Stoicisme

Stoicijnisme

Ik heb ooit de boeken van Marcus Aurelius gelezen en vond het wel goede dingen wat hij schreef. Het is vooral ontzagwekkend om een boek te lezen dat daadwerkelijk geschreven is door mensen uit de oudheid.
En het is behoorlijk realistisch, in de zin van dat ze geen dingen geloven die niet te bewijzen zijn.. Het is dus geen religie..

Wel geloofde Aurelius in goden, maar wat hij hiermee bedoelde is niet duidelijk.

A. Je hebt geen invloed op de acties van anderen.

B. Je hebt geen invloed op de gevoelens van anderen

C. Door je emoties af te laten hangen van wat een ander doet, geef je de controle over jezelf weg.

Als punt C een mogelijkheid is, dan is punt B en vervolgens punt A een onwaarheid, iig wanneer je met een niet-stoïcijn te maken hebt.

Dat naast het feit dat het sowieso bullshit stellingen zijn. Empirisch bewezen onjuist.

quote:

Op zondag 11 juli 2021 17:58 schreef Cockwhale het volgende:
A. Je hebt geen invloed op de acties van anderen.

B. Je hebt geen invloed op de gevoelens van anderen

C. Door je emoties af te laten hangen van wat een ander doet, geef je de controle over jezelf weg.

Als punt C een mogelijkheid is, dan is punt B en vervolgens punt A een onwaarheid, iig wanneer je met een niet-stoïcijn te maken hebt.

Je hebt niet door dat punt C over emoties gaan en punt a over acties en punt B over gevoelens?

Dus dat je die niet met elkaar kan vergelijken? Of je moet denken dat emoties en gevoelens hetzelfde zijn..

quote:

Dat naast het feit dat het sowieso bullshit stellingen zijn. Empirisch bewezen onjuist.

Nogal boude bewering, beetje zoals ik jou ken

Maar gelukkig voor jou heeft een stoicijn lak aan jouw bewering.

De term 'gevoel' kan op tig manieren geïnterpreteerd worden, maar dat neemt niet weg dat gevoel, emotie en belevingswereld (en daarnaast ook physique) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Invloed uitoefenen op één, is invloed uitoefenen op de ander, op kort of op lang termijn.

Fijn dat je direct toegeeft dat stoicijns zijn niets anders is dan koppig zijn, een tunnelvisie dat zich doodstaart op vaste, conservatieve ideeën.

Heeft zeker waarde denk ik ja, met name wat CW als punt C aanhaalt, je ziet dat minder ontwikkelde culturen daar heel veel baat bij zouden kunnen hebben.

Existential comics heeft er leuke strips over maar durf ze niet te plaatsen omdat het een serieus topic lijkt te moeten worden.

Toch kun je niet overal schijt aan hebben natuurlijk, maar je niet druk maken om dingen buiten je invloedssfeer en je emotionele toestand niet in handen leggen van iemand die dingen zegt of tekent die je niet leuk vindt is een prima uitgangspunt natuurlijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 11 juli 2021 18:54 schreef Cockwhale het volgende:
De term 'gevoel' kan op tig manieren geïnterpreteerd worden, maar dat neemt niet weg dat gevoel, emotie en belevingswereld (en daarnaast ook physique) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Invloed uitoefenen op één, is invloed uitoefenen op de ander, op kort of op lang termijn.

Onzin...

quote:

Fijn dat je direct toegeeft dat stoicijns zijn niets anders is dan koppig zijn, een tunnelvisie dat zich doodstaart op vaste, conservatieve ideeën.

Waar geef ik dat toe?

Als er een leer is dat geen tunnelvisie heeft is het stoicijnisme wel.
Jij bent hier juist die door dit soort boude uitspraken "bullshit, bewezen onjuist, onwaarheid". Allemaal termen die een stoicijn niet zou gebruiken. Ik raad je echt boeken van Aurelius aan. Als je de goden die hij dankt weglaat dan is het een boek dat in onze tijd geschreven zou kunnen zijn.

Het is best interessant. Maar het 'stoïcisme' is volledig de vernieling in geholpen, door van die hippe kneusjes die het stoïcisme willen herontdekken om zo beter grip op hun leven te krijgen.

Kwam laatst een youtube kanaal tegen van iemand (of een groep) genaamd Einzelgänger met veel videos over het stoïcisme. Vond het wel interessant, maar ik kan me er niet helemaal in vinden. Commentator klinkt wel een beetje Nederlands. Zou het iemand uit dit topic zijn ?

quote:

Op zondag 11 juli 2021 19:11 schreef P8 het volgende:

Bij punt A en B doel ik op dat je ondanks je beste bedoelingen en handelingen niet kan voorkomen dat je bv wordt overvallen of dat je partner overspel pleegt.

Mwoh, ik denk dat als jij een doorgeladen 9 mm in je handen hebt, je zowel de overvaller als je partner op andere gedachten kunt brengen.

Er was een tijd dat ik zeer geïnteresseerd in de Stoa was. Volgens de Stoïcijnen was het inderdaad onvermijdelijk dat de wereld is zoals deze is. Iemand die zich daar over opwindt, doet daar dus verkeerd om, omdat het een verkeerd oordeel is over de werkelijkheid. Deze is nu eenmaal zo en zal altijd zo zijn. Sterker nog, uiteindelijk gaat de wereld in vuur ten onder en zal alles zich weer op precies dezelfde manier ontvouwen.

Er valt daar allicht wat tegen in te brengen wat mensen hierboven al proberen aan te wijzen. Ik ben verder geen expert in de Stoa. Een probleempunt wat ik zelf altijd met de Stoa heb is het probleem van zingeving. Wanneer men elke emotie uitbant, lijkt het leven ook niet langer enige betekenis te hebben.

Mijn username is overigens afgeleid van een stoïcijns gezegde ‘niet voor hoop, niet voor angst’

quote:

Op zondag 11 juli 2021 17:14 schreef Phoenyx-God het volgende:
Nou ja voor mij heeft het geen nut (niet pragmatisch), ik vind het persoonlijk zelfs een vrij walgelijke filosofie.
De kern is leuk, je hebt controle over jezelf, niet over alles daarbuiten dus laat alles wat 'buiten' gebeurt maar zitten voor wat het is. Wat ik er o.a. slecht aan vind is dat als je het echt aanhangt je bij elke kritiek van iemand op jou je kan denken van 'zal wel, moet ik me niet door laten beïnvloeden'. De hele wisselwerking tussen jouzelf en je omgeving (en terug) wordt verwaarloosd doordat ze een hele strikte scheiding maken (die in de praktijk niet bestaat ook al willen ze dat wel graag geloven). Ook dat er gesproken wordt over controle over je emoties etc. Over emoties heb je niet echt controle.

Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je stoïcijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of überhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Stoïcijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval naïef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiëel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( ) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 00:24 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je stoïcijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of überhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Stoïcijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval naïef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiëel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( ) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.

De Stoa, zoals bijvoorbeeld Seneca, hadden wel de wens hun filosofie onder de gehele maatschappij, inclusief slaven, te verspreiden.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 00:24 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je stoïcijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of überhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Stoïcijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval naïef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiëel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( ) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.

Je hoeft natuurlijk niet de volledige leer toe te passen op jezelf, enkel de stukken waarvan je denkt dat ze je verder kunnen helpen.
Emoties aanpassen naar wat voor jou wenselijk is kan ook niet iedereen in dezelfde gradatie, dat hangt weer af van een hele hoop persoonlijke factoren.
Het is dan ook lastig als je bijvoorbeeld kritiek krijgt op iets dat je een hoop processen moet ondergaan. Wie het geeft, in welke toestand, in welke sfeer, met welke bedoelingen etc. Dat moet allemaal verwerkt worden in korte tijd. Eerste responses zijn vrij vaak vanuit de emotie en mentaal makkelijker. Maar het observeren en een passende reactie te geven is lastiger voor menig. Wil niet zeggen dat je moet denken "whatever" want je wil gewoon je eigen normen en waarden hanteren.

"als de natuur zijn" is dan ook een relatieve uitdrukking imo.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 00:24 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je stoïcijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of überhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Stoïcijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval naïef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiëel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( ) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.

Waarom weer die harde woorden?
Als het niks voor jou is, dan is het niks voor jou...

Dan hoef je niet te oordelen over het stoïcisme.

Dit doet me wel enorm denken aan hoogmoed, zoals " waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie"... Dus de mensen die het stoïcisme aanhangen nu, snappen er niks van, hoe het ECHT bedoeld was?

quote:

Op maandag 6 september 2021 15:34 schreef Duzzy het volgende:

[..]
Je hoeft natuurlijk niet de volledige leer toe te passen op jezelf, enkel de stukken waarvan je denkt dat ze je verder kunnen helpen.
Emoties aanpassen naar wat voor jou wenselijk is kan ook niet iedereen in dezelfde gradatie, dat hangt weer af van een hele hoop persoonlijke factoren.
Het is dan ook lastig als je bijvoorbeeld kritiek krijgt op iets dat je een hoop processen moet ondergaan. Wie het geeft, in welke toestand, in welke sfeer, met welke bedoelingen etc. Dat moet allemaal verwerkt worden in korte tijd. Eerste responses zijn vrij vaak vanuit de emotie en mentaal makkelijker. Maar het observeren en een passende reactie te geven is lastiger voor menig. Wil niet zeggen dat je moet denken "whatever" want je wil gewoon je eigen normen en waarden hanteren.

"als de natuur zijn" is dan ook een relatieve uitdrukking imo.

Dit zijn volgens mij vrij banale psychologische inzichten die ik geregeld toepas, en die helemaal niet per se met de Stoa te maken hebben.

Op het moment dat je 'kijkt naar wat voor jou werkt' door een beetje pragmatisch te shoppen klopt hun filosofie ook niet meer, omdat deze ethische/psychologische inzichten logisch volgen uit hun ontologie; een ontologie die je gemakkelijk religieus (of pantheïstisch) kunt noemen, en waar nog geen woord over is gerept in dit topic.

quote:

Impulse, as noted above, is a movement of the soul toward an object. Though these movements are subject to the capacity for assent in fully rational creatures, impulse is present in all animate (self-moving) things from the moment of birth. The Stoics argue that the original impulse of ensouled creatures is toward what is appropriate for them, or aids in their self-preservation, and not toward what is pleasurable, as the Epicureans contend. Because the whole of the world is identical with the fully rational creature which is God, each part of it is naturally constituted so that it seeks what is appropriate or suitable to it, just as our own body parts are so constituted as to preserve both themselves and the whole of which they are parts.

https://plato.stanford.edu/entries/stoicism/#Phil (paragraaf 5, alinea 4)

quote:

Op dinsdag 7 september 2021 21:14 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Waarom weer die harde woorden?
Als het niks voor jou is, dan is het niks voor jou...

Dan hoef je niet te oordelen over het stoïcisme.

Dit doet me wel enorm denken aan hoogmoed, zoals " waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie"... Dus de mensen die het stoïcisme aanhangen nu, snappen er niks van, hoe het ECHT bedoeld was?

Ik gebruik 'harde woorden' (vind ik best meevallen eigenlijk) omdat ik me hier behoorlijk aan erger, en omdat het geweld aandoet aan de filosofieën die besproken worden. Daarnaast vind ik het natuurlijk ook leuk om interessant te doen, dat zal ik niet ontkennen, maar mijn interesse voor het onderwerp zelf is groter.

Ik hoef inderdaad niet fel te doen, maar dat doe ik wel. Oordelen is volgens mij een manier om mensen uit te dagen om te overwegen wat ze (denken) te geloven, en gezien de verontwaardiging die ik bij je heb opgewekt lukt het aardig. Ik heb geen behoefte aan een wereld waarin mensen allerlei sentimentele onzin maar niet bekritiseren omdat het mogelijk iemand tegen het zere been stoot.

quote:

Dit doet me wel enorm denken aan hoogmoed, zoals " waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie"...

Volgens mij ben ik niet hoogmoedig. Hoogmoed betekent dat je jezelf te hoog inschat en geen inzicht meer hebt op je beperkingen. Ik ben absoluut geen expert op het gebied van stoïcisme, maar dat hoef ik ook niet te zijn om te zien hoeveel onzin erover wordt uitgekraamd. Al zou ik hoogmoedig of arrogant zijn, dan zou dat ook niks aan mijn argument afdoen.

quote:

Dus de mensen die het stoïcisme aanhangen nu, snappen er niks van, hoe het ECHT bedoeld was?

Hier komt het wel op neer ja; alhoewel de werken die we van de Stoa hebben incompleet zijn, en er 'gaten' in hun filosofie zitten.