‘Plannen voor ruim zeshonderd nieuwe kolencentrales in Azië...

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:15 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is allemaal het gevolg van dat het "eindige systeem" niet goed bespreekbaar is. Of op te lossen. Als je oneindige groei wilt dan moet je ook oneindige resources hebben. En dat zit er op deze aardbol niet in.

Maar dat op een gegeven moment alle miljarden inwoners van China en India ook een auto willen en een wasdroger, net als wij deden was duidelijk en dat betekent tevens de ondergang van de eindige resources. Zo simpel is het. Daar helpt geen enkele bezuiniging aan.

Dit is een onoplosbaar probleem als zodanig. En leidt onvermijdelijk tot ondergang van de mensheid. Hetzij door uitputting van de bronnen dan wel door vergiftiging van de leefomgeving. Dit zijn onvermijdelijke effecten. Een ongemakkelijke waarheid.

En dat gaan wij als Nederland niet oplossen.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:15 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is allemaal het gevolg van dat het "eindige systeem" niet goed bespreekbaar is. Of op te lossen. Als je oneindige groei wilt dan moet je ook oneindige resources hebben. En dat zit er op deze aardbol niet in.

Maar dat op een gegeven moment alle miljarden inwoners van China en India ook een auto willen en een wasdroger, net als wij deden was duidelijk en dat betekent tevens de ondergang van de eindige resources. Zo simpel is het. Daar helpt geen enkele bezuiniging aan.

Dit is een onoplosbaar probleem als zodanig. En leidt onvermijdelijk tot ondergang van de mensheid. Hetzij door uitputting van de bronnen dan wel door vergiftiging van de leefomgeving. Dit zijn onvermijdelijke effecten. Een ongemakkelijke waarheid.

Die groei kun je niet stoppen. Technologische ontwikkeling hou je niet tegen. Het liefste had ik geen mobiel, PC etc. Maar je wordt gedwongen om het te gebruiken wil je nog enigzins functioneel zijn.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:24 schreef AchJa het volgende:

[..]

En dat gaan wij als Nederland niet oplossen.

Dat lijkt ons duidelijk dus. Als je het onderwerp van dit topic tot je door laat dringen dan is onze rol zeer klein bier. Dat heeft er denk ik wel mee te maken dat het grote plaatje lastig te zien is qua ons gevoel voor verhoudingen.

Maar als je dit zo leest dan is het groot. Levensgroot. En dan zijn wij een zeer kleine druppel die het verschil echt niet gaan maken fysiek. Wel symbolisch. Maar daar heb je globaal gezien niet zoveel aan.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat lijkt ons duidelijk dus. Als je het onderwerp van dit topic tot je door laat dringen dan is onze rol zeer klein bier. Dat heeft er denk ik wel mee te maken dat het grote plaatje lastig te zien is qua ons gevoel voor verhoudingen.

Maar als je dit zo leest dan is het groot. Levensgroot. En dan zijn wij een zeer kleine druppel die het verschil echt niet gaan maken fysiek. Wel symbolisch. Maar daar heb je globaal gezien niet zoveel aan.

Des te kleiner je groepen mensen opknipt des te minder dat groepje natuurlijk uitmaakt voor het geheel. Zo kun je China ook wel opknippen in deelgebiedjes en de VS ook en dan kunnen zij ook lekker wijzen naar andere gebieden opdat die maar wat moeten doen want als zijzelf wat doen maakt het toch niet wezenlijk uit op het geheel.

[ Bericht 0% gewijzigd door SnertMetChoco op 04-07-2021 20:40:36 ]

We hebben als westerse wereld in ieder geval een voorsprong genomen qua ecologische footprint. Zolang alle anderen dat niet deden ging het nog wel. Maar nu willen alle anderen dat ook. Wat dat betreft is ons wel wat aan te rekenen dat we geleefd hebben as if there's no tomorrow. We hebben het in zeer korte tijd opgemaakt, de hulpbronnen. Dat is historisch gezien best schandelijk natuurlijk.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:43 schreef Bart2002 het volgende:
We hebben als westerse wereld in ieder geval een voorsprong genomen qua ecologische footprint. Zolang alle anderen dat niet deden ging het nog wel. Maar nu willen alle anderen dat ook. Wat dat betreft is ons wel wat aan te rekenen dat we geleefd hebben as if there's no tomorrow. We hebben het in zeer korte tijd opgemaakt, de hulpbronnen. Dat is historisch gezien best schandelijk natuurlijk.

Je hebt natuurlijk gelijk. Maar je kunt niet verwachten dat de gemiddelde burger alles gaat opgeven hier in het westen. En dit terwijl de happy few nog volop kunnen consumeren, genieten en vliegen tot een ongekende orde en het plebs mag geen vlees meer eten etc.

In zo een wereld wil je ook niet oud worden.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 18:33 schreef Cherni het volgende:
Waarom geen gascentrales?

Oost-Azie heeft minder toegang tot gas. Geen netwerk van pijpleidingen die we in Europa wel hebben.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:56 schreef skrn het volgende:

[..]

Oost-Azie heeft minder toegang tot gas. Geen netwerk van pijpleidingen die we in Europa wel hebben.

Oke, ik dacht ooit gelezen te hebben dat Rusland een deal had gesloten met China ivm het leveren van gas. De infra zal dan nu nog ontbreken.

Klimaat moet net als overbevolking internationaal aangepakt worden.

Leuk om te zien dat Azië op volle kracht meewerkt.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 21:00 schreef Harvest89 het volgende:
Klimaat moet net als overbevolking internationaal aangepakt worden.

Hoog tijd dus om hier ook een 1 kind politiek in te voeren?

quote:

Op zondag 4 juli 2021 21:00 schreef Cherni het volgende:

[..]

Oke, ik dacht ooit gelezen te hebben dat Rusland een deal had gesloten met China ivm het leveren van gas. De infra zal dan nu nog ontbreken.

China-Rusland is inderdaad volop in ontwikkeling. Maar Japan, met China de grootste importeur van gas wereldwijd, moet het hebben van LNG. Japan is niet aangesloten op een netwerk van gasleidingen.

Ik moet nog iets of die kolencentrales echt komen, ook Aziaten zijn wel overtuigd van klimaatverandering.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 21:13 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hoog tijd dus om hier ook een 1 kind politiek in te voeren?

Ben ik al jaren voor aan het pleiten.
Het helpt alleen geen ene fuck als alleen NL het invoert en de rest niet.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 21:31 schreef Harvest89 het volgende:

[..]

Ben ik al jaren voor aan het pleiten.
Het helpt alleen geen ene fuck als alleen NL het invoert en de rest niet.

Tja, kut is dat

Ik hou Gazprom nog even aan...

O nee toch! Snel nog meer kolen verbranden en co2 uitstoten. Wat denken die Aziaatjes wel niet? Dat zij sneller de wereld kunnen verneuken dan wij?

quote:

Op zondag 4 juli 2021 21:00 schreef Cherni het volgende:

[..]

Oke, ik dacht ooit gelezen te hebben dat Rusland een deal had gesloten met China ivm het leveren van gas. De infra zal dan nu nog ontbreken.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Power_of_Siberia

True, ligt er pas net joh.. Output zal nog flink toenemen.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 00:52 schreef PiyeReloaded het volgende:
O nee toch! Snel nog meer kolen verbranden en co2 uitstoten. Wat denken die Aziaatjes wel niet? Dat zij sneller de wereld kunnen verneuken dan wij?

5 jaar terug zelf nog zitten bouwen hier maar nee de Aziaten doen echt dingen die echt niet kunnen...

Wispelturig zijn we wel.

Is niet erg hoor. Wij rijden in Nederland al 100kph overdag om te compenseren.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 16:39 schreef Haags het volgende:
Geeft niet, wij sluiten er gewoon 1 en redden daarmee het klimaat.

Ja, dan is het argument weer "hoe kun je anderen terecht wijzen" als je het zelf niet doet.
Net als dat hypocriete CO2-monster Kaag.

Beetje hopeloze situatie want China, met de huidige bevolkingsgroei en welvaart, gaat echt niet veranderen.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 17:46 schreef SnertMetChoco het volgende:
Kleine kans dat die ook echt gebouwd gaan worden:
[..]

natuurlijk gaan die er niet komen dit is gewoon 1 groot fake news show. 500 MW centrales komen echt niet meer hoor.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 00:54 schreef ludovico het volgende:

[..]

5 jaar terug zelf nog zitten bouwen hier maar nee de Aziaten doen echt dingen die echt niet kunnen...

Wispelturig zijn we wel.

de mensen die hebben bepaald dat in NL wel nieuwe kolencentrales konden komen zijn andere mensen die nu met hun vinger naar azie wijzen op hun ideeen.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 18:11 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

de mensen die hebben bepaald dat in NL wel nieuwe kolencentrales konden komen zijn andere mensen die nu met hun vinger naar azie wijzen op hun ideeen.

Uiteraard, maakt het beleid niet minder wispelturig.

Ik vind het ronduit schadelijk.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 18:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Uiteraard, maakt het beleid niet minder wispelturig.

Ik vind het ronduit schadelijk.

Klopt, maar dat zijn typische nederlandse politici...

quote:

Op maandag 5 juli 2021 18:16 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Klopt, maar dat zijn typische nederlandse politici...

Ik vind dat men zich beter kan bezighouden met meer groen produceren voordat ze grijs sluiten.

Stroom output mag aardig omhoog namelijk voor al die elektriciteit van warmtepompen en auto's.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 18:18 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind dat men zich beter kan bezighouden met meer groen produceren voordat ze grijs sluiten.

Stroom output mag aardig omhoog namelijk voor al die elektriciteit van warmtepompen en auto's.

Als je eerst grijs sluit dan is er een dreigend stroom tekort en dan is de prioriteit er.
Als je dat niet doet, dan is er geen prioriteit om groen te produceren.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 18:18 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Als je eerst grijs sluit dan is er een dreigend stroom tekort en dan is de prioriteit er.
Als je dat niet doet, dan is er geen prioriteit om groen te produceren.

Groen heeft voorrang op stroomnet. Wat wil je nog meer... Je kan grijs nog wel verder belasten ofzo. Maar komop, eerst meer groen neerzetten.

Ben het totaal niet eens met je prio verhaal. De prioriteit wordt bepaald door de politiek.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:50 schreef Cherni het volgende:
Je hebt natuurlijk gelijk. Maar je kunt niet verwachten dat de gemiddelde burger alles gaat opgeven hier in het westen.

Dat zal noodgedwongen zijn. Als al die miljarden oosterlingen ook een autootje gaan rijden dan gaan de energieprijzen sky high uiteraard.

quote:

Op zondag 4 juli 2021 20:43 schreef Bart2002 het volgende:
We hebben als westerse wereld in ieder geval een voorsprong genomen qua ecologische footprint. Zolang alle anderen dat niet deden ging het nog wel. Maar nu willen alle anderen dat ook. Wat dat betreft is ons wel wat aan te rekenen dat we geleefd hebben as if there's no tomorrow. We hebben het in zeer korte tijd opgemaakt, de hulpbronnen. Dat is historisch gezien best schandelijk natuurlijk.

Hoezo opgemaakt?

quote:

Op maandag 5 juli 2021 19:44 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Hoezo opgemaakt?

Dat (quasi) onnozele gevraag naar de bekende weg altijd.. Je wilt hier zeker ook nog een bron van?

quote:

Op maandag 5 juli 2021 19:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat (quasi) onnozele gevraag naar de bekende weg altijd.. Je wilt hier zeker ook nog een bron van?

Nee, ik vraag gewoon waarom je zegt opgemaakt. Dat is namelijk niet waar, dus wat bedoel je er mee?

quote:

Op zondag 4 juli 2021 19:50 schreef Sapstengel het volgende:
Ja leuk. Allemaal elektrisch rijden, 10k neerleggen voor een warmtepomp en andere onzin. Druppel op een gloeiende plaat dat.

Sowieso moet het eens opgehouden zijn met de burger een schuldgevoel aanpraten over het milieu. Ik heb spaarlampen, sinds vorig jaar een zonneboiler en ben al jaren van het gas af. Als ik vlees eet dan komt het van lokale boeren. Papieren rietjes, scheidt al mijn afval. En dat doet vrijwel iedereen die ik ken.

Ondertussen zijn wij letterlijk verantwoordelijk voor het opwarmen van de aarde als ik de media moet geloven. En doen we niet genoeg. Dus ga maar insecten eten en koop een elektrische auto. En op vakantie? Nee, je mag nog maar 1 vliegreis per jaar.

Ondertussen heeft het bedrijfsleven schijt aan alles en pompt de industrie maar troep in de lucht. En pakt de politiek lekker het vliegtuig voor een overleg in Luxemburg. En wij in Nederland en Europa netjes doen, zetten ze 800 kolencentrales neer in Azie.

Wtf, in welke media zie je dat dan?

Ik lees en zie dat nergens in de media. Je stelt je enorm aan.

Goed dat de aziaten er wel achter zijn dat klimaatverandering veroorzaakt door de mens een grote hoax is.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 20:06 schreef DeVerzamelaar het volgende:
Goed dat de aziaten er wel achter zijn dat klimaatverandering veroorzaakt door de mens een grote hoax is.

Hoe verklaar jij de temperatuurstijging sinds pak 'em beet de jaren 70?

quote:

Op maandag 5 juli 2021 20:27 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]

Hoe verklaar jij de temperatuurstijging sinds pak 'em beet de jaren 70?

Er is geen verklaring, er is een aanname dat het aan de mensheid moet liggen.

zolang het westenwind is hebben wij er toch geen last van?

quote:

Op maandag 5 juli 2021 20:33 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Er is geen verklaring, er is een aanname dat het aan de mensheid moet liggen.

Wat wordt er dan specifiek aangenomen?

quote:

Op maandag 5 juli 2021 20:41 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]

Wat wordt er dan aangenomen specifiek?

Dat het zogenoemde hockeystickgrafiek overeenstemt met de industrialisatie, dus dat het aan de mensheid moet liggen. Echter hebben we te weinig nauwkeurige data omdat we pas sinds 1901 zijn begonnen met het vastleggen van weergegevens. De periode ervoor is een ruwe inschatting op basis van metingen aan fossielen. De resolutie van die metingen is dermate laag dat je niet kan zien of er in het verleden vaker tijdelijke opwarmingen hebben plaatsgevonden. Wat we feitelijk weten is dat het broeikaseffect voor c.a. 80% toe te schrijven is aan waterdamp en c.a. 20% koolzuurgas. De overige gassen laat ik even buiten beschouwing. 96% van de emissies heeft een natuurlijke oorzaak waardoor er 4% over blijft voor het menselijke aandeel. We kunnen dus voor maar 1% zekerheid zeggen dat het een menselijk aandeel is voor de emissies. Daarbij heb je opname door gewassen waarbij de mate van opname varieert door de concentratie van het koolzuurgas. Het causale verband voor het menselijke aandeel dat we kunnen leggen is miniem. De rest is een aanname dat het aan ons moet liggen.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 20:53 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Dat het zogenoemde hockeystickgrafiek overeenstemt met de industrialisatie, dus dat het aan de mensheid moet liggen. Echter hebben we te weinig nauwkeurige data omdat we pas sinds 1901 zijn begonnen met het vastleggen van weergegevens. De periode ervoor is een ruwe inschatting op basis van metingen aan fossielen. De resolutie van die metingen is dermate laag dat je niet kan zien of er in het verleden vaker tijdelijke opwarmingen hebben plaatsgevonden.

Er zijn vele hockeystickgrafieken, waarom denk je dat er maar eentje zou zijn? Deze komen behoorlijk goed overeen met elkaar, maar zijn natuurlijk inderdaad wel op tijdschalen van meer dan enkele decennia en met behoorlijke onzekerheden bovendien. Verder is het een stuk bewijs, niet dat men een grafiek zag en toen pief-paf-poef dacht dat het wel aan de mensheid moest liggen. Nog los van dat dat het niet een aanname zou maken natuurlijk, slechts een matig onderbouwde hypothese.

quote:

Wat we feitelijk weten is dat het broeikaseffect voor c.a. 80% toe te schrijven is aan waterdamp en c.a. 20% koolzuurgas. De overige gassen laat ik even buiten beschouwing.

Eens, maar het gaat erover wat de verandering voortstuwt. Waterdamp regent er geregeld uit en wordt weer opnieuw opgenomen. Door de veel langere levensduur van CO2 in de atmosfeer is dat sturend voor de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer en niet wezenlijk andersom. Merk ook op dat een toename van temperatuur leidt tot meer capaciteit om waterdamp te kunnen opnemen.

quote:

96% van de emissies heeft een natuurlijke oorzaak waardoor er 4% over blijft voor het menselijke aandeel. We kunnen dus voor maar 1% zekerheid zeggen dat het een menselijk aandeel is voor de emissies.

Eens dat zo'n 4% van de uitstoot menselijk is. Je maakt hier echter een gedachtenfout. Als je een systeem neemt wat (ongeveer) in balans is en daar een externe bron aan toevoegt, dan betreft het dus 4% extra flux jaar over jaar. Een deel wordt daarvan wel weer opgenomen door oceanen en tot op zekere hoogte biomassa, zoals je hieronder stelt en een deel komt er bij.

Dit plaatje is wel illustratief hiervoor:

SPOILER: verduidelijkend plaatje

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Daarnaast kunnen we het ook meten aan de veranderende verhouding 12-C en 13-C isotopen in CO2 in de atmosfeer, omdat deze anders is in fossiele brandstof.

SPOILER: plaatje van onderzoek naar de verhouding 12-C en 13-C atomen over tijd

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Daarbij heb je opname door gewassen waarbij de mate van opname varieert door de concentratie van het koolzuurgas.

Ja, zoals boven getoond is dat niet genoeg en geen aanname.

quote:

Het causale verband voor het menselijke aandeel dat we kunnen leggen is miniem. De rest is een aanname dat het aan ons moet liggen.

Ik kan wel met je meegaan als je zegt dat er alsnog veel onzekerheid is over hoe groot precies ons aandeel is, maar dat het met praktische zekerheid hoofdzakelijk door ons komt is wel helder. Naar de omvang van menselijke invloed zijn ook ettelijke studies gedaan (logisch, het is nogal een hot topic), wat dan een grafiekje als dit oplevert (dit zijn de meest waarschijnlijke percentages uit die onderzoeken, kan meer of minder zijn, want onderliggend zijn het verdelingen):

Bron

Of zoals het IPCC samenvat, met bronnen waar je naartoe kunt:

quote:

The likely range of the human contribution to the global mean temperature increase over the period 1951–2010 is 1.1° to 1.4°F (0.6° to 0.8°C), and the central estimate of the observed warming of 1.2°F (0.65°C) lies within this range (high confidence). This translates to a likely human contribution of 93%–123% of the observed 1951–2010 change. It is extremely likely that more than half of the global mean temperature increase since 1951 was caused by human influence on climate (high confidence). The likely contributions of natural forcing and internal variability to global temperature change over that period are minor (high confidence).

https://science2017.globalchange.gov/chapter/3/

Dus al met al, nee, geen aannames. Wel bepaalde zekerheden en verschil in vertrouwen in hoeveelheden bewijs.

[ Bericht 1% gewijzigd door SnertMetChoco op 05-07-2021 21:42:52 ]

CO2 uitstoot is makkelijk te belasten en komt in het huidige economische systeem mooi uit.

De oplossing komt niet van zonnepanelen, windmolens, elektrische racewagens, warmtepompen.

De oplossing is VEEL MINDER (mensen, voertuigen, veeteelt, consumptie) en dat gaat nooit gebeuren.