En waar zijn de klimaatdrammers nu? #2

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 13:20 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ik zei: je krijgt stroom binnen met soms een hogere of een lagere frequentie. Dat functioneert wel degelijk als buffer. Met andere woorden, je krijgt een tikkie minder of meer energie. Dat doen we al ongeveer 100 jaar zo.

Typisch klok en klepel verhaal. Je weet bijna waar je het over hebt, maar net niet helemaal. Het vermogen van electriciteit is niet afhankelijk van de frequentie. Of heeft gelijkstroom geen vermogen volgens jou?

quote:

De generatoren gaan meer of minder hard draaien om pieken of dips op te vangen. En dat wisselt een paar keer per minuut.

Dat heb je heel goed onthouden.

quote:

We zagen de frequentie diverse keren per minuut wisselen. Dan 55, 56, 54. Daar heeft een vliegwiel niets mee te maken.

Waar denk je dat die frequentie vandaan komt? Precies, van de alternator, die afhankelijk van zijn draaisnelheid een wisselstroom met een bepaalde frequentie produceren. Dus de wisselende frequentie is niet een buffer op zich, maar een indicatie dat de generator/turbine langzamer is gaan draaien door een te hoge belasting. Door vervolgens de turbine meer gas te geven, gaat hij weer op de juiste snelheid draaien en voldoende vermogen leveren, wat te zien is aan de juiste frequentie.
De enige vorm van buffer die er dus te vinden is in de gascentrale, is de massatraagheid van de hele turbine/alternator-combinatie. Wat dus in feite een vliegwiel is. Dat is ook goed, want anders zou je helemaal geen tijd hebben om te reageren als je de frequentie ziet dalen.

Theoretisch natuurkundig maar ook praktisch gezien heeft frequentie gewoon helemaal niks met vermogen te maken. Het is alleen in de toepassing van de alternator een indicatie dat hij zwaarder belast wordt. Vergelijkbaar met dat je je toerenteller ziet zakken als je ineens bergop moet rijden.

quote:

Op donderdag 22 april 2021 20:36 schreef knoopie het volgende:

[..]

Af en toe gewoon toegeven dat je er naast zat zou je de rest van de tijd een stuk geloofwaardiger maken. Maar helaas ben je ook te dom en/of narcistisch om dat door te hebben.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 14:38 schreef knoopie het volgende:

[..]

Typisch klok en klepel verhaal. Je weet bijna waar je het over hebt, maar net niet helemaal. Het vermogen van electriciteit is niet afhankelijk van de frequentie. Of heeft gelijkstroom geen vermogen volgens jou?
[..]

Dat heb je heel goed onthouden.
[..]

Waar denk je dat die frequentie vandaan komt? Precies, van de alternator, die afhankelijk van zijn draaisnelheid een wisselstroom met een bepaalde frequentie produceren. Dus de wisselende frequentie is niet een buffer op zich, maar een indicatie dat de generator/turbine langzamer is gaan draaien door een te hoge belasting. Door vervolgens de turbine meer gas te geven, gaat hij weer op de juiste snelheid draaien en voldoende vermogen leveren, wat te zien is aan de juiste frequentie.
De enige vorm van buffer die er dus te vinden is in de gascentrale, is de massatraagheid van de hele turbine/alternator-combinatie. Wat dus in feite een vliegwiel is. Dat is ook goed, want anders zou je helemaal geen tijd hebben om te reageren als je de frequentie ziet dalen.

Theoretisch natuurkundig maar ook praktisch gezien heeft frequentie gewoon helemaal niks met vermogen te maken. Het is alleen in de toepassing van de alternator een indicatie dat hij zwaarder belast wordt. Vergelijkbaar met dat je je toerenteller ziet zakken als je ineens bergop moet rijden.
[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

IK ZAL HET NOG EEN KEER UITLEGGEN.

Misschien dat je het dan wel begrijpt.

Stel, je hebt een auto. Waarschijnlijk niet want milieufreak, maar for the record. Je gaat lekker zitten, doet je riem om, spiegels goed, gezellig.

Dan start je de motor. Helemaal vroem. Die loopt stationair op laten we zeggen, 900 rpm. Dat zie je op je toerenteller.

Dan zet je het licht aan, want het wordt al donker en anders gaat de politie huilen. Wat gebeurt er met het toerental? DAT ZAKT. Met andere woorden, je lampen aan doen veroorzaakt een extra belasting van de dynamo (= de generator).

Zo gaat andersom ook je licht feller branden als je gas geeft.

En zo gaat het ook als Jansen in zijn huis zijn airco aan doet. Dat belast de generator ook en daardoor gaat de frequentie omlaag.

Vermogensvraag gaat ten koste van de frequentie. Klaar.

Mijn staalfabriek verbruikt 12 Hz.

Maar leg anders nog even uit hoe frequentie een buffer is.

quote:

Op donderdag 22 april 2021 23:22 schreef classpc het volgende:

[..]

De enige manier om "groene" energiebronnen goed te kunnen gebruiken is als je overcapaciteit zou kunnen opslaan zodat je die kunt gebruiken op momenten wanneer er mee vraag is. Het nadeel is dat we qua accutechniek nog niet ver genoeg zijn. Je zou er waterstof mee kunnen opwekken, maar daarmee gaan grote verliezen gepaard.
Anders was waterstof wel leuk geweest. Je kunt er je huis mee opwarmen, energie mee opwekken, en zelfs je auto laten rijden.

En als tussenoplossing kan je het waterstofgas prima bijmengen (tot een bepaalde verhouding) bij het aardgas. Natuurlijk is waterstofgas produceren niet heel efficient, maar een stuwmeer in onze denkbeeldige bergen aanleggen en gebruiken is ook maar iets van 60% efficient. Al zou wel een goede bestemming zijn voor Zuid-Limburg, als ze daar straks allemaal werkeloos zijn als Nedcar sluit...

Veruit de gemakkelijkste manier om energie op te slaan is nog steeds warmte. Een kubieke meter water kost zo goed als niets en kan als je het tot 20 graden boven omgevingstemperatuur verwarmt ongeveer 23kWh aan energie opslaan. Wat mij betreft is de slimste oplossing voor overcapaciteit een intelligent stroomnet die mijn warmtepomp aanzet als de energie "over" is, en een paar grote voorraadvaten in de kruipruimte waarmee ik lekker kan douchen en mijn huis verwarmen als het de volgende dag minder warm is/minder zonnig is/minder wind is.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 14:59 schreef Isdatzo het volgende:
Maar leg anders nog even uit hoe frequentie een buffer is.

Lijkt me duidelijk. De eenheid van frequentie is 1/s of trillingen per seconde. De eenheid van energie is J of Joule.

Einstein zei al E=m*c², waarin energie E in Joule is, de massa m in kg en de lichtsnelheid is 300000000 m/s. Dus....

Nee, ik kan ook via de relativiteitstheorie bij frequentie niet op Joule uit komen.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 14:59 schreef Isdatzo het volgende:
Maar leg anders nog even uit hoe frequentie een buffer is.

Het vangt schommelingen in de vraag/toevoer op.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:12 schreef knoopie het volgende:

[..]

Lijkt me duidelijk. De eenheid van frequentie is 1/s of trillingen per seconde. De eenheid van energie is J of Joule.

Einstein zei al E=m*c², waarin energie E in Joule is, de massa m in kg en de lichtsnelheid is 300000000 m/s. Dus....

Nee, ik kan ook via de relativiteitstheorie bij frequentie niet op Joule uit komen.

Maar ondertussen heb je geen antwoord meer, voel je je te kakken gezet en ga je dus maar onnozel doen?

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 14:48 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

IK ZAL HET NOG EEN KEER UITLEGGEN.

Misschien dat je het dan wel begrijpt.

Stel, je hebt een auto. Waarschijnlijk niet want milieufreak, maar for the record. Je gaat lekker zitten, doet je riem om, spiegels goed, gezellig.

Dan start je de motor. Helemaal vroem. Die loopt stationair op laten we zeggen, 900 rpm. Dat zie je op je toerenteller.

Dan zet je het licht aan, want het wordt al donker en anders gaat de politie huilen. Wat gebeurt er met het toerental? DAT ZAKT. Met andere woorden, je lampen aan doen veroorzaakt een extra belasting van de dynamo (= de generator).

Zo gaat andersom ook je licht feller branden als je gas geeft.

En zo gaat het ook als Jansen in zijn huis zijn airco aan doet. Dat belast de generator ook en daardoor gaat de frequentie omlaag.

Vermogensvraag gaat ten koste van de frequentie. Klaar.

Dan is frequentie nog steeds geen buffer an sich. Het is enkel een indicatie van een hogere belasting van de alternator.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:15 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Het vangt schommelingen in de vraag/toevoer op.

Dan is frequentie nog steeds geen buffer an sich. Het is enkel een indicatie van een hogere belasting van de alternator.

Je weet precies wat het doet, maar je hebt geen idee waarom het dat doet. Op zich geen probleem hoor, niemand is perfect.

quote:

Op zondag 18 april 2021 23:02 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht:

1980: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

1990: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

2000: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

2010: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

2020: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

Inderdaad. Vermakelijk om te lezen hoe die klimaatgekkies blijven kronkele om hun verhaal maar 'kloppend' te houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:00 schreef knoopie het volgende:

[..]

En als tussenoplossing kan je het waterstofgas prima bijmengen (tot een bepaalde verhouding) bij het aardgas. Natuurlijk is waterstofgas produceren niet heel efficient, maar een stuwmeer in onze denkbeeldige bergen aanleggen en gebruiken is ook maar iets van 60% efficient. Al zou wel een goede bestemming zijn voor Zuid-Limburg, als ze daar straks allemaal werkeloos zijn als Nedcar sluit...

Tegen de tijd dat jouw huis overstroomt is dat van mij twee miljoen waard.

Per vierkante meter.

quote:

Veruit de gemakkelijkste manier om energie op te slaan is nog steeds warmte. Een kubieke meter water kost zo goed als niets en kan als je het tot 20 graden boven omgevingstemperatuur verwarmt ongeveer 23kWh aan energie opslaan. Wat mij betreft is de slimste oplossing voor overcapaciteit een intelligent stroomnet die mijn warmtepomp aanzet als de energie "over" is, en een paar grote voorraadvaten in de kruipruimte waarmee ik lekker kan douchen en mijn huis verwarmen als het de volgende dag minder warm is/minder zonnig is/minder wind is.

Ja als ik jou was zou ik kokend water in de diepvries opslaan voor wanneer je warm water nodig hebt.

quote:

Op zondag 18 april 2021 23:02 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht:

1980: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

1990: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

2000: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

2010: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

2020: Als we niets doen is deze planeet over 10 jaar onbewoonbaar en sterven we uit.

Inderdaad. Vermakelijk om te lezen hoe die klimaatgekkies blijven kronkelen om hun verhaal maar 'kloppend' te houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:17 schreef knoopie het volgende:

[..]

Dan is frequentie nog steeds geen buffer an sich. Het is enkel een indicatie van een hogere belasting van de alternator.
[..]

Dan is frequentie nog steeds geen buffer an sich. Het is enkel een indicatie van een hogere belasting van de alternator.

Je weet precies wat het doet, maar je hebt geen idee waarom het dat doet. Op zich geen probleem hoor, niemand is perfect.

Dit is helemaal niet onnozel doen. Dit laat zien dat de eenheid van frequentie niet past bij de eenheid van energie. En dat dus frequentie an sich helemaal geen buffer kan zijn. Ik snap dat het al een tijdje geleden is dat je natuurkunde gehad hebt, maar die is sindsdien fundamenteel niet zo veel veranderd hoor. Als de eenheden niet kloppen kan je er donder op zeggen dat je sommetje niet klopt.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:17 schreef knoopie het volgende:

[..]

Dan is frequentie nog steeds geen buffer an sich. Het is enkel een indicatie van een hogere belasting van de alternator.
[..]

Dan is frequentie nog steeds geen buffer an sich. Het is enkel een indicatie van een hogere belasting van de alternator.

Je weet precies wat het doet, maar je hebt geen idee waarom het dat doet. Op zich geen probleem hoor, niemand is perfect.

Wat snap je niet aan het begrip 'opvangen'?

Waardoor je dus ook geen extra voorziening nodig hebt voor grillig opgewekte energie. Het bestaande netwerk kan dat al prima, mits je de productie en de afname consistent houdt. Zoals we eigenlijk al 100 jaar doen.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:20 schreef knoopie het volgende:

[..]

Dit is helemaal niet onnozel doen. Dit laat zien dat de eenheid van frequentie niet past bij de eenheid van energie. En dat dus frequentie an sich helemaal geen buffer kan zijn. Ik snap dat het al een tijdje geleden is dat je natuurkunde gehad hebt, maar die is sindsdien fundamenteel niet zo veel veranderd hoor. Als de eenheden niet kloppen kan je er donder op zeggen dat je sommetje niet klopt.

Nogmaals, wat snap je niet aan het principe van energie schommelingen opvangen? Waardoor we helemaal geen extra zut nodig hebben?

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:19 schreef YoungDriller het volgende:

[..]



Inderdaad. Vermakelijk om te lezen hoe die klimaatgekkies blijven kronkelen om hun verhaal maar 'kloppend' te houden er achterlijk veel geld uit te slaan.

Zo klopt het.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:21 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan het begrip 'opvangen'?

Waardoor je dus ook geen extra voorziening nodig hebt voor grillig opgewekte energie. Het bestaande netwerk kan dat al prima, mits je de productie en de afname consistent houdt. Zoals we eigenlijk al 100 jaar doen.

Trek jij frequentie uit het stopcontact?

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:19 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Tegen de tijd dat jouw huis overstroomt is dat van mij twee miljoen waard.

Per vierkante meter.

Nou, gelukkig heb ik twee huizen waarvan er eentje nog heel wat hoger ligt dan die van jou, dus maak je over mij maar geen zorgen hoor.

quote:

Ja als ik jou was zou ik kokend water in de diepvries opslaan voor wanneer je warm water nodig hebt.

Nu kan jij ook wel lacherig doen, maar in feite doe ik het nu ook al. Warmtepomp lekker laten draaien als het zonnig is (of in de winter op de goedkope nachtstroom) en niet pas op het moment wanneer ik de warmte nodig heb. Lekker superefficient met mijn eigen zonnestroom overdag in de warmte warm water genereren, en de volgende ochtend gratis kunnen douchen. Zodra het zo ver komt dat de prijs van elektriciteit dynamisch gaat worden, wat definitief gaat komen, kan ik direct profiteren en als het hard waait lekker goedkoop mijn voorraadvat verwarmen. En jij kan enkel weer verder gaan met zeiktopics op fok dat vroeger alles beter was en ondertussen huilend je dure energierekening betalen.
Het enige waar ik spijt van heb, is dat ik niet een groter buffervat heb ingezet. Met een paar honderd liter extra zou ik net wat vaker een tweede bewolkte dag ook nog gratis kunnen verwarmen.

Mochten we in NL trouwens toch massaal aan de kernenergie gaan, dan zal de nachtstroom nog veel goedkoper gaan worden, omdat die kerncentrales nog moeilijker te drosselen zijn. Dus dan zal mijn systeem net zo goed een stuk goedkoper zijn dan jij uit zal zijn.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:21 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan het begrip 'opvangen'?

De frequentie is geen grootheid van energie en kan daarom per definitie geen energie opvangen. Het enige wat frequentie in dit geval doet, is een indicatie zijn voor een grotere energievraag aan de alternator. Maar ja, aangezien ik dat al drie keer heb geschreven zal je het deze vierde keer ook wel niet snappen. (Of waarschijnlijker wel snappen maar niet toe willen geven dat je er een beetje naast zat).

quote:

Waardoor je dus ook geen extra voorziening nodig hebt voor grillig opgewekte energie. Het bestaande netwerk kan dat al prima, mits je de productie en de afname consistent houdt. Zoals we eigenlijk al 100 jaar doen.

De afname is natuurlijk helemaal niet consistent. Die variėreert continu gedurende de dag. Natuurlijk is het een grotere uitdaging als een (gedeelte) van het aanbod ook gaat variėren, maar het is niet iets principieel anders dan dat we nu doen. Het is alleen meer van hetzelfde, of sneller regelbare centrales die we nodig hebben.
Maar als frequentie zo geweldig goed is in het 'opvangen' van schommelingen in de belasting, waarom bedenk je dan niet even een systeem waarmee je ook de schommelingen in het aanbod kan 'opvangen'? Misschien kan dat helemaal niet, omdat je natuurkundig gezien helemaal geen verstand hebt van de dingen die je zegt?

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 15:52 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Trek jij frequentie uit het stopcontact?

Nee, hij trekt het er niet uit, hij 'vangt het op' uit het stopcontact. Denk ik tenminste. Of de frequentie vangt hem op? Want frequentie kan dingen opvangen kennelijk.

In ieder geval wel een beetje parels voor de zwijnen dat we proberen om zijn middelbare school-natuurkunde bij te spijkeren, maar misschien steekt iemand anders er nog wat van op.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 16:02 schreef knoopie het volgende:

[..]

Nee, hij trekt het er niet uit, hij 'vangt het op' uit het stopcontact. Denk ik tenminste. Of de frequentie vangt hem op? Want frequentie kan dingen opvangen kennelijk.

In ieder geval wel een beetje parels voor de zwijnen dat we proberen om zijn middelbare school-natuurkunde bij te spijkeren, maar misschien steekt iemand anders er nog wat van op.

Weet niet hoor maar volgens mij is dit topic vooral een voorbeeld van vogeltjesdans die anderen dingen bijbrengt .

Zoals hoe je op basis van de Milanković-parameters (OOK AL FREQUENTIE) de opwarming van de aarde kan verklaren. Ben de uitleg ondertussen weer een beetje vergeten, misschien kan je het nog een keer vertellen?

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 16:09 schreef Isdatzo het volgende:
Zoals hoe je op basis van de Milanković-parameters (OOK AL FREQUENTIE) de opwarming van de aarde kan verklaren. Ben de uitleg ondertussen weer een beetje vergeten, misschien kan je het nog een keer vertellen?

Ik wilde net vragen of je de opwarming van de aarde ook in Hz zou kunnen uitdrukken?

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 16:15 schreef knoopie het volgende:

[..]

Ik wilde net vragen of je de opwarming van de aarde ook in Hz zou kunnen uitdrukken?

Het volgt toch uit de beroemde vergelijking dat alles energie frequentie is?

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 16:16 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Het volgt toch uit de beroemde vergelijking dat alles energie frequentie is?

Ironisch genoeg is dat, voor zover ik quantummechanica begrijp, op een bepaalde manier een soort van waar. Maar ik heb zo een idee dat ons orakel het niet over quantummechanica had.