat het voor behandeling, igv Covid19, geen jota uimaakt of iemand al of niet
is gevaccinneerd, hooguit dat die persoon dan op een bepaald 'cohort' terecht komt.

En nee, een behandelaar heeft wmb hooguit een rolletje om zijn DCB aan te leveren. Hij hoort - tenzij als biomedisch wetenschapper ter zake - geen enkele relatie leggen op grond van vaccinatie. Los dat die daarmee de patiënt kan gaan belasten.
Dit laatste geldt sws voor zorgpersoneel daaromheen. Hoe zeer je daarover van mening kunt verschillen, moet die professioneel doen wat de behandelend arts in belang van de patiënt goed acht.

quote:
Een longarts registreert ook of en wat iemand rookt. Als je ineens mensen met longemfyseem en longkankers krijgt die niet roken of een ander specifiek middel roken (vapen was zoiets bijvoorbeeld), dan ga je daar beleid op maken.
Buiten de individuele behandelrelatie. En los van dat je die patiënten gewoon goede zorg geeft.
Dat een arts beleid maakt op basis van een geconstateerde situatie, is wat anders dan beleid te maken omdat iemand geen vaccinatie heeft of mijn part compleet ontspoord is.
Artsen zijn idd net mensen en als een arts zich laat leiden door eigen schuld-dikke-bult gedachten, moet die heel snel een andere slachtoffer zoeken (die hem/haar zichzelf 'verheffend' beter uitkomt).
Ik ken (ook long)artsen die mensen die zich zichzelf kapot maken, desondanks van de best mogelijke zorg proberen te voorzien. Ik denk (althans hoop) ook dat dit jouw ervaring is.
//--//
Waar we hier (tegen)strijdig zijn is dat ik 'beleid' los zie van de taak die een uitvoerend medicus primair heeft.
Ja, de zorgverlener kan best iets (preventief) aangeven maar het is niet de taak om daarmee dan beleid te voeden die patienten - ongeacht oorzakelijk aandoening - daarmee minder (kwalitatieve) zorg te verlenen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_200446070
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:55 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Zicht houden op besmettingen. Om mutaties op tijd te ontdekken. Om te voorkomen dat er teveel besmettingen doorsijpelen naar de oudere generaties. Long Covid.

Er zullen altijd nieuwe mutaties zijn en er zullen altijd wel ouderen e.d. opgenomen moeten worden met Corona, dus als ze daaraan vast blijven houden kunnen ze dit eindeloos rekken natuurlijk.
2 maanden geleden werd gezegd dat ze dat gingen doen middels de rioolwatermetingen. Dat plan is dus alweer van tafel?
pi_200446087
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:55 schreef Ven1972 het volgende:
Nederland draait echt door, allemachtig. Als ik naar een kroeg ga moet ik eerst getest worden om binnen toe gelaten worden met negatieve testuitslag, ook ben ik al 2 keer gevaccineerd.
Het is alleen maar een OMT-advies he. Er zijn talloze OMT-adviezen niet opgevolgd. Plus dat ze alleen adviseren om de mogelijkheden te verkennen om...

Het OMT heeft maar één taak en dat is om de outbreak te managen. Alle andere overwegingen zijn voor het kabinet. We moeten eens ophouden om zo'n gewicht te hangen aan die OMT-adviezen.
pi_200446098
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:58 schreef Heph844 het volgende:

[..]

Het is alleen maar een OMT-advies he. Er zijn talloze OMT-adviezen niet opgevolgd. Plus dat ze alleen adviseren om de mogelijkheden te verkennen om...

Het OMT heeft maar één taak en dat is om de outbreak te managen. Alle andere overwegingen zijn voor het kabinet. We moeten eens ophouden om zo'n gewicht te hangen aan die OMT-adviezen.
Ik ben bang dat de overheid gezien de recente clusterfuck nu wel naar het OMT advies gaat kijken, en het vrijwel letterlijk overneemt.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
  maandag 19 juli 2021 @ 21:00:03 #80
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_200446110
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:51 schreef _serial_ het volgende:
Zullen we het gewoon houden bij de niet volledig gevaccineerden?
Zullen we het gewoon helemaal niet doen?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_200446125
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:59 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Ik ben bang dat de overheid gezien de recente clusterfuck nu wel naar het OMT advies gaat kijken, en het vrijwel letterlijk overneemt.
Nou ja, we moeten het afwachten. Maar ikzelf verwacht zeker niet dat volledig gevaccineerden zich voortdurend moeten gaan laten testen.
pi_200446126
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Zullen we het gewoon helemaal niet doen?
Nog beter is gewoon stoppen met TvT en het massaal als een kip zonder kop testen van iedereen, eens.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
  maandag 19 juli 2021 @ 21:01:08 #83
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_200446131
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:58 schreef Heph844 het volgende:

[..]

Het is alleen maar een OMT-advies he. Er zijn talloze OMT-adviezen niet opgevolgd. Plus dat ze alleen adviseren om de mogelijkheden te verkennen om...

Het OMT heeft maar één taak en dat is om de outbreak te managen. Alle andere overwegingen zijn voor het kabinet. We moeten eens ophouden om zo'n gewicht te hangen aan die OMT-adviezen.
Wij hangen dat gewicht er niet aan, dat doet het kabinet door alle adviesgroepen ondergeschikt te maken aan het OMT.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  maandag 19 juli 2021 @ 21:03:55 #84
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_200446175
quote:
18s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:58 schreef Vallon het volgende:
Ik splits het even op, ook omdat ik denk dat we hooguit qua zienswijze verschillen maar niet van essentie.
[..]

Dat is dan vooral beleid en dan niet in de laatste plaats omdat patienten die informatie - mogelijk onbewust - niet vrij (willen of kunnen) geven. Als een behandelaar informatie niet heeft, ga je uit van een nulstand. Zelfs als de informatie er wel is van een ander, dien je die als behandelaar (zeker als arts) altijd te checken.
[..]

Dat is niet beroerd maar het juist vak van de medicus om dan op grond van eigen observatie en diagnose, de beste mogelijk behandeling voor te stellen.
Dat ziekenhuizen een rol moeten spelen in de 'vaccinaties' en de analyse daarvan vind ik onjuist. Hooguit dat zij vertellen hoeveel en welke zorg zij specifiek aan wie verlenen. Zij moeten vooral heel ver blijven om te dienen als cijferbak voor de farmacie.
Laat het RIVM als politiek instrument, zelf maar 'patiënten' bevragen en de artsen hun eigen werk laten doen.
[..]

Ik begrijp waarom je mijn - wellicht afstandelijke - zienswijze niet ziet.
Ik bestrijd sws al de grondslag van de WpG die uitgaat dat Covid19 een A-ziekte is en de massieve rol die het RIVM als volger van de WHO daarin heeft om daarmee 'de overheid' te dwingen om voorzorgsbeleid op te leggen. Beleid dat elke zeggenschap van een individu in de kiem zal smoren omdat het instituut bepaalt wat goed is.

Dat een arts op grond van WpG de ziekte, wat hier niet eens een ziekte is, moet melden is misbruik van wettelijke dwalingen waarvoor de wet niet was bedoeld.
Mensen ondervinden (ernstige) gevolgen omdat hun onderliggende aandoening door Covid19 tot expressie wordt gebracht. En dat zeg ik niet om een semantische discussie te voeren. Mensen hebben gevolgen omdat ze hun bloeddrukspiegel niet goed kunnen reguleren. Precies daar waar Covid19 in die reeds fragiele balans dan infecteert. Het is niet de druppel die oorzaak is van de overstroming.
[..]

Ik maak hem nog wat sterker dat het voor behandeling, igv Covid19, geen jota uimaakt of iemand al of niet
is gevaccinneerd, hooguit dat die persoon dan op een bepaald 'cohort' terecht komt.

En nee, een behandelaar heeft wmb hooguit een rolletje om zijn DCB aan te leveren. Hij hoort - tenzij als biomedisch wetenschapper ter zake - geen enkele relatie leggen op grond van vaccinatie. Los dat die daarmee de patiënt kan gaan belasten.
Dit laatste geldt sws voor zorgpersoneel daaromheen. Hoe zeer je daarover van mening kunt verschillen, moet die professioneel doen wat de behandelend arts in belang van de patiënt goed acht.
[..]

Dat een arts beleid maakt op basis van een geconstateerde situatie, is wat anders dan beleid te maken omdat iemand geen vaccinatie heeft of mijn part compleet ontspoord is.
Artsen zijn idd net mensen en als een arts zich laat leiden door eigen schuld-dikke-bult gedachten, moet die heel snel een andere slachtoffer zoeken (die hem/haar zichzelf 'verheffend' beter uitkomt).
Ik ken (ook long)artsen die mensen die zich zichzelf kapot maken, desondanks van de best mogelijke zorg proberen te voorzien. Ik denk (althans hoop) ook dat dit jouw ervaring is.
//--//
Waar we hier (tegen)strijdig zijn is dat ik 'beleid' los zie van de taak die een uitvoerend medicus primair heeft.
Ja, de zorgverlener kan best iets (preventief) aangeven maar het is niet de taak om daarmee dan beleid te voeden die patienten - ongeacht oorzakelijk aandoening - daarmee minder (kwalitatieve) zorg te verlenen.
Je laatste alinea ben ik volstrekt met je eens.
De rest pertinent oneens.

RIVM is overigens geen politiek instrument maar deel van de zorgketen. Ze adviseren, plannen en leveren ook vaccinaties voor zorgverleners en hebben daar een belangrijke rol.

Ik denk echt dat je zorgverlening aan zorgverleners over moet laten, geďnformeerd
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  maandag 19 juli 2021 @ 21:05:34 #85
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_200446204
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:58 schreef Heph844 het volgende:

[..]

Het is alleen maar een OMT-advies he. Er zijn talloze OMT-adviezen niet opgevolgd. Plus dat ze alleen adviseren om de mogelijkheden te verkennen om...

Het OMT heeft maar één taak en dat is om de outbreak te managen. Alle andere overwegingen zijn voor het kabinet. We moeten eens ophouden om zo'n gewicht te hangen aan die OMT-adviezen.
Het is al naar buiten gecommuniceerd. Zaadjes planten, in hoofden.
Politici sturen nowadays op dit soort zaken, zelfs op Twitterberichten joh
Waan van de dag beleid, gecombineerd met paniek en angst en willen controleren

Zie Attje Kuiken en Paternotte bijvoorbeeld
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_200446239
quote:
1s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:05 schreef Molo het volgende:

[..]

Het is al naar buiten gecommuniceerd. Zaadjes planten, in hoofden.
Politici sturen nowadays op dit soort zaken, zelfs op Twitterberichten joh
Waan van de dag beleid, gecombineerd met paniek en angst en willen controleren

Zie Attje Kuiken en Paternotte bijvoorbeeld
Zoals het vaak werkt, is ballonnetje opwerpen cq expres lekken, reacties peilen, besluit nemen.
Maar kan dan nog alle kanten op gaan.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_200446240
Zit wat reacties te lezen op NU. Die zijn grotendeels blij met de plannen; want testen is zoveel malen veiliger. Logisch dus. In hun ogen. Sommigen pleiten er zelfs al voor om dat door te trekken naar restaurants, sportverenigingen, etc.

Ben zo klaar met dat zero covid geneuzel. Blijft moeilijk om te accepteren dat we gewoon moeten leren leven met dit virus.
  maandag 19 juli 2021 @ 21:10:36 #88
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_200446289
quote:
85s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:07 schreef AlwaysHappy het volgende:
Zit wat reacties te lezen op NU. Die zijn grotendeels blij met de plannen; want testen is zoveel malen veiliger. Logisch dus. In hun ogen. Sommigen pleiten er zelfs al voor om dat door te trekken naar restaurants, sportverenigingen, etc.

Ben zo klaar met dat zero covid geneuzel. Blijft moeilijk om te accepteren dat we gewoon moeten leren leven met dit virus.
Testen is vooral veel schijnveiligheid. Het zijn momentopnames en een luchtwegvirus laat zich niet vangen in een binaire x of y op je smartphone.
pi_200446311
quote:
85s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:07 schreef AlwaysHappy het volgende:
Zit wat reacties te lezen op NU. Die zijn grotendeels blij met de plannen; want testen is zoveel malen veiliger. Logisch dus. In hun ogen. Sommigen pleiten er zelfs al voor om dat door te trekken naar restaurants, sportverenigingen, etc.

Ben zo klaar met dat zero covid geneuzel. Blijft moeilijk om te accepteren dat we gewoon moeten leren leven met dit virus.
Nu.nl volk is nou niet de beste uitsnede van de samenleving, evenmin zoals FOK! dat is.
Maar ik ben niet bepaald blij met de ontwikkeling dat het OMT nu die kant opgaat van alles en iedereen en ook gevacineerden testen. Waarschijnlijk heeft Vossen daar een dikke vinger in de pap van dat stukje advies, even wat handjeklap met Kluytmans voor de aandelen in testlabs en het is geregeld.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_200446324
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:10 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Testen is vooral veel schijnveiligheid.
En veel statistiekjes waarop gestuurd kan worden waarbij het belangrijkste (ziekenhuisbezetting) een beetje vertroebeld.
  maandag 19 juli 2021 @ 21:13:19 #91
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_200446339
quote:
85s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:07 schreef AlwaysHappy het volgende:
Zit wat reacties te lezen op NU. Die zijn grotendeels blij met de plannen; want testen is zoveel malen veiliger. Logisch dus. In hun ogen. Sommigen pleiten er zelfs al voor om dat door te trekken naar restaurants, sportverenigingen, etc.

Ben zo klaar met dat zero covid geneuzel. Blijft moeilijk om te accepteren dat we gewoon moeten leren leven met dit virus.


"Maar je hebt geen Covid!"
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_200446343
Wat noemen ze grote horeca?

Restaurant met 100 man??
  maandag 19 juli 2021 @ 21:15:06 #93
405562 Erno-BE
Make the U.S.S.R. Great Again!
pi_200446373
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 19:59 schreef SilverEyes het volgende:
https://www.nu.nl/coronav(...)n-drukke-horeca.html

Nou, daar gaan we. Straks ondanks vaccinatie gewoon lekker testen voor de kroeg.
Waarom niet enkel volledig gevaccineerden toelaten tot de nachthoreca en evenementen straks en dus stoppen met Testen voor Toegang, maar enkel Toegang voor Gevaccineerden? Het lijkt mij dat bij een 100% vaccinatiegraad bij de bezoekers de kans om mogelijke superspreaders veel kleiner wordt, dan dat je nog ongevaccineerden die recent negatief getest zijn toelaat, maar ook volledig gevaccineerden laat testen.
Rossíya, Rossíya -
V étom slóve ogón' i síla,
V étom slóve pobédy plámya!
Podnimáem Rossí známya!
pi_200446407
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:15 schreef Erno-BE het volgende:

[..]

Waarom niet enkel volledig gevaccineerden toelaten tot de nachthoreca en evenementen straks en dus stoppen met Testen voor Toegang, maar enkel Toegang voor Gevaccineerden? Het lijkt mij dat bij een 100% vaccinatiegraad bij de bezoekers de kans om mogelijke superspreaders veel kleiner wordt, dan dat je nog ongevaccineerden die recent negatief getest zijn toelaat, maar ook volledig gevaccineerden laat testen.
Nu weten we wel dat je niet gevaccineerden de toegang tot de normale maatschappij wilt ontzeggen. Eng hoor. Zou eens uit de bubbel komen…
  maandag 19 juli 2021 @ 21:17:20 #95
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_200446421
De reisadviezen zijn ook aangepast

Subtiel aangevuld hiermee:

quote:
Terugreis naar Nederland
U hoeft geen coronabewijs te laten zien.
U hoeft niet in quarantaine.
Doe bij thuiskomst voor de zekerheid een zelftest, ook als u gevaccineerd bent.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  maandag 19 juli 2021 @ 21:18:14 #96
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_200446442
quote:
13s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:17 schreef Molo het volgende:
De reisadviezen zijn ook aangepast

Subtiel aangevuld hiermee:
[..]

Hahaha, leuk advies. Gaan we niet doen.
  maandag 19 juli 2021 @ 21:18:28 #97
201761 phpmystyle
The emperor of Moscow!
pi_200446446
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:04 schreef Janneke141 het volgende:
Deze is ook leuk trouwens:
[..]

Vrijheid!
_O-
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
  maandag 19 juli 2021 @ 21:18:52 #98
95236 marcb1974
Dakshin Ray
pi_200446451
quote:
13s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:17 schreef Molo het volgende:
De reisadviezen zijn ook aangepast

Subtiel aangevuld hiermee:
[..]

Je bent natuurlijk ook wel mega aso als je nu naar het buitenland op vakantie gaat :{w :(
stupidity has become as common as common sense was before
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
Travel Is Fatal To Prejudice, Bigotry and Narrow-Mindedness
  maandag 19 juli 2021 @ 21:19:15 #99
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_200446457
quote:
8s.gif Op maandag 19 juli 2021 21:18 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Je bent natuurlijk ook wel mega aso als je nu naar het buitenland op vakantie gaat :{w :(
Gaat of bent geweest?

Of beide?
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  maandag 19 juli 2021 @ 21:19:30 #100
201761 phpmystyle
The emperor of Moscow!
pi_200446460
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 20:11 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ja, of je bent overdag naar college geweest en mag 's avonds de voetbalkantine niet meer in.
Je onderschat longcovid voor jongeren hé :D
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')