abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_200313946
Omdat het alweer een jaar of tien geleden was dat het Stoicisme een eigen topic had, leek het me een goed idee om een nieuw topic te openen. Ondanks de leeftijd van deze levensbeschouwing is het nog altijd een zeer relevante en bijdetijdse. Misschien juist nu, nu de ontkerkelijking en individualisme continu toenemen, is er behoefte aan een pragmatisch kader waarbinnen de dagelijkse problemen een plek kunnen krijgen. Het is een leer die de nare kanten van het leven niet ontwijkt of mooier maakt dan ze zijn, maar juist onderstreept hoe kut alles kan zijn. Tegelijk biedt het troost door te benadrukken hoe het nooit anders is geweest, maar dat jijzelf alles in huis hebt om dit het hoofd te bieden.

Maar wat is dit Stoicijnse kader?
Vooropgesteld, ik ben een leek in deze leer. Ik heb de Persoonlijke Notities van Aurelius voor de helft gelezen en een uur of drie aan podcasts geluisterd. Echter, wat voor mij de meest prominente punten zijn uit deze leer zijn:

• Je hebt geen invloed op de acties van anderen
• Je hebt geen invloed op de gevoelens van anderen
• Je hebt geen (zeer beperkt) invloed op je eigen gezondheid
• Je hebt alleen invloed op je eigen emoties.
• Door je emoties af te laten hangen van wat een ander doet, geef je de controle over jezelf weg.
• De mens onderscheidt zich van dieren door afstand te kunnen doen van hedonistische impulsen. In harmonie samenleven met de natuur, maar zonder te vervallen in hedonisme, is het hoogste goed.
• Je hebt altijd een keuze.

Een paar van internet geplukte quotes:

quote:
Waste no more time arguing what a good man should be. Be One. -Marcus Aurelius
quote:
Wealth consists not in having great possessions, but in having few wants. -Epictetus
quote:
Can you no longer see a road to freedom? It's right in front of you. You need only turn over your wrists. -Epictetus
Om het topic iets van een richting te geven: Is het sto´cisme voor jou een pragmatische filosofie? Waarom wel/niet?
Extremistisch gematigd.
pi_200314328
Stoicijnisme _O_

Ik heb ooit de boeken van Marcus Aurelius gelezen en vond het wel goede dingen wat hij schreef. Het is vooral ontzagwekkend om een boek te lezen dat daadwerkelijk geschreven is door mensen uit de oudheid.
En het is behoorlijk realistisch, in de zin van dat ze geen dingen geloven die niet te bewijzen zijn.. Het is dus geen religie..

Wel geloofde Aurelius in goden, maar wat hij hiermee bedoelde is niet duidelijk.
pi_200314451
Het is inderdaad verbazingwekkend hoe actueel de Notities van Aurelius zijn. Omdat het eerlijke reflecties zijn over gevoelens en zijn interacties met anderen, zijn ze totaal niet gedateerd.
Extremistisch gematigd.
pi_200314479
Nou ja voor mij heeft het geen nut (niet pragmatisch), ik vind het persoonlijk zelfs een vrij walgelijke filosofie.
De kern is leuk, je hebt controle over jezelf, niet over alles daarbuiten dus laat alles wat 'buiten' gebeurt maar zitten voor wat het is. Wat ik er o.a. slecht aan vind is dat als je het echt aanhangt je bij elke kritiek van iemand op jou je kan denken van 'zal wel, moet ik me niet door laten be´nvloeden'. De hele wisselwerking tussen jouzelf en je omgeving (en terug) wordt verwaarloosd doordat ze een hele strikte scheiding maken (die in de praktijk niet bestaat ook al willen ze dat wel graag geloven). Ook dat er gesproken wordt over controle over je emoties etc. Over emoties heb je niet echt controle.
The only thing I can really speculate on, is the very existence of my life with or without my wife in terms of the human relationships, the juxtaposition of one person to another. The form, the content.
pi_200315298
A. Je hebt geen invloed op de acties van anderen.

B. Je hebt geen invloed op de gevoelens van anderen

C. Door je emoties af te laten hangen van wat een ander doet, geef je de controle over jezelf weg.

Als punt C een mogelijkheid is, dan is punt B en vervolgens punt A een onwaarheid, iig wanneer je met een niet-sto´cijn te maken hebt.

Dat naast het feit dat het sowieso bullshit stellingen zijn. Empirisch bewezen onjuist.
pi_200315623
quote:
0s.gif Op zondag 11 juli 2021 17:58 schreef Cockwhale het volgende:
A. Je hebt geen invloed op de acties van anderen.

B. Je hebt geen invloed op de gevoelens van anderen

C. Door je emoties af te laten hangen van wat een ander doet, geef je de controle over jezelf weg.

Als punt C een mogelijkheid is, dan is punt B en vervolgens punt A een onwaarheid, iig wanneer je met een niet-sto´cijn te maken hebt.
Je hebt niet door dat punt C over emoties gaan en punt a over acties en punt B over gevoelens?

Dus dat je die niet met elkaar kan vergelijken? Of je moet denken dat emoties en gevoelens hetzelfde zijn..

quote:
Dat naast het feit dat het sowieso bullshit stellingen zijn. Empirisch bewezen onjuist.
Nogal boude bewering, beetje zoals ik jou ken :D

Maar gelukkig voor jou heeft een stoicijn lak aan jouw bewering.
pi_200316042
De term 'gevoel' kan op tig manieren ge´nterpreteerd worden, maar dat neemt niet weg dat gevoel, emotie en belevingswereld (en daarnaast ook physique) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Invloed uitoefenen op ÚÚn, is invloed uitoefenen op de ander, op kort of op lang termijn.

Fijn dat je direct toegeeft dat stoicijns zijn niets anders is dan koppig zijn, een tunnelvisie dat zich doodstaart op vaste, conservatieve ideeŰn.
pi_200316233
quote:
0s.gif Op zondag 11 juli 2021 17:58 schreef Cockwhale het volgende:
A. Je hebt geen invloed op de acties van anderen.

B. Je hebt geen invloed op de gevoelens van anderen

C. Door je emoties af te laten hangen van wat een ander doet, geef je de controle over jezelf weg.

Als punt C een mogelijkheid is, dan is punt B en vervolgens punt A een onwaarheid, iig wanneer je met een niet-sto´cijn te maken hebt.

Dat naast het feit dat het sowieso bullshit stellingen zijn. Empirisch bewezen onjuist.
Ik denk dat deze onlogica het gevolg is van mijn onkunde in deze leer. Je kunt van de oude Grieken verwachten dat het allemaal redelijk goed de basisregels van de logica hanteert ;)

Bij punt A en B doel ik op dat je ondanks je beste bedoelingen en handelingen niet kan voorkomen dat je bv wordt overvallen of dat je partner overspel pleegt.

Het (willen) manipuleren van de acties van en emoties van anderen is natuurlijk een mogelijkheid, maar niet ÚÚn die nastrevenswaardig is. Bovendien zou dat onmogelijk zijn wanneer iedereen een Sto´cijn is.
Extremistisch gematigd.
  zondag 11 juli 2021 @ 20:54:17 #9
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_200317981
Heeft zeker waarde denk ik ja, met name wat CW als punt C aanhaalt, je ziet dat minder ontwikkelde culturen daar heel veel baat bij zouden kunnen hebben.

Existential comics heeft er leuke strips over maar durf ze niet te plaatsen omdat het een serieus topic lijkt te moeten worden.

Toch kun je niet overal schijt aan hebben natuurlijk, maar je niet druk maken om dingen buiten je invloedssfeer en je emotionele toestand niet in handen leggen van iemand die dingen zegt of tekent die je niet leuk vindt is een prima uitgangspunt natuurlijk.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_200318886
Post ze gerust :)
Het uit handen geven van je eigen reacties door je op de kast te laten jagen door opvattingen waar je niet achter kunt staan, typeert mi ook de identiteitspolitiek van tegenwoordig. Ook de hardst blaffende activisten in deze groep zouden best wat vaker sto´cijns mogen reageren. Voor hun eigen bestwil, ook.
Extremistisch gematigd.
  zondag 11 juli 2021 @ 22:42:33 #11
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_200321201
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_200335126
quote:
1s.gif Op zondag 11 juli 2021 18:54 schreef Cockwhale het volgende:
De term 'gevoel' kan op tig manieren ge´nterpreteerd worden, maar dat neemt niet weg dat gevoel, emotie en belevingswereld (en daarnaast ook physique) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Invloed uitoefenen op ÚÚn, is invloed uitoefenen op de ander, op kort of op lang termijn.
Onzin...

quote:
Fijn dat je direct toegeeft dat stoicijns zijn niets anders is dan koppig zijn, een tunnelvisie dat zich doodstaart op vaste, conservatieve ideeŰn.
Waar geef ik dat toe?

Als er een leer is dat geen tunnelvisie heeft is het stoicijnisme wel.
Jij bent hier juist die door dit soort boude uitspraken "bullshit, bewezen onjuist, onwaarheid". Allemaal termen die een stoicijn niet zou gebruiken. Ik raad je echt boeken van Aurelius aan. Als je de goden die hij dankt weglaat dan is het een boek dat in onze tijd geschreven zou kunnen zijn.
pi_200337005
:')
pi_200412304
Het is best interessant. Maar het 'sto´cisme' is volledig de vernieling in geholpen, door van die hippe kneusjes die het sto´cisme willen herontdekken om zo beter grip op hun leven te krijgen.
pi_201120116
Kwam laatst een youtube kanaal tegen van iemand (of een groep) genaamd Einzelgńnger met veel videos over het sto´cisme. Vond het wel interessant, maar ik kan me er niet helemaal in vinden. Commentator klinkt wel een beetje Nederlands. Zou het iemand uit dit topic zijn ? ;)
  maandag 30 augustus 2021 @ 17:52:23 #16
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_201142425
quote:
1s.gif Op zondag 11 juli 2021 19:11 schreef P8 het volgende:

Bij punt A en B doel ik op dat je ondanks je beste bedoelingen en handelingen niet kan voorkomen dat je bv wordt overvallen of dat je partner overspel pleegt.

Mwoh, ik denk dat als jij een doorgeladen 9 mm in je handen hebt, je zowel de overvaller als je partner op andere gedachten kunt brengen. :')
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_201188721
Er was een tijd dat ik zeer ge´nteresseerd in de Stoa was. Volgens de Sto´cijnen was het inderdaad onvermijdelijk dat de wereld is zoals deze is. Iemand die zich daar over opwindt, doet daar dus verkeerd om, omdat het een verkeerd oordeel is over de werkelijkheid. Deze is nu eenmaal zo en zal altijd zo zijn. Sterker nog, uiteindelijk gaat de wereld in vuur ten onder en zal alles zich weer op precies dezelfde manier ontvouwen.

Er valt daar allicht wat tegen in te brengen wat mensen hierboven al proberen aan te wijzen. Ik ben verder geen expert in de Stoa. Een probleempunt wat ik zelf altijd met de Stoa heb is het probleem van zingeving. Wanneer men elke emotie uitbant, lijkt het leven ook niet langer enige betekenis te hebben.

Mijn username is overigens afgeleid van een sto´cijns gezegde ‘niet voor hoop, niet voor angst’
pi_201188745
quote:
0s.gif Op zondag 11 juli 2021 17:14 schreef Phoenyx-God het volgende:
Nou ja voor mij heeft het geen nut (niet pragmatisch), ik vind het persoonlijk zelfs een vrij walgelijke filosofie.
De kern is leuk, je hebt controle over jezelf, niet over alles daarbuiten dus laat alles wat 'buiten' gebeurt maar zitten voor wat het is. Wat ik er o.a. slecht aan vind is dat als je het echt aanhangt je bij elke kritiek van iemand op jou je kan denken van 'zal wel, moet ik me niet door laten be´nvloeden'. De hele wisselwerking tussen jouzelf en je omgeving (en terug) wordt verwaarloosd doordat ze een hele strikte scheiding maken (die in de praktijk niet bestaat ook al willen ze dat wel graag geloven). Ook dat er gesproken wordt over controle over je emoties etc. Over emoties heb je niet echt controle.
Nee, dit is niet waar sto´cisme om draait. Misschien nog eens proberen :)
hoi
  vrijdag 3 september 2021 @ 00:24:16 #19
485791 CharlesKinbote
Koning van Zembla
pi_201189857
quote:
0s.gif Op zondag 11 juli 2021 17:14 schreef Phoenyx-God het volgende:
Nou ja voor mij heeft het geen nut (niet pragmatisch), ik vind het persoonlijk zelfs een vrij walgelijke filosofie.
De kern is leuk, je hebt controle over jezelf, niet over alles daarbuiten dus laat alles wat 'buiten' gebeurt maar zitten voor wat het is. Wat ik er o.a. slecht aan vind is dat als je het echt aanhangt je bij elke kritiek van iemand op jou je kan denken van 'zal wel, moet ik me niet door laten be´nvloeden'. De hele wisselwerking tussen jouzelf en je omgeving (en terug) wordt verwaarloosd doordat ze een hele strikte scheiding maken (die in de praktijk niet bestaat ook al willen ze dat wel graag geloven). Ook dat er gesproken wordt over controle over je emoties etc. Over emoties heb je niet echt controle.
Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je sto´cijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of Řberhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Sto´cijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval na´ef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiŰel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( :r) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201189901
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 september 2021 00:24 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je sto´cijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of Řberhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Sto´cijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval na´ef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiŰel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( :r) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.
De Stoa, zoals bijvoorbeeld Seneca, hadden wel de wens hun filosofie onder de gehele maatschappij, inclusief slaven, te verspreiden.
pi_201190535
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 22:36 schreef aTypisch het volgende:

[..]
Nee, dit is niet waar sto´cisme om draait. Misschien nog eens proberen :)
Of jij geeft gewoon aan wat het dan wel is volgens jou :') Dat is een stuk normaler dan dit soort reacties
The only thing I can really speculate on, is the very existence of my life with or without my wife in terms of the human relationships, the juxtaposition of one person to another. The form, the content.
pi_201191714
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 september 2021 07:32 schreef Phoenyx-God het volgende:

[..]
Of jij geeft gewoon aan wat het dan wel is volgens jou :') Dat is een stuk normaler dan dit soort reacties
Die before you die :)
hoi
  maandag 6 september 2021 @ 15:34:42 #23
246810 Duzzy
Kapot knuppelen
pi_201240988
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 september 2021 00:24 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je sto´cijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of Řberhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Sto´cijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval na´ef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiŰel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( :r) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.
Je hoeft natuurlijk niet de volledige leer toe te passen op jezelf, enkel de stukken waarvan je denkt dat ze je verder kunnen helpen.
Emoties aanpassen naar wat voor jou wenselijk is kan ook niet iedereen in dezelfde gradatie, dat hangt weer af van een hele hoop persoonlijke factoren.
Het is dan ook lastig als je bijvoorbeeld kritiek krijgt op iets dat je een hoop processen moet ondergaan. Wie het geeft, in welke toestand, in welke sfeer, met welke bedoelingen etc. Dat moet allemaal verwerkt worden in korte tijd. Eerste responses zijn vrij vaak vanuit de emotie en mentaal makkelijker. Maar het observeren en een passende reactie te geven is lastiger voor menig. Wil niet zeggen dat je moet denken "whatever" want je wil gewoon je eigen normen en waarden hanteren.

"als de natuur zijn" is dan ook een relatieve uitdrukking imo.
pi_201257868
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 september 2021 00:24 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Volledig eens met deze post. Het idee dat je, wanneer je sto´cijnse filosofie bedrijft, daarmee als mens ook "als de natuur bent", of Řberhaupt het idee dat het ethisch wenselijk is om als de natuur (of beter gezegd, de Sto´cijnse projectie daarvan) te zijn is in het beste geval na´ef, en in het slechtste geval reactionair.

De populariteit ervan past wel in een grotere maatschappelijke trend, waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie tot een soort zelfhulp wordt gemaakt voor de existentiŰel verwarde middenklasser (zie ook bijvoorbeeld Nietzsche). The School of Life ( :r) is hier toch wel het allerwalgelijkste voorbeeld van.
Waarom weer die harde woorden?
Als het niks voor jou is, dan is het niks voor jou...

Dan hoef je niet te oordelen over het sto´cisme.

Dit doet me wel enorm denken aan hoogmoed, zoals " waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie"... Dus de mensen die het sto´cisme aanhangen nu, snappen er niks van, hoe het ECHT bedoeld was?
  dinsdag 7 september 2021 @ 21:50:13 #25
485791 CharlesKinbote
Koning van Zembla
pi_201258815
quote:
0s.gif Op maandag 6 september 2021 15:34 schreef Duzzy het volgende:

[..]
Je hoeft natuurlijk niet de volledige leer toe te passen op jezelf, enkel de stukken waarvan je denkt dat ze je verder kunnen helpen.
Emoties aanpassen naar wat voor jou wenselijk is kan ook niet iedereen in dezelfde gradatie, dat hangt weer af van een hele hoop persoonlijke factoren.
Het is dan ook lastig als je bijvoorbeeld kritiek krijgt op iets dat je een hoop processen moet ondergaan. Wie het geeft, in welke toestand, in welke sfeer, met welke bedoelingen etc. Dat moet allemaal verwerkt worden in korte tijd. Eerste responses zijn vrij vaak vanuit de emotie en mentaal makkelijker. Maar het observeren en een passende reactie te geven is lastiger voor menig. Wil niet zeggen dat je moet denken "whatever" want je wil gewoon je eigen normen en waarden hanteren.

"als de natuur zijn" is dan ook een relatieve uitdrukking imo.
Dit zijn volgens mij vrij banale psychologische inzichten die ik geregeld toepas, en die helemaal niet per se met de Stoa te maken hebben.

Op het moment dat je 'kijkt naar wat voor jou werkt' door een beetje pragmatisch te shoppen klopt hun filosofie ook niet meer, omdat deze ethische/psychologische inzichten logisch volgen uit hun ontologie; een ontologie die je gemakkelijk religieus (of panthe´stisch) kunt noemen, en waar nog geen woord over is gerept in dit topic.
quote:
Impulse, as noted above, is a movement of the soul toward an object. Though these movements are subject to the capacity for assent in fully rational creatures, impulse is present in all animate (self-moving) things from the moment of birth. The Stoics argue that the original impulse of ensouled creatures is toward what is appropriate for them, or aids in their self-preservation, and not toward what is pleasurable, as the Epicureans contend. Because the whole of the world is identical with the fully rational creature which is God, each part of it is naturally constituted so that it seeks what is appropriate or suitable to it, just as our own body parts are so constituted as to preserve both themselves and the whole of which they are parts.
https://plato.stanford.edu/entries/stoicism/#Phil (paragraaf 5, alinea 4)
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 21:14 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Waarom weer die harde woorden?
Als het niks voor jou is, dan is het niks voor jou...

Dan hoef je niet te oordelen over het sto´cisme.

Dit doet me wel enorm denken aan hoogmoed, zoals " waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie"... Dus de mensen die het sto´cisme aanhangen nu, snappen er niks van, hoe het ECHT bedoeld was?
Ik gebruik 'harde woorden' (vind ik best meevallen eigenlijk) omdat ik me hier behoorlijk aan erger, en omdat het geweld aandoet aan de filosofieŰn die besproken worden. Daarnaast vind ik het natuurlijk ook leuk om interessant te doen, dat zal ik niet ontkennen, maar mijn interesse voor het onderwerp zelf is groter.

Ik hoef inderdaad niet fel te doen, maar dat doe ik wel. Oordelen is volgens mij een manier om mensen uit te dagen om te overwegen wat ze (denken) te geloven, en gezien de verontwaardiging die ik bij je heb opgewekt lukt het aardig. Ik heb geen behoefte aan een wereld waarin mensen allerlei sentimentele onzin maar niet bekritiseren omdat het mogelijk iemand tegen het zere been stoot.
quote:
Dit doet me wel enorm denken aan hoogmoed, zoals " waarbij (verdunde, platgeslagen) filosofie"...
Volgens mij ben ik niet hoogmoedig. Hoogmoed betekent dat je jezelf te hoog inschat en geen inzicht meer hebt op je beperkingen. Ik ben absoluut geen expert op het gebied van sto´cisme, maar dat hoef ik ook niet te zijn om te zien hoeveel onzin erover wordt uitgekraamd. Al zou ik hoogmoedig of arrogant zijn, dan zou dat ook niks aan mijn argument afdoen.
quote:
Dus de mensen die het sto´cisme aanhangen nu, snappen er niks van, hoe het ECHT bedoeld was?
Hier komt het wel op neer ja; alhoewel de werken die we van de Stoa hebben incompleet zijn, en er 'gaten' in hun filosofie zitten.
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201258964
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 21:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

Ik gebruik harde woorden omdat ik me hier behoorlijk aan erger, en omdat het geweld aandoet aan de filosofieŰn die besproken worden. Daarnaast vind ik het natuurlijk ook leuk om interessant te doen, dat zal ik niet ontkennen, maar mijn interesse voor het onderwerp zelf is groter.

Ik hoef inderdaad geen felle woorden te gebruiken, maar dat doe ik wel. Oordelen is volgens mij een manier om mensen uit te dagen om te overwegen wat ze (denken) te geloven, en gezien de verontwaardiging die ik bij je heb opgewekt lukt het aardig. Ik heb geen behoefte aan een wereld waarin mensen allerlei sentimentele onzin maar niet bekritiseren omdat het mogelijk iemand tegen het zere been stoot.
Dat ik hoegenaamd verontwaardigd zou zijn is jouw oordeel. Ik snap er alleen niks van...
Ik vroeg alleen waarom je zo reageerde, meer niet.

Als mijn vraag bij jou al het idee van "verontwaardiging" bij mij oproept, snap ik waarom sto´cisme niks voor jou is/schijnt te zijn.

quote:
Volgens mij ben ik niet hoogmoedig. Hoogmoed betekent dat je jezelf te hoog inschat en geen inzicht meer hebt op je beperkingen. Ik ben absoluut geen expert op het gebied van sto´cisme, maar dat hoef ik ook niet te zijn om te zien hoeveel onzin erover wordt uitgekraamd. Al zou ik hoogmoedig of arrogant zijn, dan zou dat ook niks aan mijn argument afdoen.
Er zijn maar weinig mensen die weten dat ze zichzelf te hoog inschatten. Zelfkennis is moeilijk.

quote:
Hier komt het wel op neer ja; alhoewel de werken die we van de Stoa hebben incompleet zijn, en er 'gaten' in hun filosofie zitten.
Dan denk je waarschijnlijk dat filosofie star is en dat de filosofie van tweeduizend jaar geleden hetzelfde is als die van nu. Maar het mooie is juist dat filosofie evolueert zodat wij er in onze tijd ook wat aan hebben.
In de jachtige tijd van nu, met social media en alle meningen die daardoor ontstaan en zichtbaar worden.
  dinsdag 7 september 2021 @ 21:57:08 #27
414990 Immerdebestebob
Frikandellenfetisjist
pi_201259008
Prima copingsmechanisme om met de huidige politieke situatie om te gaan :')
  dinsdag 7 september 2021 @ 22:03:15 #28
485791 CharlesKinbote
Koning van Zembla
pi_201259187
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 21:55 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Dat ik hoegenaamd verontwaardigd zou zijn is jouw oordeel. Ik snap er alleen niks van...
Ik vroeg alleen waarom je zo reageerde, meer niet.

Als mijn vraag bij jou al het idee van "verontwaardiging" bij mij oproept, snap ik waarom sto´cisme niks voor jou is/schijnt te zijn.
Jammer dat je niet op mijn argumenten ingaat, en mijn uitleg waarom ik 'harde woorden' gebruikte. Ik heb niet zoveel zin in een retorische discussie.

Verder heb ik al uitgelegd waarom ik denk dat je geen nauwkeurig beeld hebt van de sto´cijnen, maar dat laat je ook naast je liggen.
quote:
[..]
Er zijn maar weinig mensen die weten dat ze zichzelf te hoog inschatten. Zelfkennis is moeilijk.
Dit zal wel een sarcastische steek onder water zijn ofzo? Ik snap niet waarom je niet op mijn argument ingaat, heb niet zoveel trek in een gesprek over of ik wel of niet arrogant ben.
quote:
[..]
Dan denk je waarschijnlijk dat filosofie star is en dat de filosofie van tweeduizend jaar geleden hetzelfde is als die van nu. Maar het mooie is juist dat filosofie evolueert zodat wij er in onze tijd ook wat aan hebben.
In de jachtige tijd van nu, met social media en alle meningen die daardoor ontstaan en zichtbaar worden.
Geen idee waar deze uitspraak vandaan komt, "daarom denk ik dat filosofie star is". Ik ga gewoon af op de teksten van de sto´cijnen, en die hebben weinig te maken met wat er in de popversie vaak naar boven wordt gehaald. De Stoa waren een soort panthe´sten die geloofden dat een rationele god de levenskracht van de cosmos was, en uit dit wereldbeeld kwam een bepaalde ethische filosofie voort. Die ethiek was dus 'natuurlijk' in dat opzicht. Dat heeft heel weinig te maken met de dingen die ik hier lees.
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201260313
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 22:03 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Jammer dat je niet op mijn argumenten ingaat, en mijn uitleg waarom ik 'harde woorden' gebruikte. Ik heb niet zoveel zin in een retorische discussie.

Verder heb ik al uitgelegd waarom ik denk dat je geen nauwkeurig beeld hebt van de sto´cijnen, maar dat laat je ook naast je liggen.
Dus jij mag wel oordelen, maar o wee als je kritiek krijgt? Dan is het ineens retorisch. Je beweert dat ik verontwaardigd was, en ik kan me daar niks bij inbeelden. Ik vroeg alleen waarom jij van die harde woorden gebruikte...

Tevens weet je niet eens wat mijn kijk op sto´cisme is. Aangezien ik die hier, in dit topic, nog niet eens heb gezegd... Ik ben benieuwd of je zo volwassen kan zijn om je excuses aan te bieden, of is het feit dat je mij waarschijnlijk met iemand anders verwart ook retorisch?

quote:
Dit zal wel een sarcastische steek onder water zijn ofzo? Ik snap niet waarom je niet op mijn argument ingaat, heb niet zoveel trek in een gesprek over of ik wel of niet arrogant ben.
Er is, in de geschiedenis van de mensheid, nog nooit iemand geweest die van zichzelf zei "ik schat me te hoog in". Want als je dat weet dan schat je jezelf dus niet zo hoog in. Beetje contradictie.

quote:
Geen idee waar deze uitspraak vandaan komt, "daarom denk ik dat filosofie star is". Ik ga gewoon af op de teksten van de sto´cijnen, en die hebben weinig te maken met wat er in de popversie vaak naar boven wordt gehaald.
Omdat je niet wil/ of lijkt te willen, dat men in het hedendaagse nu het stoicijnisme anders beschouwt dan vroeger. Filosofie moet veranderen met de tijd. Anders heb je iets dat lijkt op religie en heilige boeken.

quote:
De Stoa waren een soort panthe´sten die geloofden dat een rationele god de levenskracht van de cosmos was, en uit dit wereldbeeld kwam een bepaalde ethische filosofie voort. Die ethiek was dus 'natuurlijk' in dat opzicht. Dat heeft heel weinig te maken met de dingen die ik hier lees.
Zoveel lees je dan ook niet, het topic is amper 2 pagina's oud..

Tevens ben jij het die de god van de Stoa wel erg christelijk/Westelijk uitlegt...
  dinsdag 7 september 2021 @ 22:43:55 #30
485791 CharlesKinbote
Koning van Zembla
pi_201260411
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 22:39 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Dus jij mag wel oordelen, maar o wee als je kritiek krijgt? Dan is het ineens retorisch. Je beweert dat ik verontwaardigd was, en ik kan me daar niks bij inbeelden. Ik vroeg alleen waarom jij van die harde woorden gebruikte...

Tevens weet je niet eens wat mijn kijk op sto´cisme is. Aangezien ik die hier, in dit topic, nog niet eens heb gezegd... Ik ben benieuwd of je zo volwassen kan zijn om je excuses aan te bieden, of is het feit dat je mij waarschijnlijk met iemand anders verwart ook retorisch?
[..]
Er is, in de geschiedenis van de mensheid, nog nooit iemand geweest die van zichzelf zei "ik schat me te hoog in". Want als je dat weet dan schat je jezelf dus niet zo hoog in. Beetje contradictie.
[..]
Omdat je niet wil/ of lijkt te willen, dat men in het hedendaagse nu het stoicijnisme anders beschouwt dan vroeger. Filosofie moet veranderen met de tijd. Anders heb je iets dat lijkt op religie en heilige boeken.
[..]
Zoveel lees je dan ook niet, het topic is amper 2 pagina's oud..

Tevens ben jij het die de god van de Stoa wel erg christelijk/Westelijk uitlegt...
Kap eens met de discussie in het persoonlijke te trekken en ga gewoon op mijn argumenten in.
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
  dinsdag 7 september 2021 @ 22:45:51 #31
485791 CharlesKinbote
Koning van Zembla
pi_201260455
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 22:39 schreef wappie1986 het volgende:
Omdat je niet wil/ of lijkt te willen, dat men in het hedendaagse nu het stoicijnisme anders beschouwt dan vroeger. Filosofie moet veranderen met de tijd. Anders heb je iets dat lijkt op religie en heilige boeken.
Klopt, mensen beschouwen het niet meer, lezen geen sto´cijnen, en gaan gewoon blind op de wollige, sentimentele oneliners af die op YouTube en podcasts te vinden zijn. "De filosofie verandert met de tijd", kom op zeg _O- de dingen die toegeschreven worden aan de sto´cijnen zijn gewoon onzin, staat los van hoe er nu over die filosofie wordt gedacht
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201260568
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 22:43 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Kap eens met de discussie in het persoonlijke te trekken en ga gewoon op mijn argumenten in.
Ik wist al dat je niet zou toegeven dat je mij met iemand anders verwart. Want nogmaals, ik heb nergens mijn idee over sto´cisme uitgelegd. Daar hoor ik je niet meer over. Excuses of zo...

Tevens zijn jouw argumenten nou ook weer niet zo steekhoudend als jezelf denkt... Dit topic is nog maar twee pagina's groot, hoe wil je nu al oordelen over hoe hem hier stoicisme ziet? Beetje voorbarig.. Zo las ik bij de tweede reactie al iets over het godsbeeld bij stoicijnen. Maar jij schrijft "een ontologie die je gemakkelijk religieus (of panthe´stisch) kunt noemen, en waar nog geen woord over is gerept in dit topic."....

Dus hier ga je al aan voorbij...

Ja, zo kan ik ook anderen veroordelen..
pi_201260610
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 22:45 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Klopt, mensen beschouwen het niet meer, lezen geen sto´cijnen, en gaan gewoon blind op de wollige, sentimentele oneliners af die op YouTube en podcasts te vinden zijn. "De filosofie verandert met de tijd", kom op zeg _O- de dingen die toegeschreven worden aan de sto´cijnen zijn gewoon onzin, staat los van hoe er nu over die filosofie wordt gedacht
Sukkeltje.. De eerste reactie had het al over Marcus Aurelius... Was dat een echte Sto´cijn of niet?

En als je diens boeken leest, en je haalt de goden er vanaf hou je nog een bruikbare filosofie over. Je hoeft niet alles letterlijk over te nemen van het sto´cisme. Het is geen religie, zoals de islam of christendom. Gebeiteld in zilver.
  dinsdag 7 september 2021 @ 23:05:24 #34
485791 CharlesKinbote
Koning van Zembla
pi_201260779
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 22:54 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Sukkeltje.. De eerste reactie had het al over Marcus Aurelius... Was dat een echte Sto´cijn of niet?

En als je diens boeken leest, en je haalt de goden er vanaf hou je nog een bruikbare filosofie over. Je hoeft niet alles letterlijk over te nemen van het sto´cisme. Het is geen religie, zoals de islam of christendom. Gebeiteld in zilver.
Wat een ongelooflijk zwaktebod zeg, gaan lopen schelden in een serieus subforum. Echt te sneu voor woorden dit. Ook geen enkele welwillendheid in het interpreteren van mijn argumenten. Ja, ik heb over de eerste post heengelezen, maar die user zegt juist expliciet "dat het geen religie is", wat jij nu ook zegt. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe nauwkeurig dat is (aangezien ze geloven in een soort natuurgod), en in welke mate je hun ethiek kunt scheiden van hun ontologie, en in welke mate hetgene dat je overhoudt wanneer je hun ethiek isoleert 'sto´cijns' kunt noemen.
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 22:52 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Ik wist al dat je niet zou toegeven dat je mij met iemand anders verwart. Want nogmaals, ik heb nergens mijn idee over sto´cisme uitgelegd. Daar hoor ik je niet meer over. Excuses of zo...

Tevens zijn jouw argumenten nou ook weer niet zo steekhoudend als jezelf denkt... Dit topic is nog maar twee pagina's groot, hoe wil je nu al oordelen over hoe hem hier stoicisme ziet? Beetje voorbarig.. Zo las ik bij de tweede reactie al iets over het godsbeeld bij stoicijnen. Maar jij schrijft "een ontologie die je gemakkelijk religieus (of panthe´stisch) kunt noemen, en waar nog geen woord over is gerept in dit topic."....

Dus hier ga je al aan voorbij...

Ja, zo kan ik ook anderen veroordelen..
Het spijt me dat ik ervanuit ging dat je niet wist wat sto´cisme was. Kun je nu kappen met het op de persoon spelen? Dankje. Mijn persoonlijkheid is totaal irrelevant voor de discussie die gaande is.
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201261448
Met alle emotie wordt dit topic wel een mooie exercitie in het opschorten van oordelen. Dat gezegd hebbende, denk ik dat het afwijzen van de stoa (al is het mij nooit helemaal duidelijk wat sommige users menen dat onder de ‘platgeslagen stoa’ en de ‘oorspronkelijke stoa’ valt), soms eerder voortkomt uit de eigen aannames over het leven en de werkelijkheid dan op een grondige bestudering van de stoa. Nu ben ik ook geen expert op dit veld, maar het gelijkstellen van stoa met religie gaat mij wel wat ver. Antieke godsdiensten werken natuurlijk sowieso heel anders dan de abrahamitische religies waar wij meer gewoon mee zijn (het lijkt mij dat het hier meer om het bekende begrip 'logos' gaat). De kritieken lijken daarom nooit echt heel erg in te gaan op de ideeŰn van de stoa zelf. Een probleem dat de Stoa wel deelt met het christendom – en waar sommige problematiek die hier reeds aangehaald is mee te maken heeft – is denk ik het dualisme. De stoa gaat ervan uit dat geest en lichaam twee gescheiden zaken zijn waardoor de een de ander niet per definitie be´nvloedt. In de huidige tijd kijkt men daar toch vaak anders tegen aan waardoor wij het moeilijker vinden te denken dat iemand zich zou kunnen afsluiten van de buitenwereld.

Maar goed, ik ben ook geen expert en het is veel te laat. Ik ga lekker slapen.
pi_201261701
quote:
0s.gif Op woensdag 8 september 2021 00:24 schreef NecSpeNecMetu het volgende:
Met alle emotie wordt dit topic wel een mooie exercitie in het opschorten van oordelen. Dat gezegd hebbende, denk ik dat het afwijzen van de stoa (al is het mij nooit helemaal duidelijk wat sommige users menen dat onder de ‘platgeslagen stoa’ en de ‘oorspronkelijke stoa’ valt), soms eerder voortkomt uit de eigen aannames over het leven en de werkelijkheid dan op een grondige bestudering van de stoa.
Met 'de platgeslagen stoa' bedoel ik de versie die bijvoorbeeld in de OP te lezen is. Het idee dat sto´cisme een soort relaxte, 'common-sense' opsomming is van psychologische principes die je kunnen helpen om het goede leven te leiden. Wat ik al meerdere malen heb geprobeerd uit te leggen, en waar niemand schijnbaar op wilt ingaan, is dat de ontologie van de sto´cijnen onlosmakelijk verbonden is met hun ethiek. Natuurlijk kun je de twee scheiden, en natuurlijk kan dat praktisch zijn en je heel veel goeds brengen, maar het is geen sto´cisme.

Deze houding ten opzichte van de wijsbegeerte, waarbij mensen een 'sexy' filosofie erbij pakken en er lukraak dingen uit hun context rukken die hen intu´tief aanspreken om ze vervolgens als een soort zelfhulp te gebruiken, zonder enige rationele overdenking of verantwoording, vind ik ergerlijk. Daarnaast slaat het bij voorbaat ieder serieus gesprek dood omdat er alleen maar gekeken wordt naar persoonlijk nut, en op het moment dat je bepaalde principes ('mensen horen als de natuur te zijn') probeert door te voeren tot hun logische conclusie om te laten zien dat ze gebrekkig zijn, word je met pek en veren besmeurd en als bekrompen weggezet.
quote:
Nu ben ik ook geen expert op dit veld, maar het gelijkstellen van stoa met religie gaat mij wel wat ver. Antieke godsdiensten werken natuurlijk sowieso heel anders dan de abrahamitische religies waar wij meer gewoon mee zijn (het lijkt mij dat het hier meer om het bekende begrip 'logos' gaat). De kritieken lijken daarom nooit echt heel erg in te gaan op de ideeŰn van de stoa zelf.
Volgens mij ga ik wel degelijk inhoudelijk in op hun ideeŰn, juist door hun ontologie te benoemen, en hun idee van 'de natuur' en de daaruitvolgende imperatieven te bekritiseren. De 'pneuma'; het 'vuur' (van de reden) waar jij het over hebt; (op zijn beurt weer afkomstig uit logos) is de bron van het sto´cijnse imperatief dat emoties de psyche niet zouden mogen overrompelen; sterker nog, het is een soort 'eenwording' met de wereld, het overeenstemmen van de persoonlijke wil met de werkelijkheid van het universum.

Je hebt gelijk, misschien ging het benoemen ervan als 'een religie' wat ver, en natuurlijk verschilt het met een abrahamistische god (wat ik nooit heb ontkend; wellicht projecteerde je die aanname op mijn gebruik van het woord 'god'? Geen aanval). Maar je kunt zeker niet ontkennen dat het onmiskenbare religieuze elementen heeft; het is een panthe´sme, met een min-of-meer objectieve ethiek die volgt uit de ontologie (die het bovennatuurlijke erkent). Daarom vind ik het dan ook ironisch dat er een aantal mensen zijn in dit topic die duidelijk een afkeer hebben van religie, en die alsnog het verwaterd zgn. 'sto´cisme' drinken dat hen wordt voorgeschoteld.

quote:
Een probleem dat de Stoa wel deelt met het christendom – en waar sommige problematiek die hier reeds aangehaald is mee te maken heeft – is denk ik het dualisme. De stoa gaat ervan uit dat geest en lichaam twee gescheiden zaken zijn waardoor de een de ander niet per definitie be´nvloedt. In de huidige tijd kijkt men daar toch vaak anders tegen aan waardoor wij het moeilijker vinden te denken dat iemand zich zou kunnen afsluiten van de buitenwereld.

Maar goed, ik ben ook geen expert en het is veel te laat. Ik ga lekker slapen.
Dit begrijp ik niet zo goed. Hoe kom je erbij dat de Stoa dualisten zijn? Oprechte vraag. Volgens mij is juist het idee van logos ('god', nogmaals, geen persoonlijke god) als ordenend fundament van de werkelijkheid een monistisch idee.

[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 08-09-2021 03:17:36 ]
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201264945
Laat me beginnen met je te bedanken voor je uitgebreide reactie!

quote:
0s.gif Op woensdag 8 september 2021 02:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Met 'de platgeslagen stoa' bedoel ik de versie die bijvoorbeeld in de OP te lezen is. Het idee dat sto´cisme een soort relaxte, 'common-sense' opsomming is van psychologische principes die je kunnen helpen om het goede leven te leiden. Wat ik al meerdere malen heb geprobeerd uit te leggen, en waar niemand schijnbaar op wilt ingaan, is dat de ontologie van de sto´cijnen onlosmakelijk verbonden is met hun ethiek. Natuurlijk kun je de twee scheiden, en natuurlijk kan dat praktisch zijn en je heel veel goeds brengen, maar het is geen sto´cisme.

Deze houding ten opzichte van de wijsbegeerte, waarbij mensen een 'sexy' filosofie erbij pakken en er lukraak dingen uit hun context rukken die hen intu´tief aanspreken om ze vervolgens als een soort zelfhulp te gebruiken, zonder enige rationele overdenking of verantwoording, vind ik ergerlijk. Daarnaast slaat het bij voorbaat ieder serieus gesprek dood omdat er alleen maar gekeken wordt naar persoonlijk nut, en op het moment dat je bepaalde principes ('mensen horen als de natuur te zijn') probeert door te voeren tot hun logische conclusie om te laten zien dat ze gebrekkig zijn, word je met pek en veren besmeurd en als bekrompen weggezet.
Dat bepaalde filosofische concepten soms worden gebruikt door snelle jongens om carriŔre te maken is denk ik onvermijdelijk. Dat niet iedereen intellectueel verlicht is, is dat volgens mij ook. Mensen komen nu eenmaal ter wereld met verschillende capaciteiten. Ik heb inderdaad ook menig wenkbrauw gefronst bij filmpjes van The School of Life waarbij een bepaald aspect van een filosoof wel heel erg centraal gesteld wordt welke in werkelijkheid deze plaats niet inneemt in diens gedachtengoed. Wel had volgens mij voornamelijk de Stoa de pretentie hun filosofie te willen brengen naar alle lagen van de bevolking. Dat zal vast niet in een ‘platgeslagen’ versie zijn geweest maar soit.

quote:
Volgens mij ga ik wel degelijk inhoudelijk in op hun ideeŰn, juist door hun ontologie te benoemen, en hun idee van 'de natuur' en de daaruitvolgende imperatieven te bekritiseren. De 'pneuma'; het 'vuur' (van de reden) waar jij het over hebt; (op zijn beurt weer afkomstig uit logos) is de bron van het sto´cijnse imperatief dat emoties de psyche niet zouden mogen overrompelen; sterker nog, het is een soort 'eenwording' met de wereld, het overeenstemmen van de persoonlijke wil met de werkelijkheid van het universum.

Je hebt gelijk, misschien ging het benoemen ervan als 'een religie' wat ver, en natuurlijk verschilt het met een abrahamistische god (wat ik nooit heb ontkend; wellicht projecteerde je die aanname op mijn gebruik van het woord 'god'? Geen aanval). Maar je kunt zeker niet ontkennen dat het onmiskenbare religieuze elementen heeft; het is een panthe´sme, met een min-of-meer objectieve ethiek die volgt uit de ontologie (die het bovennatuurlijke erkent). Daarom vind ik het dan ook ironisch dat er een aantal mensen zijn in dit topic die duidelijk een afkeer hebben van religie, en die alsnog het verwaterd zgn. 'sto´cisme' drinken dat hen wordt voorgeschoteld.
Misschien heb je inderdaad gelijk dat je wel iets inhoudelijks hebt toegevoegd. Laat mij hier proberen een reactie te geven.

Misschien komen de verschillende problematieken samen in hetzelfde punt. Ik zal hier kort proberen uit te legen wat mijn gedachten over de Stoa waren (zoals gezegd is het enige tijd geleden dat ik mij er mee bezig hield).

Ik ging inderdaad uit van het gebruik van het woord ‘God’ in combinatie met ‘religie’. Waar de Stoa denk ik sterk verschilt van religie is in principe het gebruik van logos. Deze reden is bovendien voor mensen te begrijpen waarbij in bijvoorbeeld het Christendom deze meestal niet volledig bereikbaar wordt geacht voor de mens (“Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”).

Het grote verschil hierin is, denk ik, dat de Stoa niet zozeer een openbaring pretenderen te zijn. Abrahamistische geloven hebben daarin iets irrationeels (en de Stoa pretenderen met hun logos natuurlijk het tegenovergestelde te zijn). Het schrift is voor religie niet belangrijk voor de overredingskracht die het in zich heeft maar voor het narratief zelf, het openbaart de werkelijkheid in plaats van het uit te leggen.

Wat dat betreft lijkt religie zoals wij dat kennen (wat meestal ook gebruikt wordt in de zin van een georganiseerd wezen) misschien meer op de antieke mysterieculten. Het christendom concurreerden volgens mij ook hevig met de Mithras en Isis cultus. Deze groepen zetten vaak handelingen centraal waarbij het niet zozeer gaat om de rationalisatie maar om de handeling zelf (zoals de transsubstantiatie).

De Stoa traden daarentegen in discussie met concurrerende filosofische stromingen. Zij stelden immers de rede centraal wat de mogelijkheid tot discussie openliet. Wat dat betrerft heb je gelijk dat er gewoon kritiek geuit zou moeten kunnen worden en het zou nog in een lange traditie staan ook.

Wat betreft 'zoals de natuur zijn' en acceptatie van de wereld houdt de Stoa altijd nog de optie van zelfmoord open. Dat is natuurlijk ook de ultieme overwinning van de ziel (en de logos?) op het lichaam.

quote:
Dit begrijp ik niet zo goed. Hoe kom je erbij dat de Stoa dualisten zijn? Oprechte vraag. Volgens mij is juist het idee van logos ('god', nogmaals, geen persoonlijke god) als ordenend fundament van de werkelijkheid een monistisch idee.
Ik noemde de Stoa dualistisch omdat ze misschien dan niet op de manier van Plato geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel maar wel een ‘ziel’ waarnemen die gescheiden opereert van het lichaam. Zoals ik het altijd begrepen had, wordt deze ziel geacht het lichaam als het ware te onderwerpen. Het moet alle emoties die het roept afslaan omdat het verkeerde oordelen zijn. Tegenwoordig hanteert men volgens mij niet zo vaak meer het idee van een ziel die autonoom van het lichaam opereren kan.

[ Bericht 0% gewijzigd door NecSpeNecMetu op 08-09-2021 12:43:42 ]
  woensdag 8 september 2021 @ 12:37:42 #38
246810 Duzzy
Kapot knuppelen
pi_201264977
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 21:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]

Op het moment dat je 'kijkt naar wat voor jou werkt' door een beetje pragmatisch te shoppen klopt hun filosofie ook niet meer, omdat deze ethische/psychologische inzichten logisch volgen uit hun ontologie; een ontologie die je gemakkelijk religieus (of panthe´stisch) kunt noemen, en waar nog geen woord over is gerept in dit topic.
Dus als ik het goed begrijp en de rest van het topic lees, heb je afkeur voor de ethiek en ontologie van de Stoa. Daarnaast iedereen die pragmatisch plukt uit de boom van de Stoa is geen toegewijd sto´cijn en praktiseert hooguit een 'platgeslagen' versie ervan en mag zich derhalve geen sto´cijn noemen of zeggen dat hij/zij het praktiseert.

quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 21:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Dit zijn volgens mij vrij banale psychologische inzichten die ik geregeld toepas, en die helemaal niet per se met de Stoa te maken hebben.
Ze zijn niet voor iedereen banaal natuurlijk, voor jou wel.
Niet per se nee, maar je kan het eruit halen.
pi_201269368
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 september 2021 23:05 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Wat een ongelooflijk zwaktebod zeg, gaan lopen schelden in een serieus subforum. Echt te sneu voor woorden dit. Ook geen enkele welwillendheid in het interpreteren van mijn argumenten. Ja, ik heb over de eerste post heengelezen, maar die user zegt juist expliciet "dat het geen religie is", wat jij nu ook zegt. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe nauwkeurig dat is (aangezien ze geloven in een soort natuurgod), en in welke mate je hun ethiek kunt scheiden van hun ontologie, en in welke mate hetgene dat je overhoudt wanneer je hun ethiek isoleert 'sto´cijns' kunt noemen.
De natuur als God is heel wat anders dan een natuurgod... Volgens mij begrijp je vrij weinig van panthe´sme. Vandaar dat je het op een bijna christelijke manier uitlegt..



quote:
Het spijt me dat ik ervanuit ging dat je niet wist wat sto´cisme was. Kun je nu kappen met het op de persoon spelen? Dankje. Mijn persoonlijkheid is totaal irrelevant voor de discussie die gaande is.
O wat zielig zeg.. Ik val jou persoonlijk aan.... Nou nou, dat moet wel erg zeer doen...

Dat jij je nogal hard en bot uitliet over sto´cisme en de mensen die het aanhangen/hingen is natuurlijk niet persoonlijk? Je vind het blijkbaar zelfs prima dat jij je zo hard uitliet daarover. Zodat men ging nadenken....
pi_201269605
quote:
0s.gif Op woensdag 8 september 2021 19:01 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
De natuur als God is heel wat anders dan een natuurgod... Volgens mij begrijp je vrij weinig van panthe´sme. Vandaar dat je het op een bijna christelijke manier uitlegt..
Wat is er christelijk aan mijn uitleg? Waarom begrijp ik niks van panthe´sme? Lees post #36 eens.
quote:
O wat zielig zeg.. Ik val jou persoonlijk aan.... Nou nou, dat moet wel erg zeer doen...
Mijn ironiemeter ontplofte zojuist _O-
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201270817
quote:
0s.gif Op woensdag 8 september 2021 19:18 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Wat is er christelijk aan mijn uitleg? Waarom begrijp ik niks van panthe´sme? Lees post #36 eens.
Dit schreef jij "De Stoa waren een soort panthe´sten die geloofden dat een rationele god de levenskracht van de cosmos was, en uit dit wereldbeeld kwam een bepaalde ethische filosofie voort"....

Als je dit van de Stoa hebt begrepen, dan is dat een soort geloof in een God. Terwijl zij alleen beweerde dat de Natuur ALLES was. Dat is heel wat anders dan een rationele God..

quote:
Mijn ironiemeter ontplofte zojuist _O-
Waarom precies?

Jij bent hier de enige die bot is naar anderen toe, en dan gaat huilen als een ander jou eens wat hard aanspreekt...

Dit schreef jij bijvoorbeeld "Oordelen is volgens mij een manier om mensen uit te dagen om te overwegen wat ze (denken) te geloven, en gezien de verontwaardiging die ik bij je heb opgewekt lukt het aardig."....

en als ik dan jou een beetje oordeel dan is "je hoeft niet zo op de man te spelen, ween ween"....

Dat is nou ironisch ja...

Tevens beweerde je dat ik zou geloven wat de Stoa beweren, terwijl ik enkel vroeg waarom je zo bot was naar die filosofie toe....

quote:
Oordelen is volgens mij een manier om mensen uit te dagen om te overwegen wat ze (denken) te geloven, en gezien de verontwaardiging die ik bij je heb opgewekt lukt het aardig.
Dus ja, de enige die hier ironie mag voelen ben ik, en niet jij..
Ik heb het idee dat jij denkt dat jezelf heel bot naar anderen mag zijn (om ze te laten nadenken over wat ze geloven) maar dat je persoonlijk niet tegen kritiek kan... Maar goed, dat is maar mijn idee.
pi_201273468
quote:
0s.gif Op woensdag 8 september 2021 20:40 schreef wappie1986 het volgende:

[..]
Dit schreef jij "De Stoa waren een soort panthe´sten die geloofden dat een rationele god de levenskracht van de cosmos was, en uit dit wereldbeeld kwam een bepaalde ethische filosofie voort"....

Als je dit van de Stoa hebt begrepen, dan is dat een soort geloof in een God. Terwijl zij alleen beweerde dat de Natuur ALLES was. Dat is heel wat anders dan een rationele God..
Heel erg jammer dat het je niet gelukt is post #36 te lezen.
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201273522
quote:
0s.gif Op woensdag 8 september 2021 12:34 schreef NecSpeNecMetu het volgende:
Laat me beginnen met je te bedanken voor je uitgebreide reactie!
Insgelijks :P Prettig om een gesprek te kunnen voeren met iemand die niet aan het schuimbekken is.
quote:
[..]
Dat bepaalde filosofische concepten soms worden gebruikt door snelle jongens om carriŔre te maken is denk ik onvermijdelijk. Dat niet iedereen intellectueel verlicht is, is dat volgens mij ook. Mensen komen nu eenmaal ter wereld met verschillende capaciteiten. Ik heb inderdaad ook menig wenkbrauw gefronst bij filmpjes van The School of Life waarbij een bepaald aspect van een filosoof wel heel erg centraal gesteld wordt welke in werkelijkheid deze plaats niet inneemt in diens gedachtengoed.
Fijn dat je het met me eens bent wat dat betreft. Wat ook nog eens gevaarlijk is aan TSOL is dat er mensen zijn (je hoeft niet heel ver te zoeken denk ik ;)) die denken dat ze goed ge´nformeerd worden, en vervolgens beledigd zijn als je uitwijst dat hun beeld van een bepaalde filosoof/filosofie niet klopt. Het gaat mij niet om een hyperpedante, letterlijke 'leer', even voor de duidelijkheid; meer om het feit dat het panthe´sme van de Stoa vaak voor het gemak even weggelaten wordt, terwijl hun filosofie juist holistisch is.
quote:
Wel had volgens mij voornamelijk de Stoa de pretentie hun filosofie te willen brengen naar alle lagen van de bevolking. Dat zal vast niet in een ‘platgeslagen’ versie zijn geweest maar soit.
OkÚ, dat kan natuurlijk. Maar ik snap niet zo goed wat de wil van de Stoa te maken heeft met mijn hedendaagse kritiek op de verdaaiing van hun ideeŰn (of misschien verwees je daar niet naar, het is me niet helemaal duidelijk iig).
quote:
Misschien heb je inderdaad gelijk dat je wel iets inhoudelijks hebt toegevoegd. Laat mij hier proberen een reactie te geven.

Misschien komen de verschillende problematieken samen in hetzelfde punt. Ik zal hier kort proberen uit te legen wat mijn gedachten over de Stoa waren (zoals gezegd is het enige tijd geleden dat ik mij er mee bezig hield).

Ik ging inderdaad uit van het gebruik van het woord ‘God’ in combinatie met ‘religie’. Waar de Stoa denk ik sterk verschilt van religie is in principe het gebruik van logos. Deze reden is bovendien voor mensen te begrijpen waarbij in bijvoorbeeld het Christendom deze meestal niet volledig bereikbaar wordt geacht voor de mens (“Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”).
Dit klopt inderdaad, de Stoa geloofden in een soort 'goddelijke vonk' van logos die eenieder in zich had zitten; een idee dat binnen bv. het Christendom (waar God radicaal anders is dan de mens) ongelooflijk ketters en zondig is _O- Ik deel echter je definitie van religie niet helemaal. Ik denk niet dat religie per definitie irrationeel is of dogmatisch over al hun gebruiken.

Je zou zo de metafysische aanname van de Stoa als 'start' kunnen pakken, en daar vervolgens een (rationeel verantwoorde, gezien het fundament) leer aan plakken, dit is in mijn ogen dan ook wat het Sto´cisme is. Op dezelfde manier dat er tienduizenden verschillende denominaties van het Christendom zijn, die het monothe´sme, en de messias, etc. als uitgangspunt pakken. maar de nadruk leggen op andere dingen (rituelen, persoonlijk contact met God, het Jezusfiguur, etc.).

Het christendom baseert zich natuurlijk op het boek, wat veel meer ruimte geeft voor het concept van orthodoxie (zoals je denk ik al weet, een term die uit het christendom ontstaan is :P). Maar het (bovennatuurlijke) fundament wordt bij beiden als uitgangspunt genomen en is in dat opzicht (milde) dogma.
quote:
Het grote verschil hierin is, denk ik, dat de Stoa niet zozeer een openbaring pretenderen te zijn. Abrahamistische geloven hebben daarin iets irrationeels (en de Stoa pretenderen met hun logos natuurlijk het tegenovergestelde te zijn). Het schrift is voor religie niet belangrijk voor de overredingskracht die het in zich heeft maar voor het narratief zelf, het openbaart de werkelijkheid in plaats van het uit te leggen.
Ik vind het eerlijk dat je het woord 'pretenderen' gebruikt; de mythische plek die wordt gegeven aan de ratonaliteit heeft namelijk ook iets dogmatisch. Natuurlijk is rationaliteit een bevoorrechte manier van kennis vergaren (samen met empirische observatie), maar dat betekent niet dat het de oplossing is op alles; of Řberhaupt alle vragen kan beantwoorden (e.g. het probleem van het fundament van kennis). Ik denk dat dit deel van de leer van de Stoa, waarbij emoties worden voorgesteld als 'momentary lapses of reasons', ook de meeste weerstand bij mij opwekt. Nietzsche (ook kritisch over de Stoa) heeft een bekende polemiek over wat hij 'de tyrannie van de reden' noemt, die ik in deze context wel toepasselijk vind. Wellicht ken je die zelf al :P Maar dat idee kan ook gevaarlijk zijn en omslaan in Romantisch irrationalisme natuurlijk.

quote:
Wat dat betreft lijkt religie zoals wij dat kennen (wat meestal ook gebruikt wordt in de zin van een georganiseerd wezen) misschien meer op de antieke mysterieculten. Het christendom concurreerden volgens mij ook hevig met de Mithras en Isis cultus. Deze groepen zetten vaak handelingen centraal waarbij het niet zozeer gaat om de rationalisatie maar om de handeling zelf (zoals de transsubstantiatie).
Ik heb te weinig kennis om hier inhoudelijk op in te gaan, maar ik zal er zeker eens meer over opzoeken :) Mijn vriend heeft het wel vaker over de verschillen tussen de katholieken en de protestanten, waarbij hij de protestanten aanrekent dat ze het boek en de transsubstiantatie alleen maar als 'platte' handelingen zien, en niet als de openbaring van iets fenemenologisch (of een openbaring Ýn het fenemenologische, in de directe ervaring). Wellicht heeft dat hier ook mee te maken :P moest er aan denken.

quote:
De Stoa traden daarentegen in discussie met concurrerende filosofische stromingen. Zij stelden immers de rede centraal wat de mogelijkheid tot discussie openliet. Wat dat betrerft heb je gelijk dat er gewoon kritiek geuit zou moeten kunnen worden en het zou nog in een lange traditie staan ook.

Wat betreft 'zoals de natuur zijn' en acceptatie van de wereld houdt de Stoa altijd nog de optie van zelfmoord open. Dat is natuurlijk ook de ultieme overwinning van de ziel (en de logos?) op het lichaam.

Ik noemde de Stoa dualistisch omdat ze misschien dan niet op de manier van Plato geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel maar wel een ‘ziel’ waarnemen die gescheiden opereert van het lichaam. Zoals ik het altijd begrepen had, wordt deze ziel geacht het lichaam als het ware te onderwerpen. Het moet alle emoties die het roept afslaan omdat het verkeerde oordelen zijn. Tegenwoordig hanteert men volgens mij niet zo vaak meer het idee van een ziel die autonoom van het lichaam opereren kan.
Dat klinkt inderdaad als een aannemelijk argument voor hun dualisme. Ik wist inderdaad dat ze Plato's vormenleer (en zijn ideeŰn over de ziel) verwierpen, vandaar dat ik uitging van monisme. Maar als de mens ogenschijnlijk de keuze heeft om te kiezen voor de deugd van de logos, kan het inderdaad ook dualistisch zijn. Ik heb wederom niet genoeg kennis om hier wat zinnigs over te zeggen :P

[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-09-2021 02:53:43 ]
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201273645
quote:
0s.gif Op donderdag 9 september 2021 03:36 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
Ga je me nou vertellen dat geloven rationeel is?
Ik had gelijk, je hebt inderdaad ongelooflijk slecht gelezen. Ik zal je even een handje helpen.
quote:
Ik deel echter je definitie van religie niet helemaal. Ik denk niet dat religie per definitie irrationeel is of dogmatisch over al hun gebruiken.
Ik gok dat je op deze uitspraak afging. Er staat dat religie niet per definitie irrationeel/dogmatisch is, OVER AL HUN GEBRUIKEN. Wat ik probeer te beargumenteren is dat er een fundament is dat als uitgangspunt wordt gepakt, en daarbovenop word een leer gebouwd. Dat fundament is niet rationeel, maar hetgene wat erop gebouwd wordt wel (volgens rationele principes). Daar gebruik ik het voorbeeld van het christendom en het sto´cisme voor. In het geval van het sto´cisme is het wat vergeeflijker, bij het christendom een stuk minder. Dit betekent niet dat ik alle religie rationeel te verantwoorden vind. Ik dacht dat jij op universitair niveau las? _O- schijnbaar kun je niet eens een doodnormale, informele stelling begrijpen.

Overigens bestaat er geen zeker fundament voor kennis. Dit is een van de belangrijkste problemen in de epistemologie, waar vrijwel alle filosofen hun zegje over hebben gedaan.In dat opzicht heeft vrijwel ieder filosofisch systeem (in dat het uitgaat van een fundament voor kennis) iets 'irrationeels'. Dat gezegd hebbende: natuurlijk kunnen bepaalde fundamenten intu´tiever zijn dan andere. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn filosofieŰn die dit probleem veel centraler stellen dan voorheen werd gedaan een stuk dominanter dan vroeger. Daar heb ik ook genoeg kritiek op, maar dat terzijde.

Vervolgens heb ik het over "orthodoxie" (Latijn: 'rechte/juiste leer'), wat ik bekritiseer als een irrationele uitwas die voortkomt uit het feit dat het boek als openbaring wordt gezien, en waar ik juist helemaal niet achter sta _O- Ik zal het even heel duidelijk voor je maken: ik vind abrahamistische religies door-en-door hypocriet. Het feit dat de inhoud van de boeken van de Bijbel genologisch te herleiden zijn tot allerlei mythes die in die tijd populair waren, lijkt mij genoeg bewijs dat het niet buiten de geschiedenis staat/het woord van God is. Daarnaast spreken de boeken elkaar tegen.

Ik denk dat de enige manier waarop je mijn betoog kunt lezen als "gristen gekkie" is wanneer je met een hysterische insteek dit onderwerp ingaat en weigert om begrijpend te lezen. Het feit dat ik 'rationaliteit' en 'religie' in dezelfde zin noem is voor jou al genoeg om door het lint te gaan... De Westerse filosofie heeft zich eeuwenlang beziggehouden met de vraag van God; er zijn zelfs bekende, logische argumenten voor het bestaan van God (die ik overigens niet deel). Het gaat dan ook niet per se om een katholieke/persoonlijke God, maar een veel nauwere definitie, bv. als 'the first mover' in Aristoteles' argument; de veroorzaker van het universum.

Het idee dat je aan de ene kant ratio en wetenschap hebt, en aan de andere kant irrationaliteit, decadentie, en God, is heel populair, en lijkt voor jou ook het excuus om als een idioot tekeer te gaan en gewoon maar wat dingen te roepen op basis van een slechte lezing van mijn post. Dit soort moddergooien hoort ook niet thuis in een serieus subforum, dus ga maar lekker terug naar NWS of KLB als je als een onge´nformeerde idioot wilt gaan janken over "reliegekkies". Echt te sneu voor woorden dit. En tegen een athe´st nog wel, nota bene _O-

[ Bericht 2% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-09-2021 05:03:13 ]
Op maandag 8 maart 2021 11:34 schreef datismijnmening
Zodra je bloedlijn mengt met een ander ras krijg je dat er nooit meer uit. Je hebt nu generaties aan opgebouwde heritage vernietigd.
pi_201300629
quote:
0s.gif Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:

OkÚ, dat kan natuurlijk. Maar ik snap niet zo goed wat de wil van de Stoa te maken heeft met mijn hedendaagse kritiek op de verdaaiing van hun ideeŰn (of misschien verwees je daar niet naar, het is me niet helemaal duidelijk iig).
Nou, ik bedoelde meer te zeggen dat het verkeerd interpreteren van een gedachtensysteem in principe niet strafbaar is. En dat iedereen die er voor open staat in principe kan leren. Zelf heb ik ook nog veel te leren. Ik ben blij dat we een interessante discussie kunnen hebben maar je ging zelf aanvankelijk natuurlijk ook vrij hard het topic in. Dat vind ik niet erg, maar het is dan natuurlijk niet echt een verrassing dat mensen ge´rriteerd raken (hoewel, zoals je zelf al aangaf, in een topic over de Stoa is het wel behoorlijk ironisch).

quote:
0s.gif Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:
Dit klopt inderdaad, de Stoa geloofden in een soort 'goddelijke vonk' van logos die eenieder in zich had zitten; een idee dat binnen bv. het Christendom (waar God radicaal anders is dan de mens) ongelooflijk ketters en zondig is _O- Ik deel echter je definitie van religie niet helemaal. Ik denk niet dat religie per definitie irrationeel is of dogmatisch over al hun gebruiken.
Ik vroeg mij af in welke gebruiken jij denkt dat dat religie niet dogmatisch is? Ik denk inderdaad wel dat men dikwijls geprobeerd heeft religie te rationaliseren. In de middeleeuwen bediende theologie zich natuurlijk van de filosofie (filosofie als de bekende ancilla theologiae, de dienstmaagd van de filosofie) waarbij zij zich voornamelijk van Aristoteles bedienden. Wat betreft de Sto´ci, om toch maar een beetje bij het onderwerp te blijven, haalden zij volgens mij graag Seneca aan als moralist.

quote:
0s.gif Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:
Het christendom baseert zich natuurlijk op het boek, wat veel meer ruimte geeft voor het concept van orthodoxie (zoals je denk ik al weet, een term die uit het christendom ontstaan is :P). Maar het (bovennatuurlijke) fundament wordt bij beiden als uitgangspunt genomen en is in dat opzicht (milde) dogma.
Ik snap je punt en ik denk dat er er ook wel voor een deel mee eens ben. Maar voor mij blijft het toch belangrijk dat de Stoa open stonden voor discussie; zij accepteerden op zijn minst de waarde van de reden. Net zoals in het voorgaande stuk is het onderliggende probleem wellicht dat religie en filosofie sowieso niet zo ver uit elkaar liggen als wij soms graag willen denken (maar daar hintte je misschien zelf ook al op). Anselmus probeerde natuurlijk ook al op rationele wijze tot een godsbewijs te komen. Maar daartegenover staan dan weer figuren zoals Bernard van Clairveaux die vonden dat niet alles gerationaliseerd kon worden. Daar dacht de Stoa volgens mij anders over (maar wederom, ik ben geen expert).

In die zin vind ik de Stoa geen religie. Wat dat betreft vroeg ik mij af of jij stromingen zoals het Platonisme dan ook eigenlijk een religie vindt. Daarin lijkt er immers ook een sterke spirituele ervaring te zijn van de ideeŰn (met natuurlijk een belangrijke rol voor de ziel waar we het reeds over gehad hebben). In het neoplatonisme is dit natuurlijk nog veel sterker. Dan lijkt de Stoa nog vrij nuchter.

quote:
0s.gif Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:Ik vind het eerlijk dat je het woord 'pretenderen' gebruikt; de mythische plek die wordt gegeven aan de ratonaliteit heeft namelijk ook iets dogmatisch. Natuurlijk is rationaliteit een bevoorrechte manier van kennis vergaren (samen met empirische observatie), maar dat betekent niet dat het de oplossing is op alles; of Řberhaupt alle vragen kan beantwoorden (e.g. het probleem van het fundament van kennis). Ik denk dat dit deel van de leer van de Stoa, waarbij emoties worden voorgesteld als 'momentary lapses of reasons', ook de meeste weerstand bij mij opwekt. Nietzsche (ook kritisch over de Stoa) heeft een bekende polemiek over wat hij 'de tyrannie van de reden' noemt, die ik in deze context wel toepasselijk vind. Wellicht ken je die zelf al :P Maar dat idee kan ook gevaarlijk zijn en omslaan in Romantisch irrationalisme natuurlijk.
Grotendeels mee eens. Heb verder niet echt zin om op de onderliggende problematiek in te gaan (die je zelf allicht ook ziet) omdat die ons meer naar algemene filosofische vraagstukken brengt en wellicht minder naar de Stoa in het bijzonder. Wat ik waardeer aan de Stoa – en aan veel van de antieke filosofie in het algemeen – is dat het vaak direct over het leven zelf gaat.

quote:
0s.gif Op donderdag 9 september 2021 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:Ik heb te weinig kennis om hier inhoudelijk op in te gaan, maar ik zal er zeker eens meer over opzoeken :) Mijn vriend heeft het wel vaker over de verschillen tussen de katholieken en de protestanten, waarbij hij de protestanten aanrekent dat ze het boek en de transsubstiantatie alleen maar als 'platte' handelingen zien, en niet als de openbaring van iets fenemenologisch (of een openbaring Ýn het fenemenologische, in de directe ervaring). Wellicht heeft dat hier ook mee te maken :P moest er aan denken.
Interessant onderscheid inderdaad. Het ging mij inderdaad om het uitvoeren van bepaalde handelingen. Dat is denk ik wat je bij de mysterieculten ook terug ziet (alleen we weten er vrij weinig van, juist omdat de mysteriŰn alleen aan ingewijde onthuld werden).

Edit: Ik vroeg me ook af (oprecht ge´nteresseerd) wat je dan vond van sommige van de users op de eerste pagina die de Stoa verwerpen? Daar wordt toch verder ook niet echt ingegaan op de ideeŰn van de sto´cijnen zelf?

[ Bericht 1% gewijzigd door NecSpeNecMetu op 10-09-2021 22:56:58 ]
pi_201513346
Er zijn best wel wat boeken over sto´cisme geschreven, hebben jullie aanraders of juist boeken waarvoor je anderen wil waarschuwen?
Zelf heb ik een paar boeken gelezen en ik heb gemerkt dat er boeken bij zijn die wat meer gericht zijn op geschiedenis en hoe de leer nu filosofisch in elkaar zit en zich onderscheidt tov bijv. epicuristen en (neo)platonisten.

Het viel me op dat er duidelijk wordt aangegeven dat Sto´cijnse filosofie niet met de neus in de boeken geleerd wordt, maar dat het een praktische filosofie is. Was er niet een bekend 'handboek' wat elke student destijds bij zich gedragen zou hebben?
Dat een filosofie best begrepen wordt door uit te voeren dan door te bestuderen was voor mij een eye-opener, des te meer tegenvallend vond ik het dat er heden ten dage weinig boeken zijn met praktische toepassing.

Marcus Aurelius zijn notities heb ik liggen, maar daar kom ik nog even niet doorheen. Verder heb ik de slechte eigenschap om eigenlijk een passieve lezer te zijn. Ik kom makkelijk in de flow van een verhaal, maar na drie hoofdstukken nog de essentie van het eerste hoofdstuk naar voren halen vind ik lastig.

Ik heb ook gelezen dat Cognitieve GedragsTherapie veel uit sto´cisme geput heeft. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

oh ja, zelf vond ik

wel een prettig boek om te lezen als 'leek'.

Het is vlot geschreven, met zowel een stukje historie als toepasbaarheid.
And the druids turn to stone...
pi_201515117
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 september 2021 16:49 schreef Panthera1984 het volgende:
Er zijn best wel wat boeken over sto´cisme geschreven, hebben jullie aanraders of juist boeken waarvoor je anderen wil waarschuwen?
[...]
Op een gegeven moment raakte ik zelf ge´nteresseerd ik de Romeinse houding ten opzichte van de dood (en het leven). Romeinse grafinscripties vind ik bijvoorbeeld ook altijd machtig intrigerend. In de literatuur hierover gaat het echter ook regelmatig over sto´cijnen (en epicuristen etc.). Het is al even geleden maar ik kan mij herinneren dat ik destijds Death in Ancient Rome van Catherine Edwards zeer interessant vond. In het Nederlandse taalgebied is hierover geschreven door Anton van Hooff bijvoorbeeld in Sterven in Stijl. Mijn editie bevatte helaas wel erg veel spelfouten. Het werk van Martha Nussbaum hielp mij ook beter om de stoa en epicurisme te begrijpen. Maar zij is natuurlijk zelf ook filosoof. Daar ik dat zelf niet ben weet ik niet in hoeverre zij een waarheidsgetrouwe weergave van hun denkbeelden geeft of in hoeverre het haar eigen interpretatie is.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')