En waar zijn de klimaatdrammers nu? #2

quote:

Op donderdag 22 april 2021 20:11 schreef Fugue het volgende:
Daar gaan we weer

Bovenstaande klopt gewoon hoor, al is het een tijd geleden dat ik daar heb gewerkt. Ik meen er dus wel iets vanaf te weten, al kan de techniek in de loop van de jaren wat veranderd zijn.

quote:

Op donderdag 22 april 2021 20:11 schreef Fugue het volgende:
@:Isdatzo

quote:

Op donderdag 22 april 2021 20:09 schreef vogeltjesdans het volgende:
Maar het gaat niet eens alleen om het netwerk, hoe betrouwbaar dat ook is. Het gaat ook om de consistentie van de energiebron. Die is met gas/kolen/kernenergie redelijk constant, maar 'groene' bronnen zijn te grillig.

Als je je producie niet afstemt op de afname, treden er na een tijdje allerlei veiligheden in werking. Als het bv ineens stopt met waaien, dan raakt het netwerk onderbelast. Dat is in eerste instantie nog geen probleem, omdat het wordt opgevangen door de frequentie. Ik weet niet meer precies wat de marges tegenwoordig zijn, maar toen ik nog in de centrale werkte was dat +/- 10% op de frequentie. Kwam je daarboven of daaronder als centrale, dan bam - dan schakelde die uit. En dus minder productie op het net tegen een wel gelijk blijvende afname resulteerde in een nog lagere frequentie, wat weer opgepikt werd door de volgende centrale, die daarop vanzelf uitschakelde, dan de volgende, dan de volgende enz.

De enige oplossing is dan snel bijschakelen, en dat lukt je met gas/kolen/kernenergie centrales niet. Daar gaat tijd overheen (met gas wel iets sneller).

Reactie 212. Overigens kan je met de modernste generatie kerncentrales ongeveer even snel bij- of afschakelen als met gascentrales.

quote:

Op donderdag 22 april 2021 23:00 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Reactie 212. Overigens kan je met de modernste generatie kerncentrales ongeveer even snel bij- of afschakelen als met gascentrales.

Gas gaat redelijk en een stuk sneller dan kolen, maar nog steeds niet snel. Je hebt wel wat tijd nodig, voor ons was dat vroeger ongeveer 2 uur. Dat was wel echt een buttcentrale maar ook gas is te lang om op grillige weersinvloeden in te spelen. Je zal nog altijd een continue grondstof nodig hebben.

Dat ligt ook aan het daarbij aanpassen van de koeling, en het laten doorwerken daarvan in het heating systeem. Die kan ook niet zomaar open of dicht. Aangezien kerncentrales juist gevoelig zijn voor koeling kan en wil je daar niet teveel mee fluctueren.

Ik blijf erbij, 10 kerncentrales en je bent klaar. Ook geen gedonder meer over netwerken die pieken moeten opvangen.

quote:

Op woensdag 21 april 2021 15:29 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Ah ja, gaan we de vooruitgang laten tegenhouden door een verouderde infrastructuur? Hoog tijd om er eens goed over na te gaan denken hoe we dat Europese stroomnet beter kunnen inrichten met oog op de actuele en toekomstige ontwikkelingen.

Als we te beroerd waren om infrastructuur te vernieuwen wanneer dat nodig was dan reden we nu ook nog met onze bolderkar over knollenpaden. Eigenlijk zou het andersom moeten zijn: de infrastructuur stimuleert vooruitgang, in plaats van de huidige situatie waarin het de boel belemmert. Dus nee, vind het niet zo'n sterk argument.
[..]

Opstoken om het opstoken? Nah, als het niet nodig is liever niet.

En wat zegt dit over mijn technische uitleg

quote:

Op donderdag 22 april 2021 20:09 schreef vogeltjesdans het volgende:
Maar het gaat niet eens alleen om het netwerk, hoe betrouwbaar dat ook is. Het gaat ook om de consistentie van de energiebron. Die is met gas/kolen/kernenergie redelijk constant, maar 'groene' bronnen zijn te grillig.

Als je je producie niet afstemt op de afname, treden er na een tijdje allerlei veiligheden in werking. Als het bv ineens stopt met waaien, dan raakt het netwerk onderbelast. Dat is in eerste instantie nog geen probleem, omdat het wordt opgevangen door de frequentie. Ik weet niet meer precies wat de marges tegenwoordig zijn, maar toen ik nog in de centrale werkte was dat +/- 10% op de frequentie. Kwam je daarboven of daaronder als centrale, dan bam - dan schakelde die uit. En dus minder productie op het net tegen een wel gelijk blijvende afname resulteerde in een nog lagere frequentie, wat weer opgepikt werd door de volgende centrale, die daarop vanzelf uitschakelde, dan de volgende, dan de volgende enz.

De enige oplossing is dan snel bijschakelen, en dat lukt je met gas/kolen/kernenergie centrales niet. Daar gaat tijd overheen (met gas wel iets sneller).

De enige manier om "groene" energiebronnen goed te kunnen gebruiken is als je overcapaciteit zou kunnen opslaan zodat je die kunt gebruiken op momenten wanneer er mee vraag is. Het nadeel is dat we qua accutechniek nog niet ver genoeg zijn. Je zou er waterstof mee kunnen opwekken, maar daarmee gaan grote verliezen gepaard.
Anders was waterstof wel leuk geweest. Je kunt er je huis mee opwarmen, energie mee opwekken, en zelfs je auto laten rijden.

quote:

Op donderdag 22 april 2021 23:18 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

En wat zegt dit over mijn technische uitleg

Dat jij in problemen denkt. Ik zeg toch ook nergens dat de boel nu geschikt is om volledig op duurzame energie te draaien. Toverwoord: buffers.

quote:

Op donderdag 22 april 2021 23:22 schreef classpc het volgende:

[..]

De enige manier om "groene" energiebronnen goed te kunnen gebruiken is als je overcapaciteit zou kunnen opslaan zodat je die kunt gebruiken op momenten wanneer er mee vraag is. Het nadeel is dat we qua accutechniek nog niet ver genoeg zijn. Je zou er waterstof mee kunnen opwekken, maar daarmee gaan grote verliezen gepaard.
Anders was waterstof wel leuk geweest. Je kunt er je huis mee opwarmen, energie mee opwekken, en zelfs je auto laten rijden.

In sommige berg rijke landen zijn stuwmeren die men als bufferopslag gebruikt .

quote:

Op donderdag 22 april 2021 23:22 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Dat jij in problemen denkt. Ik zeg toch ook nergens dat de boel nu geschikt is om volledig op duurzame energie te draaien. Toverwoord: buffers.

Ik denk in wat er niet goed zit en wat er beter kan. Daar ga je straks immers tegenaan lopen. Uiteraard is het leuk om over een ideale wereld van roze wolkjes, elfjes en alles groen en fris en vrolijk te fantaseren, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Die zit vol obstakels. En die zie je en pak je alleen maar aan als je een kritische blik hebt en er realistisch tegenaan kijkt.

Wat je nu ziet is dat er koste wat kost maar in een richting gedacht en gedaan wordt, zonder goed over die gevolgen na te denken. Dat kost miljarden en brengt ons geen stap verder.

quote:

Op donderdag 22 april 2021 23:22 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Dat jij in problemen denkt. Ik zeg toch ook nergens dat de boel nu geschikt is om volledig op duurzame energie te draaien. Toverwoord: buffers.

Die buffers heb je niet nodig als je een consistent producerend opweksysteem hebt.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 08:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Die buffers heb je niet nodig als je een consistent producerend opweksysteem hebt.

Buffers en/of snel aanpasbare productie heb je altijd nodig. Want de vraag varieert natuurlijk ook extreem in de loop van de dag.

En dit is dan nog een “gemiddelde” verbruiker. Het stroomverbruik van industrie, glastuinbouw of een woonwijk is extreem verschillend.
Dus zelfs als je enkel maar constante bronnen zou hebben, dan moet je nog steeds de hele tijd schakelen omdat de vraag alles behalve constant is.

quote:

Op zondag 18 april 2021 21:50 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Die klimaatmodellen veranderen ieder jaar.

Ik kom tijdens mijn studie meerdere modellen tegen waarvan je van in de lach schiet. Gisteren nog meerdere artikelen gelezen uit 1985 en 1986. Ook beelden van CNN gezien uit 1985 en 1986. De afgelopen 40 jaar is herhaaldelijk dezelfde strategie gebruikt om mensen bang te houden. Nog steeds trappen mensen er in omdat ze bronnen selecteren die hun beeld bevestigen en alle andere bronnen negeren.

FEAR SELLS!


And don't FUCK with James O'Keefe!



[ Bericht 23% gewijzigd door Bocaj op 23-04-2021 08:54:43 ]

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 08:19 schreef knoopie het volgende:

[..]

Buffers en/of snel aanpasbare productie heb je altijd nodig. Want de vraag varieert natuurlijk ook extreem in de loop van de dag.
[ afbeelding ]
En dit is dan nog een “gemiddelde” verbruiker. Het stroomverbruik van industrie, glastuinbouw of een woonwijk is extreem verschillend.
Dus zelfs als je enkel maar constante bronnen zou hebben, dan moet je nog steeds de hele tijd schakelen omdat de vraag alles behalve constant is.

Hoezo varieert de vraag extreem? De enige buffer die we vroeger hadden zat in de frequentie, daarnaast was het op- of afschakelen. En dat ging geleidelijk over een paar uur, omdat nu eenmaal niet iedereen tegelijk gaat slapen of zijn tv aanzet. Dat werd geregeld door de sepp, die gaven aan naar hoeveel Mw we moesten.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 08:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Die buffers heb je niet nodig als je een consistent producerend opweksysteem hebt.

Tja, zo kan ik het ook: die snelwegen heb je niet nodig als je een paard en wagen hebt. Dat internet heb je niet nodig als je met kleitabletten werkt. Zo'n hogesnelheidsspoor heb je niet nodig wanneer je met de trekschuit gaat. Vliegvelden heb je niet nodig wanneer je op voetreis gaat.

Slecht argument.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 09:41 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Tja, zo kan ik het ook: die snelwegen heb je niet nodig als je een paard en wagen hebt. Dat internet heb je niet nodig als je met kleitabletten werkt. Zo'n hogesnelheidsspoor heb je niet nodig wanneer je met de trekschuit gaat. Vliegvelden heb je niet nodig wanneer je op voetreis gaat.

Slecht argument.

Nee hoor. Aanbod en afname werd altijd prima opgevangen. Centrales konden icm kleine wisselingen in de netfrequentie daar heel goed op inspelen. Ik zou niet weten waarom dat nu ineens anders zou moeten.

Als je afhankelijk bent van windmolens en het ineens stopt met waaien, ja dat is dan een inconsistente energiebron. Als het nu stopt met waaien, heb je er namelijk niet binnen 10 minuten weer een centrale op gezet. Ja buffers is een idee, maar dat vraagt weer een forse investering in de infrastructuur.

Als je afhankelijk bent van centrales heb je dat niet. Het aanbod wordt dan stukje bij beetje aangepast aan de vraag. En dan heb je die buffers helemaal niet nodig omdat je prima zonder kan.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 08:54 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hoezo varieert de vraag extreem?

Dat zie je toch in het grafiekje? Er zit een factor vijf verschil tussen de hoogste en de laagste vraag. En dat is inderdaad meestal niet voor alle afnemers gelijk. Maar soms komt ineens de zon tevoorschijn en springen overal de airco's tegelijk aan. Of soms komt er ineens een donkere wolk boven nederland en zet heel NL tegelijk het licht aan. En aangezien nog 90% ongeveer dezelfde werktijden heeft, zijn er ook altijd grote sprongen aan het begin en einde van de werkdag.

quote:

De enige buffer die we vroeger hadden zat in de frequentie, daarnaast was het op- of afschakelen.

De frequentie zelf is natuurlijk geen buffer. Het vliegwiel in de generator is een gigantisch buffer, en een afzakkende frequentie is een teken dat het vliegwiel langzamer gaat draaien en er energie uit deze buffer verdwijnt. En dus een signaal dat er meer vermogen geproduceerd moet worden.

quote:

En dat ging geleidelijk over een paar uur, omdat nu eenmaal niet iedereen tegelijk gaat slapen of zijn tv aanzet. Dat werd geregeld door de sepp, die gaven aan naar hoeveel Mw we moesten.

En in dat geleidelijk energie nodig hebben zit natuurlijk de crux. Daarom moet het electriciteitsnet intelligenter worden. Als mijn warmtepomp pas gaat draaien en mijn electrische auto pas gaat opladen wanneer de electrische energie in overschot is, dan is dat voor beide van voordeel. Goedkoper voor de klant en goedkoper voor de leverancier. Of plaatselijk opslaan in bijvoorbeeld de accu van je electrische auto. Gezien zelfs een plugin-hybrid al meer electrische energie kan opslaan dan dat mijn woning dagelijks gebruikt en ongeveer zoveel als mijn zonnepanelen produceren, zou dat ook nu al een heel realistische optie zijn als electriciteitsnet en apparatuur slim genoeg zouden zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door knoopie op 23-04-2021 11:48:12 ]

dubbel

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 11:37 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Nee hoor. Aanbod en afname werd altijd prima opgevangen. Centrales konden icm kleine wisselingen in de netfrequentie daar heel goed op inspelen. Ik zou niet weten waarom dat nu ineens anders zou moeten.

Als je afhankelijk bent van windmolens en het ineens stopt met waaien, ja dat is dan een inconsistente energiebron. Als het nu stopt met waaien, heb je er namelijk niet binnen 10 minuten weer een centrale op gezet. Ja buffers is een idee, maar dat vraagt weer een forse investering in de infrastructuur.

Als je afhankelijk bent van centrales heb je dat niet. Het aanbod wordt dan stukje bij beetje aangepast aan de vraag. En dan heb je die buffers helemaal niet nodig omdat je prima zonder kan.

Bedankt voor het volkomen langs het punt heen praten .

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 11:49 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Bedankt voor het volkomen langs het punt heen praten .

Je snapt het niet, of je wilt het niet snappen. Niet mijn probleem.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 11:59 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Je snapt het niet, of je wilt het niet snappen. Niet mijn probleem.

Spiegeltje spiegeltje...

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 11:42 schreef knoopie het volgende:

[..]

Dat zie je toch in het grafiekje? Er zit een factor vijf verschil tussen de hoogste en de laagste vraag. En dat is inderdaad meestal niet voor alle afnemers gelijk. Maar soms komt ineens de zon tevoorschijn en springen overal de airco's tegelijk aan. Of soms komt er ineens een donkere wolk boven nederland en zet heel NL tegelijk het licht aan. En aangezien nog 90% ongeveer dezelfde werktijden heeft, zijn er ook altijd grote sprongen aan het begin en einde van de werkdag.

En die paar airco's zijn peanuts. En dat wordt dus opgevangen door de netfrequentie. Moeten we echt bij- of afschakelen, dan kan dat prima omdat echt niet iedereen zijn airco op hetzelfde moment aanzet. En als die piek in de vraag er al komt, dan pakt de frequentie dat zoals gezegd als eerste op.

Denk je dat we al niet 100 jaar ofzo inspelen op mensen die 's avonds hun lamp aandoen?

Maar 'even' bijschakelen als het stopt met waaien doe je niet binnen 10 minuten.

quote:

[..]

De frequentie zelf is natuurlijk geen buffer. Het vliegwiel in de generator is een gigantisch buffer, en een afzakkende frequentie is een teken dat het vliegwiel langzamer gaat draaien en er energie uit deze buffer verdwijnt. En dus een signaal dat er meer vermogen geproduceerd moet worden.

Dus het aantal hertz, en dat is? Precies, de frequentie. Waar ik het al de hele tijd over heb. Soms krijg je gewoon stroom binnen van een hogere of een lagere frequentie.

Of daar nou een vliegwiel achter zit of niet doet niet terzake, het gaat om het aantal omwentelingen.

quote:

[..]

En in dat geleidelijk energie nodig hebben zit natuurlijk de crux. Daarom moet het electriciteitsnet intelligenter worden.

Hoe produceert een electriciteitsnet energie? Ik heb het over centrales.

quote:

Als mijn warmtepomp pas gaat draaien en mijn electrische auto pas gaat opladen wanneer de electrische energie in overschot is, dan is dat voor beide van voordeel. Goedkoper voor de klant en goedkoper voor de leverancier.

Want dat stuk nieuwe en te onderhouden infrastructuur kost niks? Enig idee wat een batterywall kost?

Als mensen hun auto willen opladen, dan doen ze dat niet allemaal tegelijk. Er is weliswaar een piek aan de vraagzijde, maar de ene komt om 16 thuis, de ander om 17, de ander om 18 enz. Het is geen Truman show waar iedereen op hetzelfde moment thuis komt. En dat wordt (al 100 jaar ofzo) opgevangen door de frequentie en door centrales bij te laten produceren. Met wind lukt je dat niet. Als het niet waait draaien ze gewoon niet. En met een weekje windstil is je buffer leeg, en roep je om het hardst om conventionele centrales.

quote:

Of plaatselijk opslaan in bijvoorbeeld de accu van je electrische auto. Gezien zelfs een plugin-hybrid al meer electrische energie kan opslaan dan dat mijn woning dagelijks gebruikt en ongeveer zoveel als mijn zonnepanelen produceren, zou dat ook nu al een heel realistische optie zijn als electriciteitsnet en apparatuur slim genoeg zouden zijn.

Je denkt echt heel klein. Enig idee hoeveel energie er verbruikt wordt en hoe weinig een auto accu daar wat tegenover zet?

Daarnaast ga je niet weer je auto aks buffer inzetten. Ten eerste omdat je daar geen electriciteit van wilt teruggeven omdat je niet wilt kiezen tussen tv kijken of auto rijden, ten tweede in het geval van bijladen geldt vol = vol. Ik snap de gedachte en het is allemaal leuk bedacht, maar de praktijk wijst toch een heel andere richting uit.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 12:02 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Spiegeltje spiegeltje...

Hou gewoon op als je er niet over kunt meepraten. Ik heb jarenlang in een centrale gewerkt, dus ik denk er wel flink meer vanaf te weten dan jij.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 12:25 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hou gewoon op als je er niet over kunt meepraten. Ik heb jarenlang in een centrale gewerkt, dus ik denk er wel flink meer vanaf te weten dan jij.

Jij weet er overduidelijk in ieder geval technisch gezien helemaal niks van als je denkt dat “de frequentie” een soort buffer is.
Je kan geen energie opslaan in een frequentie. Je kan wel energie opslaan in een vliegwiel in een centrale. En hoe hard het vliegwiel draait, kan je zien aan de frequentie.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 12:41 schreef knoopie het volgende:

[..]

Jij weet er overduidelijk in ieder geval technisch gezien helemaal niks van als je denkt dat “de frequentie” een soort buffer is.
Je kan geen energie opslaan in een frequentie. Je kan wel energie opslaan in een vliegwiel in een centrale. En hoe hard het vliegwiel draait, kan je zien aan de frequentie.

Ik zei: je krijgt stroom binnen met soms een hogere of een lagere frequentie. Dat functioneert wel degelijk als buffer. Met andere woorden, je krijgt een tikkie minder of meer energie. Dat doen we al ongeveer 100 jaar zo.

De generatoren gaan meer of minder hard draaien om pieken of dips op te vangen. En dat wisselt een paar keer per minuut. We zagen de frequentie diverse keren per minuut wisselen. Dan 55, 56, 54. Daar heeft een vliegwiel niets mee te maken.

quote:

Op vrijdag 23 april 2021 12:25 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hou gewoon op als je er niet over kunt meepraten. Ik heb jarenlang in een centrale gewerkt, dus ik denk er wel flink meer vanaf te weten dan jij.

Dat laat je anders niet bepaald blijken hè.