abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_198746395
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 00:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Atlas Shrugged was ook gewoon fictie. Net als alle andere werkjes van Rand. En als je Rand serieus geniaal en rationeel noemt dan kan ik alleen maar hard lachen en aannemen dat je de boeken nooit gelezen hebt.
Uiteraard is Atlas Shrugged is gebaseerd op fictieve karakters. Ik stel ook nergens dat het niet zo is, maar mede met dit boek heeft zij een fundament gelegd voor een nieuwe manier van denken, het objectivisme. Er wordt een beeld geschetst van een manier van leven (rationaliteit, kapitalisme, individualisme) wat voor veel mensen een bron van inspiratie is geweest. Daar kun jij het verder niet mee eens zijn, en dat is natuurlijk prima, maar dat is nog geen argument om Rand niet als een geniaal en rationeel denker te zien. Natuurlijk is het begrijpelijk dat haar gedachtegoed als een rode lap op een stier werkt bij sommige links-en progressief ingestelden. Want haar werk en ideeŽn omvatten natuurlijk zaken die haaks staan op wat de linkse medemens graag ziet. En dit is ook weer terug te zien in de reacties hier ;).

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2021 09:05:55 ]
  maandag 29 maart 2021 @ 10:10:26 #27
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_198747136
quote:
7s.gif Op maandag 29 maart 2021 09:03 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Uiteraard is Atlas Shrugged is gebaseerd op fictieve karakters. Ik stel ook nergens dat het niet zo is, maar mede met dit boek heeft zij een fundament gelegd voor een nieuwe manier van denken, het objectivisme. Er wordt een beeld geschetst van een manier van leven (rationaliteit, kapitalisme, individualisme) wat voor veel mensen een bron van inspiratie is geweest. Daar kun jij het verder niet mee eens zijn, en dat is natuurlijk prima, maar dat is nog geen argument om Rand niet als een geniaal en rationeel denker te zien. Natuurlijk is het begrijpelijk dat haar gedachtegoed als een rode lap op een stier werkt bij sommige links-en progressief ingestelden. Want haar werk en ideeŽn omvatten natuurlijk zaken die haaks staan op wat de linkse medemens graag ziet. En dit is ook weer terug te zien in de reacties hier ;).
Het is alleen allemaal een beetje achterhaald. Net als Das Kapital van Marx dat ook is.

Ik mag toch hopen dat we met het denken wat verder komen dan een boek uit 1957.
pi_198747304
Nee dat ervaar je zo door je linkse referentiekader Hexagon! Trap er niet in!
What Would Goku Do
  maandag 29 maart 2021 @ 10:33:04 #29
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_198747376
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 10:27 schreef viagraap het volgende:
Nee dat ervaar je zo door je linkse referentiekader Hexagon! Trap er niet in!
Ja precies en universiteiten zijn allemaal linkse bolwerken omdat het gros van de mensen daar kennelijk niet positief reageert op sektarisch rechts gewauwel.
  Moderator maandag 29 maart 2021 @ 10:34:52 #30
54278 crew  Tijger_m
42
pi_198747397
quote:
7s.gif Op maandag 29 maart 2021 09:03 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Uiteraard is Atlas Shrugged is gebaseerd op fictieve karakters. Ik stel ook nergens dat het niet zo is, maar mede met dit boek heeft zij een fundament gelegd voor een nieuwe manier van denken, het objectivisme. Er wordt een beeld geschetst van een manier van leven (rationaliteit, kapitalisme, individualisme) wat voor veel mensen een bron van inspiratie is geweest. Daar kun jij het verder niet mee eens zijn, en dat is natuurlijk prima, maar dat is nog geen argument om Rand niet als een geniaal en rationeel denker te zien. Natuurlijk is het begrijpelijk dat haar gedachtegoed als een rode lap op een stier werkt bij sommige links-en progressief ingestelden. Want haar werk en ideeŽn omvatten natuurlijk zaken die haaks staan op wat de linkse medemens graag ziet. En dit is ook weer terug te zien in de reacties hier ;).
Objectivisme is fictie. En haar boeken zijn dramatisch slecht, overigens.

Maar vertel maar eens waar haar ideeen zijn toegepast in de echte wereld en hoe dat verliep, dan hebben we mischien iets politieks om te bediscussieren. Nu hoort het meer in een pulproman forum thuis.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_198748568
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 10:34 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Objectivisme is fictie. En haar boeken zijn dramatisch slecht, overigens.

Maar vertel maar eens waar haar ideeen zijn toegepast in de echte wereld en hoe dat verliep, dan hebben we mischien iets politieks om te bediscussieren. Nu hoort het meer in een pulproman forum thuis.
Je bedoelt dat jij objectivisme interpreteert als fictie en haar boeken slecht vindt. Zoals al aangegeven is dat natuurlijk prima. Iedereen mag zijn of haar mening hierover vormen. Die van mij is positief en die van jou is dus schijnbaar zeer negatief.

Ik vind het verder vrij opmerkelijk om te stellen dat objectivisme in zijn geheel fictie betreft. Objectivisme stoelt namelijk op een verscheidenheid aan concepten en theorieŽn waar iedereen mee te maken heeft. En ik zie vanuit dat oogpunt ook weinig nut om hier een hele discussie over te beginnen, want ik kan dan 1001 zaken opgooien, die jij dan allemaal gaat wegwuiven, bagatelliseren of ontkennen. En dan zijn we zo drie topics verder waar ik tegen een handjevol heetgebakerde linksgeoriŽnteerde users objectivisme kan gaan zitten verdedigen. Dat gaan we dus niet doen ;).

Ik vind het werk van Rand zeer inspirerend en een grote kern van waarheid bevatten, als jij dat niet vindt, fair enough, genoeg andere literatuur om je op te focussen. En ik zou je er ondertussen maar gewoon bij neerleggen dat er zeer veel mensen zijn die pareltjes zoals Atlas Shrugged wťl kunnen waarderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2021 12:03:02 ]
  maandag 29 maart 2021 @ 12:02:56 #32
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_198748585
quote:
7s.gif Op maandag 29 maart 2021 09:03 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Uiteraard is Atlas Shrugged is gebaseerd op fictieve karakters. Ik stel ook nergens dat het niet zo is, maar mede met dit boek heeft zij een fundament gelegd voor een nieuwe manier van denken, het objectivisme. Er wordt een beeld geschetst van een manier van leven (rationaliteit, kapitalisme, individualisme) wat voor veel mensen een bron van inspiratie is geweest. Daar kun jij het verder niet mee eens zijn, en dat is natuurlijk prima, maar dat is nog geen argument om Rand niet als een geniaal en rationeel denker te zien. Natuurlijk is het begrijpelijk dat haar gedachtegoed als een rode lap op een stier werkt bij sommige links-en progressief ingestelden. Want haar werk en ideeŽn omvatten natuurlijk zaken die haaks staan op wat de linkse medemens graag ziet. En dit is ook weer terug te zien in de reacties hier ;).
Haar ideeŽn staan vooral haaks op die van alle mensen met een greintje empathisch vermogen in hun lijf. Daarom moeten ook een hoop conservatieven en liberalen niets van haar fabels hebben.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 29 maart 2021 @ 12:06:47 #33
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_198748633
quote:
7s.gif Op maandag 29 maart 2021 12:01 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Je bedoelt dat jij objectivisme interpreteert als fictie en haar boeken slecht vindt. Zoals al aangegeven is dat natuurlijk prima. Iedereen mag zijn of haar mening hierover vormen. Die van mij is positief en die van jou is dus schijnbaar zeer negatief.

Ik vind het verder vrij opmerkelijk om te stellen dat objectivisme in zijn geheel fictie betreft. Objectivisme stoelt namelijk op een verscheidenheid aan concepten en theorieŽn waar iedereen mee te maken heeft. En ik zie vanuit dat oogpunt ook weinig nut om hier een hele discussie over te beginnen, want ik kan dan 1001 zaken opgooien, die jij dan allemaal gaat wegwuiven, bagatelliseren of ontkennen. En dan zijn we zo drie topics verder waar ik tegen een handjevol heetgebakerde linksgeoriŽnteerde users objectivisme kan gaan zitten verdedigen. Dat gaan we dus niet doen ;).

Ik vind het werk van Rand zeer inspirerend en een grote kern van waarheid bevatten, als jij dat niet vindt, fair enough, genoeg andere literatuur om je op te focussen. En ik zou je er ondertussen maar gewoon bij neerleggen dat er zeer veel mensen zijn die pareltjes zoals Atlas Shrugged wťl kunnen waarderen.
De mensen die het waarderen vinden er een bevestiging in voor hun eigen egoÔsme. In die zin is het inderdaad een juweeltje voor veel lieden; wat wil je nog meer, je eigen luiheid en zelfzucht onderbouwd zien worden met pseudo-filosofische wijsheden ťn nog een appel op de ratio ook? Doet het altijd beter dan: "Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken". Zeker wanneer je met gelijkgestemden in een zaaltje tegen de overheid en belastingen aan het ratelen bent.

Vond het meest sneue voorbeeld wel die Meervrijheid.nl club, ook zo'n Rand-geobsedeerd cultgroepje van over het paard getilde egoÔsten... stonden ze te flyeren bij de Miljonairsbeurs... :') Niet bij voedselbanken of de fabriek of een kleine onderneming, uiteraard. Nee, de miljonairsbeurs. Schitterende TV was dat wel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_198748635
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 12:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Haar ideeŽn staan vooral haaks op die van alle mensen met een greintje empathisch vermogen in hun lijf. Daarom moeten ook een hoop conservatieven en liberalen niets van haar fabels hebben.
Empatisch vermogen :+. Ik sloeg de spijker wel op de kop met mijn eerdere post volgens mij ;).
  Moderator maandag 29 maart 2021 @ 14:14:00 #35
54278 crew  Tijger_m
42
pi_198750244
quote:
7s.gif Op maandag 29 maart 2021 12:01 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Je bedoelt dat jij objectivisme interpreteert als fictie en haar boeken slecht vindt. Zoals al aangegeven is dat natuurlijk prima. Iedereen mag zijn of haar mening hierover vormen. Die van mij is positief en die van jou is dus schijnbaar zeer negatief.

Ik vind het verder vrij opmerkelijk om te stellen dat objectivisme in zijn geheel fictie betreft. Objectivisme stoelt namelijk op een verscheidenheid aan concepten en theorieŽn waar iedereen mee te maken heeft. En ik zie vanuit dat oogpunt ook weinig nut om hier een hele discussie over te beginnen, want ik kan dan 1001 zaken opgooien, die jij dan allemaal gaat wegwuiven, bagatelliseren of ontkennen. En dan zijn we zo drie topics verder waar ik tegen een handjevol heetgebakerde linksgeoriŽnteerde users objectivisme kan gaan zitten verdedigen. Dat gaan we dus niet doen ;).

Ik vind het werk van Rand zeer inspirerend en een grote kern van waarheid bevatten, als jij dat niet vindt, fair enough, genoeg andere literatuur om je op te focussen. En ik zou je er ondertussen maar gewoon bij neerleggen dat er zeer veel mensen zijn die pareltjes zoals Atlas Shrugged wťl kunnen waarderen.
Mooi verhaal maar het blijft fictie, het is alsof je Lord of the Rings tot een maatschappelijke theorie verheft.

Wat mij mag je in sprookjes en fictie geloven als waardevolle maatschappelijke theorieen, hoor, dat doen religieuzen ook :)
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator maandag 29 maart 2021 @ 14:14:59 #36
54278 crew  Tijger_m
42
pi_198750253
Kappen met op de man spelen en ik kan ook niet met hout werken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 29 maart 2021 @ 14:20:14 #37
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_198750294
quote:
10s.gif Op maandag 29 maart 2021 12:07 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Empatisch vermogen :+. Ik sloeg de spijker wel op de kop met mijn eerdere post volgens mij ;).
Het bevestigt vooral dat Ayn Rand het goed doet in bepaalde 'hoeken'; zeg maar de hoeken waar medemenselijkheid als een zonde wordt beschouwd en egoÔsme als deugd. Het is wat dat betreft ook een pseudo-religie met eigen geboden en heilige teksten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_198750542
Het werk van Ayn Rand zeer inspirerend en een flinke kern van waarheid vinden bevatten. Godsamme, ben je dan een partij wereldvreemd zeg. :')
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_198750782
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 14:40 schreef Tomatenboer het volgende:
Het werk van Ayn Rand zeer inspirerend en een flinke kern van waarheid vinden bevatten. Godsamme, ben je dan een partij wereldvreemd zeg. :')
Vooral bijzonder ouderwets en moeite hebben met veranderende tijden.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
  maandag 29 maart 2021 @ 17:31:25 #40
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_198752770
Misschien kunnen we Robocop en Mad Max II ook als zeer inspirerend beschouwen als tegengeluid van die libertarische hebzuchtfiguren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 29-03-2021 17:37:58 ]
pi_198752822
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 17:31 schreef Hexagon het volgende:
Misschien kunnen we Robocop en Mad Max II ook als zeer inspirerend beschouwen als tegengeluid van die libertarische hebzichtfiguren.
Mooi tegenwicht tegen Wall Street en American Psycho.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
  maandag 29 maart 2021 @ 20:34:06 #42
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_198755566
quote:
Ramsey Nasr benoemt in het fragment de kern. De 1% is nooit eens tevreden en wil dus altijd maar meer geld/invloed/macht en dat onverzadigbare verlangen schaadt het klimaat, de biodiversiteit en het welzijn van werknemers.

quote:
Paul Groothengel | 29 maart 2021 | 6-8 minuten leestijd

‘De grootste ramp van dit neoliberale beleid is de toegenomen ongelijkheid’’

De Nederlandse burger heeft al decennia te lijden onder neoliberaal beleid, constateert UvA-hoogleraar financiŽle geografie Ewald Engelen. Niettemin stemden de meeste burgers onlangs toch weer op de grote middenpartijen en dus tťgen hun eigen belangen in, beschrijft de politiek filosoof overtuigend in Ontwaak! Kom uit uw neoliberale sluimer.

De kiezers hebben jouw oproep om te ontwaken uit hun “neoliberale sluimer”, op 17 maart niet erg serieus genomen.
Inderdaad. Dat verbaasde mij niet, want zo gaat het de laatste decennia keer op keer. De meeste kiezers gaan voor de grote consensuspartijen, de neoliberale VVD voorop. Daarmee zaaien ze telkens weer de kiem van hun eigen ongenoegen.

Want het neoliberale beleid van de laatste kabinetten heeft hen weinig goeds opgeleverd?
Dat kan je wel zeggen: dat regeringsbeleid heeft in belangrijke mate bijgedragen aan de eurocrisis, de bankencrisis, doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt, uitholling van de publieke sector, ecologische destructie, doorgeslagen aandeelhoudersdenken, recent de toeslagenaffaire. Alles draaide om meer marktwerking. Waarbij politici vergaten dat ook een vrije markt regels en sturing nodig heeft, omdat je anders het risico loopt dat zo’n markt ontspoort. En als dat dan gebeurt, zoals we nu zien in de zorg, dan is het antwoord van de meeste neoliberale politici: dan moeten we zorgen voor nog mťťr markt. Maar misschien wel de grootste ramp van het neoliberale beleid is de toegenomen ongelijkheid tussen rijk en arm en, parallel daaraan, tussen hoogopgeleiden aan de ene kant en de midden- en laaggeschoolden aan de andere kant. De neoliberalen hadden een duurzaam stijgende welvaart beloofd, voor iedereen. Nou, dat is een nachtmerrie gebleken, zoals ik aantoon in mijn boek.

Hoe is dat neoliberalisme eigenlijk ontstaan, en hoe omschrijf je het precies?
Veel mensen denken dan terug aan de jaren tachtig, aan het beleid van Ronald Reagan en Margaret Thatcher. Thatcher pakte bijvoorbeeld de Britse vakbeweging aan, Reagan verlaagde de toptarieven voor de inkomstenbelasting waarmee hij de oplopende inkomens- en vermogensongelijkheid in de VS stimuleerde. Maar het neoliberalisme gaat verder terug, tot de jaren direct na de Tweede Wereldoorlog. Toen ontstond de Mont PŤlerin Society, een internationale denktank die werd opgericht door economen als Friedrich Hayek en Milton Friedman. Zij wilden het klassieke liberale gedachtengoed, dat bekend was van laisser-faire, laisser aller hervormen, om de wereldwijde economie op een meer marktgeoriŽnteerde leest te schoeien. Waarbij de staat wel de regie moest pakken om markten te ordenen. Dit gedachtengoed kreeg midden jaren zeventig de wind in de zeilen, onder meer toen twee economen een invloedrijk artikel schreven, getiteld ‘Theory of the Firm’. Zij stelden dat het belang van de eigenaar van een onderneming het zwaarst dient te wegen. Daarmee legden zij de basis voor het Angelsaksische aandeelhoudersdenken. Dat verdrong, ook in Nederland, het Rijnlandse gedachtengoed waarbij ondernemingen alle maatschappelijke belangen, ook die van medewerkers, klanten en toeleveranciers, gelijkelijk moesten meewegen in hun besluitvorming.

Wat merkten we in Nederland van deze neoliberale revolutie?
Die leidde hier tot onder andere het afbreken van restricties op grensoverschrijdend kapitaalverkeer, het continu snijden in publieke uitgaven, het afdwingen van loonmatiging en het optuigen van een omvangrijke praktijk van belastingontwijking. Alle politieke middenpartijen gingen een neoliberale koers varen, zelfs de PvdA die op initiatief van Wim Kok midden jaren negentig haar ‘ideologische veren afschudde’. Het gekke is dat deze neoliberale revolutie zo geleidelijk is gegaan, dat burgers dat niet als zodanig hebben ervaren. Terwijl hun koopkracht gestaag is uitgehold.

Je verwijst ook naar de Franse econoom Thomas Piketty, die in 2014 veel aandacht kreeg voor zijn waarschuwing voor oplopende ongelijkheid wereldwijd.
Ja. Het wonderlijke is dat die aandacht voor zijn terechte stellingname in zijn bestseller Kapitaal in de 21ste eeuw daarna geleidelijk weer is weggezakt. Arbeid en consumptie worden in Nederland nog steeds veel sterker belast dan kapitaal. Oftewel, het rendement op kapitaal is veel hoger dan het rendement op arbeid. De rijkste een procent van Nederland heeft zijn inkomen de laatste twintig jaar veel harder zien groeien dan de rest. Bizar.

Je beschrijft dat we veel te veel debatteren over de positie van de niet-westerse migrant; dat gaat ten koste van het cruciale debat over het sociaaleconomisch beleid in Nederland.
Ja, die migrant krijgt de schuld van alles, terwijl de ware schuldigen van de crises in mijn ogen vooral de bankiers, beleggers, aandeelhouders en managers zijn. Het is doodzonde dat het onderwerp economie vrijwel is verdwenen uit het publieke debat, terwijl we verhit debatteren over meer of minder migranten. En minder relevante woke-discussies voeren over bijvoorbeeld Zwarte Piet. Dat heeft gezorgd voor veel ongenoegen, met een nationalistische, xenofobe inslag. Terwijl we aan de Integratiemonitor van het Sociaal-Cultureel Planbureau kunnen zien dat het met de integratie van niet-westerse migranten in Nederland de goede kant opgaat. De meeste journalisten kunnen je precies uitleggen wat de sharia is en hoe het zit met de sjiieten, maar het belang van pakweg de dalende arbeidsinkomensquote ontgaat ze volledig. Dat merkte ik onder meer toen ik in de redactie zat van tv-programma Buitenhof.

Waarom hekel je het optimisme van mensen als Mathijs Bouman en CBS-hoofdeconoom Peter Hein van Mulligen die volgens jou de neiging hebben ons land als een ‘paradijs’ te beschouwen?
Ze redeneren net als de technocratische neoliberaal Mark Rutte, die Nederland omschrijft als een ‘waanzinnig gaaf land’. Nou, dat is zeer de vraag. Ja, als je een multinational bent, dan heb je het dankzij de VVD heel goed in Nederland. Dit land is niet zozeer een paradijs, als wel een belastingparadijs, voor multinationals wel te verstaan. De welvaart kan volgens bepaalde maatstaven wellicht zijn toegenomen, maar dat geldt zeker niet voor het welzijn: we hebben in Nederland te maken met enorme sociaaleconomische en ecologische schade! Kortom, de baten van het neoliberale beleid van de afgelopen decennia wegen totaal niet op tegen de kosten. Onze verzorgingsstaat onttakelt in rap tempo, de loonontwikkeling is achtergebleven bij de stijgende arbeidsproductiviteit en de kwaliteit van onze leefomgeving gaat sterk achteruit.

Welke ecologische schade zal de meest nefaste effecten hebben?
Dat is een lange rij. Naast de uitstoot van CO2 en stikstof denk ik ook aan de hoge concentratie van fijnstof in landelijke gebieden met veel intensieve veeteelt, de verslechterende bodem- en waterkwaliteit en de achteruitlopende biodiversiteit. De ernst van de coronacrisis en de kans op soortgelijke herhalingen, toont eens te meer aan dat we met ons industriŽle voedselsysteem niet goed omgaan met de natuurlijke habitat van mens en dier. Het is niet voor niets dat we juist in Nederland te maken hebben gehad met ziektes als de Q-koorts, vogelgriep, varkenspest, mond-en-klauwzeer en de gekke koeienziekte. Als klein landje zijn wij, na de VS, de grootste exporteur van vlees en ander voedsel. Hoe lang gaan we daar nog mee door?

Hoe zie je de toekomst van het neoliberalisme?
In de voorkeur voor neoliberaal beleid ontstaan haarscheurtjes, al zien we dat niet terug in de verkiezingsuitslag van 17 maart. Maar de marktliberalisering is te ver doorgeschoten, dat zien steeds meer mensen in. Vorig jaar, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, vonden politici van vrijwel alle partijen dat het marktdenken in Nederland te ver is doorgeschoten, dat neoliberale handelsverdragen het probleem waren en dat de staat weer de regie moet nemen.

Maar de praktijk?
Helaas zien we dat geld nog steeds vůůr duurzaamheid en gezondheid gaat, denk aan de recente miljardensteun voor grootvervuilers als KLM en Tata Steel. En in de praktijk dienen de huidige coronamaatregelen in feite nog steeds een neoliberale agenda. De miljarden die de regering ter beschikking heeft gesteld, komen vooral terecht bij het grootkapitaal; de kleine boekhandels gingen op slot, bol.com draait mega-omzetten. Bedrijven in de reŽle economie krijgen klap na klap, terwijl de financiŽle markten records boeken. Vermogende beleggers worden dus weer rijker, laagopgeleiden moeten vrezen voor hun baan en verdere daling van hun koopkracht. En als corona straks voorbij is, keert de politiek vrees ik weer terug naar de bekende neoliberale begrotingsnormen en gaan we weer bezuinigen.
  maandag 29 maart 2021 @ 20:50:20 #43
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_198755903
Ewald Engelen, ohja dat is die man die mensen massaal in de werkloosheid wil storten uit wrok tegen grote bedrijven.
  maandag 29 maart 2021 @ 20:57:28 #44
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_198756062
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 20:50 schreef Hexagon het volgende:
Ewald Engelen, ohja dat is die man die mensen massaal in de werkloosheid wil storten uit wrok tegen grote bedrijven.
Niet zozeer uit wrok tegen maar uit noodzaak voor een gezonde (klimaat/biodiversiteit) aarde.
pi_198757381
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 20:50 schreef Hexagon het volgende:
Ewald Engelen, ohja dat is die man die mensen massaal in de werkloosheid wil storten uit wrok tegen grote bedrijven.
Kun je dat toelichten of roep je maar wat?
What Would Goku Do
  maandag 29 maart 2021 @ 22:09:23 #46
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_198757698
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 21:53 schreef viagraap het volgende:

[..]

Kun je dat toelichten of roep je maar wat?
Ewald Engelen loopt te roeptoeteren tegen de noodsteun aan bedrijven die getroffen worden door COVID zoals de KLM. Uiteraard zonder enige verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen daarvan.
  maandag 29 maart 2021 @ 22:23:20 #47
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_198757971
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 22:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ewald Engelen loopt te roeptoeteren tegen de noodsteun aan bedrijven die getroffen worden door COVID zoals de KLM. Uiteraard zonder enige verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen daarvan.
Nee, hij wil dat bedrijven die steun willen aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Dat lijkt mij niet onredelijk.

quote:
Bedrijven die het alleen gaat om geld verdienen, hebben geen bestaansrecht

Ook grote, beursgenoteerde bedrijven kloppen aan voor staatssteun. Die steun mag niet onvoorwaardelijk zijn. Wie het algemeen belang schaadt, zoals Booking.com, moet worden verplicht tot terugbetaling. Want dit is het moment om de economie duurzaam en sociaal te maken.

Ewald Engelen, Marcia Luyten en Jeroen Smit e.a.25 april 2020

Nu de motor van de wereldeconomie is uitgevallen, hebben we de unieke mogelijkheid om belangrijke veranderingen door te voeren in de structuur van onze economie. Dat is nodig omdat deze crisis het product is van een mondiaal economisch systeem dat weliswaar decennialang voor veel welvaart heeft gezorgd maar nu duidelijk niet meer toekomstbestendig is. Het klimaatprobleem wordt snel groter, de biodiversiteit neemt af en de kloof tussen arm en rijk wordt veel te diep. Een weerbare economie is duurzaam en sociaal. Om dat te bewerkstelligen, roepen wij de overheid op dit keer scherpe keuzes maken.

Anders dan in 2008 moet de overheid duidelijk maken wie onder welke voorwaarden aanspraak kan maken op belastinggeld. Aangezien het gaat om schaars gemeenschapsgeld dat – zo leerden we van de financiŽle crisis – vooral door de middenklasse en toekomstige generaties moet worden opgebracht, zou hulpgeld moeten gaan naar bedrijven die primair het gemeenschappelijk belang dienen. Niet uitsluitend de belangen van de aandeelhouder. Bedrijven die alleen op de wereld zijn om geld te verdienen, hebben geen bestaansrecht.

Het is begrijpelijk en te prijzen dat minister Koolmees van Sociale Zaken zo snel mogelijk een regeling trof om bedrijven te helpen. Daarover zei hij in Het Financieele Dagblad van 18 april: ‘Het moest snel, en daarom is de regeling heel erg simpel en stupid. Hij geldt voor alle bedrijven.’ Ook voor een Booking.com?, vroeg de krant. Koolmees: ‘Ik begrijp de vraag maatschappelijk gezien heel goed. Maar vanwege de omvang van deze crisis en de acute vraaguitval kan ik onmogelijk kijken wat je als bedrijf de afgelopen jaren aan winst hebt behaald, of je netjes bent voor je werknemers en of je netjes belasting hebt betaald. Je kunt niet allerlei criteria gaan bedenken als er binnen een week geld op de rekening moet staan. Liever dat dan de constatering dat alle 5.000 mensen die daar werken ontslagen zijn…’

Daar schetst minister Koolmees een oneigenlijke tegenstelling: die tussen vereiste snelheid en publiek geld verbonden aan voorwaarden. De Noodmaatregel Overbrugging Werkgelegenheid (NOW) kan heel goed snel worden verstrekt ťn aan criteria zijn gebonden. Dat kan als de hulp in eerste instantie wordt verschaft in de vorm van een lening. De eerste krapte aan liquiditeit wordt zo opgelost. Er hoeven geen onnodige ontslagen te vallen. Tegelijkertijd kan de overheid prudent en sociaal rechtvaardig de schaarse publieke middelen verdelen door voorwaarden en criteria te stellen. Ondernemingen die het algemeen belang schaden door bijvoorbeeld belasting te ontwijken, moeten de gekregen steun terugbetalen. Van bedrijven die aan een aantal voorwaarden voldoen, kan later worden bepaald dat de lening (deels) wordt kwijtgescholden.

Voor die voorwaarden stellen wij drie richtlijnen voor.

1. Bedrijven moeten de afgelopen tien jaar (sinds de vorige crisis) in binnen- en buitenland hun aandeel hebben bijgedragen als het gaat om het betalen van belastingen.

2. Bedrijven geven blijk van sociale rechtvaardigheid, richten zich op langetermijnduurzame economische groei en begrijpen dat ze daarvoor de belangen van alle stakeholders moeten dienen.

3. De producten en diensten van het bedrijf dragen in toenemende mate bij aan een veilige en duurzame toekomst.

De basisgedachte van deze richtlijnen is dat bedrijven die zich rekenschap geven van alle belanghebbenden, mogen rekenen op de steun en solidariteit van de Nederlandse belastingbetaler.

Overwegingen
Dat brengt ons tot een aantal overwegingen. De kinderlijk eenvoudige eerste richtlijn kan leiden tot een simpel criterium: grootschalige belastingontwijking is een automatische slagboom. Voorwaarde daarbij is natuurlijk dat de overheid ophoudt met het faciliteren van belastingontwijking. De noodzaak van sociale rechtvaardigheid als richtlijn komt mede voort uit wat misging na de financiŽle crisis. Achteraf laten de reddingsoperaties na 2008 zien welk pervers principe courant is geworden in het op kortetermijnwinst gerichte kapitalisme van de 21ste eeuw: winst wordt geprivatiseerd en verlies publiek verhaald. Dat verlies is via belastingen en bezuinigingen opgebracht door de lagere- en middeninkomens. Grote bedrijven en vermogenden sluizen hun kapitaal naar vastgoed of belastinghavens.

Deze perverse praktijk dreigt zich te herhalen. De casus waar afgelopen twee weken veel over te doen was, die van Booking.com, laat duidelijk zien hoe. Het beursgenoteerde Booking vraagt de Nederlandse overheid om steun, nu door de coronamaatregelen 85 procent van zijn inkomsten zijn weggevallen. Het reisbedrijf, onderdeel van een Amerikaanse holding (Booking.com is in 2005 verkocht), zegt zo ontslagen onder zijn 5.500 Nederlandse werknemers te willen voorkomen. Op een omzet van 15 miljard dollar, maakte Booking Holdings vorig jaar zo’n 5 miljard dollar winst. Toch heeft het bedrijf geen reserves om zijn personeel een paar maanden door te betalen. Booking Holdings gaat zelfs gebukt onder zware schulden. Winst en leningen zijn sinds 2018 gebruikt om voor 14 miljard eigen aandelen op te kopen en zo de beurskoers zo snel mogelijk omhoog te duwen. Natuurlijk leveren ceo Glenn Fogel en zijn topmanagement nu salaris in, maar dat offer valt in het niet bij wat de Nederlandse samenleving dreigt kwijt te raken. Als dit vier maanden duurt en een Booking-werknemer verdient gemiddeld 5.000 euro per maand, zou de Nederlandse belastingbetaler al snel tientallen miljoenen euro’s aan die loonkosten bijdragen. Daar komt bij dat Nederland tussen 2010 en 2018 Booking al een belastingvoordeel van bijna 1,8 miljard euro uit de zogenaamde Innovatiebox gaf.

Had het bedrijf uit zijn megawinsten een reserve aangelegd, had Booking niet zijn hand hoeven ophouden bij de Nederlandse belastingbetaler. Deze praktijk van winst wegsluizen, belastingen drukken en eigen aandelen opkopen is helaas schering en inslag in het financiŽle aandeelhouderskapitalisme. De kapitaalverstrekker opteert voor de lusten en wentelt de lasten af op de samenleving. Volgens de 92-jarige, vermaarde Hongaarse econoom JŠnos Kornai zijn faillissementen nou net wat de kapitalistische economie onderscheidt van een socialistische planeconomie. Het is sociaal rechtvaardig om de steun die een bedrijf als Booking nu ontvangt, te verstrekken in de vorm van een lening die wordt terugbetaald.

De richtlijn van sociale rechtvaardigheid is essentieel voor de legitimiteit van overheidssteun. De afhandeling van de financiŽle crisis heeft geleid tot woede onder de meerderheid die de bail-out van een hyperrijke minderheid heeft betaald. Dat legde een rijke humuslaag aan ressentiment waar in heel Europa populistische politici gebruik van maken. Voor dit soort ondernemingen is bail-in de juiste weg: aandeelhouders draaien zelf op voor de genomen risico’s. Dat ook grote bedrijven failliet kunnen gaan, is wezenlijk aan dit vrijemarktkapitalisme.

De ondernemingen die wťl onze steun verdienen zijn sociaal rechtvaardig. Ze zien in moeilijke tijden af van winstuitkering aan aandeelhouders (dividend), zijn bereid in Nederland vennootschapsbelasting te betalen en zetten zich in om in andere landen hun aandeel bij te dragen. Ze begrijpen tot in hun vezels dat het betalen van belasting via onderwijs, infrastructuur, zorg bijdraagt aan een goed ondernemingsklimaat en handelen daarnaar.

De derde richtlijn dan: duurzaamheid. Het kortetermijnopportunisme van de grote aandelenbeurzen is desastreus voor de op lange termijn gerichte, duurzame economie. Onder de coronacrisis gaat namelijk een veel grotere crisis schuil: die van klimaat en biodiversiteit. Het is duidelijk dat ons productie- en consumptiesysteem onze leefomgeving ernstig heeft beschadigd en ons blootstelt aan risico’s die we nauwelijks nog kunnen beheersen. En dan is Nederland ook nog Europees hekkensluiter in het halen van de klimaatdoelen die in 2015 in Parijs zijn afgesproken.

In deze crisis staat het kabinet op het punt tientallen miljarden euro’s van toekomstige generaties te lenen om niet-duurzame bedrijven te beschermen tegen faillissement. Het is een uitzonderlijke kans om onze economie te verduurzamen en de kans op veiligheid en welvaart van onze kinderen te verbeteren. Om die reden zouden giften van de overheid moeten zijn voorbehouden aan ondernemingen die jaarlijks verantwoording afleggen over hun bijdrage aan het verduurzamen van hun primaire productieproces.

Natuurlijk moest het benodigde geld snel worden aangewend. Alle lof aan het kabinet dat niet talmde om grote en kleine ondernemers bij te staan. Tegelijkertijd vraagt leiderschap ook de moed om onderscheid te maken. De regering van Denemarken was de eerste die een week geleden aankondigde zo’n selectie toe te passen. Bedrijven die dividend uitbetalen, eigen aandelen terugkopen of geregistreerd staan in een belastingvluchthaven, kunnen geen aanspraak maken op de hulpprogramma’s. Zelfs de Amerikaanse regering verbiedt ontvangers van noodleningen om tot een jaar nadat de lening is terugbetaald eigen aandelen op te kopen. In navolging daarvan kondigde ook de Nederlandse regering deze week aan dat bedrijven die in de tweede ronde steun krijgen, geen bonussen en dividend kunnen uitkeren zolang ze die overheidssteun genieten.

Nieuwe inzichten
Het is niet ongebruikelijk om in tijden van turbulentie, haast en innovatieve producten het ontwerp voortdurend bij te stellen aan nieuwe inzichten en ervaringen: Building the plane as we fly it. Een snelle scan, of zelfs non-discriminatoire toewijzing van middelen, zou gepaard moeten gaan met voorwaarden en criteria die in tweede fase worden vastgesteld. Het voornemen van het kabinet om in de periode van steun winstuitkeringen te verbieden, is een eerste, maar vooralsnog kleine stap in de richting van een duurzame en sociaal rechtvaardige economie.

De grote vraag is natuurlijk hoe kan worden vastgesteld welke bedrijven aan de voorwaarden voldoen, wat de ‘goede’ bedrijven zijn en wat de ‘slechte’, welke bedrijven bijdragen aan het verduurzamen van onze economie en welke maar als een emmer achter de roeiboot blijven hangen. Het is belangrijk dat hier een beoordelingsmechanisme wordt opgetuigd dat breed gedragen wordt.

Hier ligt volgens ons een taak voor de pensioenfondsen. Ook van hen vragen we nu moedig te zijn. ABP, PFZW en vele anderen zijn al een paar jaar, met vallen en opstaan bezig om tot een classificatie van duurzame versus niet duurzame bedrijven te komen. Ze moeten wel. Pensioenfondsen (met in hun besturen de sociale partners) hebben een langetermijnverplichting, ze moeten voorbij 2030 kijken en verder dan alleen een financieel rendement. Want wie heeft wat aan meer geld als het klimaatprobleem uit de hand loopt – de gevolgen daarvan zijn uiteindelijk desastreus. Ze beschikken bovendien over zo’n 1.500 miljard euro, kunnen met die berg geld echt een verschil maken, niet alleen in Nederland.

Als grote institutionele beleggers jaarlijks, gezamenlijk, vaststellen hoe bedrijven scoren, wie wel en wie niet de nu gekregen steun moet terugbetalen, creŽren ze ook een prikkel om die bedrijven aan het werk te zetten. Wie een jaar later een betere beoordeling krijgt, hoeft minder terug te betalen. Zo ontstaat een vliegwiel, waarin alle stakeholders worden gestimuleerd om onze economie de komende decennia jaar circulair, inclusief en duurzaam te maken.

De tijd van bail-out van niet-duurzame en niet-sociaal rechtvaardige bedrijven is voorbij. De belastingbetalende burger die heeft geleden onder de gevolgen van de financiŽle crisis zal dit niet accepteren. De toekomstige generatie mag niet worden opgezadeld met een duizelingwekkende rekening voor bedrijven die afbreuk doen aan hun veiligheid en welvaart. Dit moment is in de geschiedenis om meerdere redenen uniek. Nu kan wat doorgaans onmogelijk is: aan de grootste knoppen draaien. Dit is het moment om fundamentele aanpassingen te doen, waardoor we sterker uit de crisis komen.

Laten we ervoor zorgen dat onze kinderen en kleinkinderen niet alleen de schulden erven van deze coronacrisis, maar ook een duurzame, weerbare en een sociaal rechtvaardige wereld.
pi_198758722
Wil Ewout nou ABP en PFZW de moral high ground geven om voor een KLM te bepalen dat ze geen centjes mogen krijgen omdat kerosine? De jongens en meisjes die afgelopen jaar tien miljard hebben verloren op longposities olie en hun zakken door de jaren heen met de Intertrusts van deze wereld hebben gevuld? De man blijft me verbazen.
Scared to take chances, you'll never have the answers.
vicit vim virtus
https://tinyurl.com/3z29p75c
  dinsdag 30 maart 2021 @ 00:11:56 #49
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_198759209
Snap sowieso niet hoe APG en PGGM geincentiveerd zijn om de belastingterugbetaling te bepalen. Hogere B, lager dividendrendement.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 30 maart 2021 @ 07:42:07 #50
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_198759957
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 22:23 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

Nee, hij wil dat bedrijven die steun willen aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Dat lijkt mij niet onredelijk.
[..]

Voorwaarden die met terugwerkende kracht gelden. Ja daar hebben we wat aan.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')