Probleem is dat dat niet bestaat/niet te definieren is.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 11:39 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Het gaat om het brede patroon van excessief politiegeweld en institutioneel racisme.
Waarom moet er sprake zijn van intentie? Institutioneel racisme is wanneer instituties (of systemen, hoe je wil) ongelijke uitkomsten produceren die, in gelijke gevallen of na correctie voor andere variabelen, slechts op basis van ras te verklaren zijn.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 17:23 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Ik hoor/lees dit wel vaker, maar uiteindelijk betekent dit natuurlijk gewoon niets. Racisme vereist intentie, dus als een organisatie geen definieerbare intentie heeft is racisme onmogelijk.
Nee hoor. Het gaat erom dat er instituties zijn (denk aan het justitieel systeem) die onbedoeld maar structureel ongelijke uitkomsten produceren die alleen op basis van een verschil in ras te verklaren zijn. Denk aan het zwaarder straffen van zwarten voor dezelfde misdragingen, of het minder zwaar straffen van misdragingen waarvan zwarten het slachtoffer zijn, etc. Daar hoeft op individueel niveau geen opzet achter te zitten.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 17:23 schreef Platina het volgende:
Als je voor een individueel geval niet kan vaststellen dat er racisme is, waarom kun je dat dan wel voor een groep vaststellen?
Dan zou je van het zogenaamde institutionele racisme dit ook moeten terugzien bij individuen.
Dat is de definitie van racisme, voor onderscheid maken tussen rassen heb je bewuste intentie nodig.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 19:23 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Waarom moet er sprake zijn van intentie?
Ja je kunt het herhalen maar het blijft natuurlijk nietszeggend. Het is zo erg dat je zelfs kunt stellen dat die definitie die je opschrijft bij uitstek racistisch is.quote:Institutioneel racisme is wanneer instituties (of systemen, hoe je wil) ongelijke uitkomsten produceren die, in gelijke gevallen of na correctie voor andere variabelen, slechts op basis van ras te verklaren zijn.
Oké, je wil van een reëel probleem een semantische discussie maken. Ik pas.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 19:28 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Dat is de definitie van racisme, voor onderscheid maken tussen rassen heb je bewuste intentie nodig.
[..]
Ja je kunt het herhalen maar het blijft natuurlijk nietszeggend. Het is zo erg dat je zelfs kunt stellen dat die definitie die je opschrijft bij uitstek racistisch is.
Dat is precies mijn punt, je blijft maar roepen dat het een reëel probleem is maar bij de eerste de beste specifieke vraag haak je alweer afquote:Op zaterdag 26 juni 2021 19:32 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Oké, je wil van een reëel probleem een semantische discussie maken. Ik pas.
Maar leg nou eens uit hoe dat kan. Als er niemand in dat hele traject racistisch bezig is, iedereen ziet alles perfect kleurenblind, en tóch krijgen zwarte mensen zwaardere straffen voor hetzelfde vergrijp. Hoe kan dat dan?quote:Op zaterdag 26 juni 2021 19:26 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Nee hoor. Het gaat erom dat er instituties zijn (denk aan het justitieel systeem) die onbedoeld maar structureel ongelijke uitkomsten produceren die alleen op basis van een verschil in ras te verklaren zijn. Denk aan het zwaarder straffen van zwarten voor dezelfde misdragingen, of het minder zwaar straffen van misdragingen waarvan zwarten het slachtoffer zijn, etc. Daar hoeft op individueel niveau geen opzet achter te zitten.
Nee hoor, daar heb ik netjes antwoord op gegeven.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 19:34 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Dat is precies mijn punt, je blijft maar roepen dat het een reëel probleem is maar bij de eerste de beste specifieke vraag haak je alweer af
Het probleem heb ik hierboven gedefinieerd. Dat de benaming van dat probleem jou niet bevalt, tja.quote:Geeft precies aan waarom het allemaal zo'n onzin is. Het is ideologisch geneuzel dat op geen enkele manier beargumenteert kan worden behalve met 'het is een probleem'. Als je het probleem niet kunt definiëren dan houdt het inderdaad op.
Nou ja je hebt mij gequote en gewoon hetzelfde weer opgeschreven. Dat schiet niet echt op natuurlijk. Maar deze vraag is heel concreet:quote:Op zaterdag 26 juni 2021 19:39 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Nee hoor, daar heb ik netjes antwoord op gegeven.
quote:Op zaterdag 26 juni 2021 19:38 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Maar leg nou eens uit hoe dat kan. Als er niemand in dat hele traject racistisch bezig is, iedereen ziet alles perfect kleurenblind, en tóch krijgen zwarte mensen zwaardere straffen voor hetzelfde vergrijp. Hoe kan dat dan?
Dan zou je kunnen uitleggen waarom je denkt dat er per se sprake zou moeten zijn van intentie. En hoe zou je het dan noemen wanneer instituties onbedoeld ongelijke uitkomsten produceren op basis van ras?quote:Op zaterdag 26 juni 2021 20:01 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Nou ja je hebt mij gequote en gewoon hetzelfde weer opgeschreven. Dat schiet niet echt op natuurlijk.
Waarom zou iedereen alles 'perfect kleurenblind' zien? Dat stel ik nergens. Mensen kunnen prima een bias hebben zonder racistisch te zijn; dat laatste vereist immers inderdaad een motief.quote:Maar deze vraag is heel concreet:
[..]
Geen racisme, want er wordt niet onderscheid gemaakt op basis van ras.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 20:29 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Dan zou je kunnen uitleggen waarom je denkt dat er per se sprake zou moeten zijn van intentie. En hoe zou je het dan noemen wanneer instituties onbedoeld ongelijke uitkomsten produceren op basis van ras?
Helemaal eens, voor racisme is een motief en dus ook intentie nodig. Dat geldt voor individuen en er is geen reden waarom dat voor een institutie (wat dat dan ook mag zijn) niet zou moeten gelden. Dan blijft de vraag of die bias ook daadwerkelijk invloed heeft op de uitkomst. Correlatie en causatie enzo.quote:Waarom zou iedereen alles 'perfect kleurenblind' zien? Dat stel ik nergens. Mensen kunnen prima een bias hebben zonder racistisch te zijn; dat laatste vereist immers inderdaad een motief.
Dat zou kunnen, maar dat zou je dus op z'n best de overblijfselen van institutioneel racisme kunnen noemen. Ik sluit absoluut niet uit dat dat voorkomt, in vroegere tijden werd er zeker met intentie racistisch onderscheid gemaakt. De vraag is dan hoe je zoiets moet oplossen, maar ik denk dat als dat voorkomt we het eens kunnen zijn dat dat een probleem is dat een oplossing verdient.quote:Daarnaast zijn er ook mechanismen die over het algemeen zwarte mensen benadelen, al dan niet als overblijfselen van vroegere tijden waar het wél de intentie was om zwarten te benadelen.
Alleen Phoenyx.quote:
Ik vroeg niet hoe je het niet zou noemen, maar hoe je 't wel zou noemen .quote:Op zaterdag 26 juni 2021 20:40 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Geen racisme, want er wordt niet onderscheid gemaakt op basis van ras.
Los van of je het nou institutional racism noemt of iets anders (zoals institutional racial bias) maakt zo'n semantische discussie het probleem niet minder reëel. Het daarover hebben is voor mij niet zo interessant en komt op mij over als een soort afleidingsmanoeuvre.quote:[..]
Helemaal eens, voor racisme is een motief en dus ook intentie nodig. Dat geldt voor individuen en er is geen reden waarom dat voor een institutie (wat dat dan ook mag zijn) niet zou moeten gelden. Dan blijft de vraag of die bias ook daadwerkelijk invloed heeft op de uitkomst. Correlatie en causatie enzo.
Dat denk ik ook. "Mooi."quote:[..]
Dat zou kunnen, maar dat zou je dus op z'n best de overblijfselen van institutioneel racisme kunnen noemen. Ik sluit absoluut niet uit dat dat voorkomt, in vroegere tijden werd er zeker met intentie racistisch onderscheid gemaakt. De vraag is dan hoe je zoiets moet oplossen, maar ik denk dat als dat voorkomt we het eens kunnen zijn dat dat een probleem is dat een oplossing verdient.
Ik zie geen reden om een grote parapluterm te verzinnen. Dat is dan ook mijn weerstand er tegen, want als het probleem gedefinieerd word als institutioneel racisme dan betekent dat ook dat alle andere mogelijke verklaringen uitgesloten worden. En dan kan de oplossing dus alleen maar liggen in dat 'racisme' van de institutie op te lossen. Daar ben ik niet van overtuigd. Het probleem 'zwarte mensen krijgen voor dezelfde vergrijpen zwaardere straffen dan blanke mensen' is gewoon een probleem op zich, daar hoeft geen naam voor verzonnen te worden.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 21:00 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ik vroeg niet hoe je het niet zou noemen, maar hoe je 't wel zou noemen .
Ik zie het precies andersom. Het is juist het feit dat er gezegd wordt dat er een probleem is en dan wordt er meteen een etiketje 'institutioneel racisme' op geplakt. En dan worden er mijnsinziens gewoon een aantal stappen over geslagen. Het komt juist vaak voort uit ideologische overwegingen, want nogmaals als het probleem racisme is dan is de oplossing anti-racisme. Ik zeg niet dat dat per se bij jou het geval is trouwens.quote:Los van of je het nou institutional racism noemt of iets anders (zoals institutional racial bias) maakt zo'n semantische discussie het probleem niet minder reëel. Het daarover hebben is voor mij niet zo interessant en komt op mij over als een soort afleidingsmanoeuvre.
Goed je zou inderdaad kunnen concluderen: Occam's Razor zegt het moet bias zijn. Vind ik nogal een snelle conclusie. Je houdt op zich zelf nog een beetje de boot af door het 'bijzonder aannemelijk' te noemen, maar dat komt dus niet overeen met wat de BLM-activisten zeggen he, die zijn hier al heel lang volledig van overtuigd en belangrijker, zij vinden vaak die onderzoeken helemaal niet interessant. Dat is toch wel een belangrijk verschil.quote:En dat laatste is inderdaad lastig, maar er zijn inmiddels talloze onderzoeken (veel statistische analyses waarbij zo goed mogelijk wordt gecorrigeerd voor factoren zoals verschil in sociaaleconomische achtergrond, opleidingsniveau, omstandigheden en aard van het misdrijf, etc) die het bijzonder aannemelijk weten te maken dat die bias daadwerkelijk invloed heeft op uitkomsten. In elk geval heb ik daar nog geen betere verklaring voor gezien.
Pfff je blijft daar maar over doordrammen he! Iedereen weet wat 'institutional racism' betekent en dat die term in zijn geheel geen intentie vereist. Dat jij het woordje 'racism' daar dan vervolgens uit gaat pikken en misplaatst vindt doet er niks aan af dat we het nu eenmaal zo noemen.quote:Op zaterdag 26 juni 2021 17:23 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Ik hoor/lees dit wel vaker, maar uiteindelijk betekent dit natuurlijk gewoon niets. Racisme vereist intentie, dus als een organisatie geen definieerbare intentie heeft is racisme onmogelijk.
quote:Institutional racism, also known as systemic racism, is a form of racism that is embedded through laws and regulations within society or an organization. It can lead to such issues as discrimination in criminal justice, employment, housing, health care, political power, and education, among other issues. Institutional racism has harmful effects on people, especially on students in school where it is prominent.
Zonder meer is het niet zo dat 1 geval, alle gevallen is. Maar zoals het toneelstuk ‘Amour sacré de la patrie’ uit de opera La Muette zorgde voor de Belgische opstand in 1830 was het de moord van Chauvin die zorgde voor de BLM misdragingen. Dat valt niet te ontkennen. Omdat het een blanke agent was en een zwart slachtoffer. Dus met een veronderstelt racistisch motief of op zijn minst dit geimpliceerd. En nu blijkt dat dit motief in feite nergens op is gebaseerd. Niets wijst op racisme in dezen, terwijl het de grootste rassenrellen uit de laatste 50 jaar heeft veroorzaakt. Enige vorm van excuses is dan wel op zijn plek vind ikquote:Op zaterdag 26 juni 2021 17:12 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Het is onmogelijk om onomstotelijk voor elk individueel geval apart vast te stellen of er sprake is van een racistische insteek, en dat is eigenlijk ook niet zo relevant. Als dat voor individuele gevallen niet vast te stellen is betekent dat nog niet dat het onmogelijk is om vast te stellen dat er een institutioneel racismeprobleem bestaat.
Institutioneel racisme != individueel racisme. In theorie kan een organisatie volledig uit niet-racistische personen bestaan, en toch institutioneel racistisch zijn. Zoals al vaker uitgelegd: institutioneel racisme betekent niet dat individuen op zich kwaadwillend zijn (wat natuurlijk óók af en toe het geval is), maar meer dat de organisatie(cultuur) als geheel faalt.
Je kan niet zeggen: van dit specifieke geval kan je niet aantonen dat er racistische motieven speelden, DUS bestaat institutioneel racisme niet EN DERHALVE is de onvrede niet gelegitimeerd.
Niemand weet het motief. Hoe bewijs je überhaupt een racistisch motief?quote:Op zondag 27 juni 2021 00:15 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Zonder meer is het niet zo dat 1 geval, alle gevallen is. Maar zoals het toneelstuk ‘Amour sacré de la patrie’ uit de opera La Muette zorgde voor de Belgische opstand in 1830 was het de moord van Chauvin die zorgde voor de BLM misdragingen. Dat valt niet te ontkennen. Omdat het een blanke agent was en een zwart slachtoffer. Dus met een veronderstelt racistisch motief of op zijn minst dit geimpliceerd. En nu blijkt dat dit motief in feite nergens op is gebaseerd. Niets wijst op racisme in dezen, terwijl het de grootste rassenrellen uit de laatste 50 jaar heeft veroorzaakt. Enige vorm van excuses is dan wel op zijn plek vind ik
Met feitenquote:Op zondag 27 juni 2021 01:00 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Niemand weet het motief. Hoe bewijs je überhaupt een racistisch motief?
Zoals?quote:
Die zijn er dus niet. Geen collega die Chauvin op racistische drek heeft betrapt. Geen omstander die iets racistisch heeft gehoord. En let wel: in de VS is het al ontslagwaardig racisme als je een liedje mee playbacktquote:
Omdat hij geen racistische termen gebruikte kan hij geen racistisch motief hebben gehad?quote:Op zondag 27 juni 2021 01:05 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Die zijn er dus niet. Geen collega die Chauvin op racistische drek heeft betrapt. Geen omstander die iets racistisch heeft gehoord. En let wel: in de VS is het al ontslagwaardig racisme als je een liedje mee playbackt
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |