COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Omdat de R een gecombineerd cijfer is. Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: niet alleen de Britse variant duwt de R omhoog, ook de oude variant remt de gecombineerde R.quote:Op zondag 21 februari 2021 13:43 schreef chratnox het volgende:
[..]
Ok, thanks. Er zit 4 dagen tussen een iteratie zei je, maar de R is nog steeds 1,15. Hoe kan in één iteratie (van 4 dagen) de groei dan maar 8 zijn, terwijl er elke 14 dagen een verdubbeling is?
En in iteratie 9 was ook al 58% Brits, in iteratie 10 is dat 66,5%. Je hebt dus niet te maken met een R van 1,15, maar het verschil is R = 0,99 versus R = 1,01. Zoiets.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De basisscholen gingen pas op 8 februari open. Dat heeft geen enkele invloed op de reproductiegetallen die tot nu toe gerapporteerd zijn.quote:
Is in die modellen gecorrigeerd voor het openen van scholen en het verruimde testbeleid voor kinderen?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ok, dan denk ik dat ik niet helemaal begrijp wat je bedoelt. Stel we hebben totaal ~4500 besmettingen en 66% daarvan is de Britse variant. De Britse variant heeft een R van 1,15. De oude variant een R van 0,8quote:
[..]
Nee, dat is niet wat dat betekent. Nogmaals, in beide scenario's neemt de Britse variant in vrijwel gelijke mate de overhand (immers, de maatregelen drukken niet alleen de opkomst van de Britse variant, maar versnelt ook de terugname van de oude variant).
Het betekent wel dat we door de R te drukken de absolute groei dusdanig hebben kunnen drukken dat de cijfers (nog) niet zijn gaan stijgen.
Dat zou inhouden dat de groei toch als volgt gaat?
Britse: dag 1: 3000 -- dag 15: 6000
Oude: dag 1: 1500 -- dag 15: ~500 (anderhalve halvering)
Dan ga je dus van totaal 4500 naar totaal 6500 bij de volgende verdubbeling. De krimp van de oude variant gaat sneller dan de groei van de Britse variant, maar de oude variant is (absoluut gezien) volgens de berichten van het RIVM minder aanwezig.
De gecombineerde R zit bijna tegen de 1 aan, 0,98 ofzo uit mn hoofd. De R van de oude variant is zo rond de 0,8 en Britse 1,15, samen dus 0,98.quote:
[..]
Omdat de R een gecombineerd cijfer is. Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: niet alleen de Britse variant duwt de R omhoog, ook de oude variant remt de gecombineerde R.
En in iteratie 9 was ook al 58% Brits, in iteratie 10 is dat 66,5%. Je hebt dus niet te maken met een R van 1,15, maar het verschil is R = 0,99 versus R = 1,01. Zoiets.
Doordat de Britse 1,15 is houdt dat dan toch in dat de cijfers moeten groeien bij een toename aantal besmettingen van de Britse variant? Of moet je daar op een andere manier voor corrigeren?
De precieze getallen heb ik niet gecontroleerd, maar één verdubelling is niet hetzelfde als één iteratie, hè?quote:
[..]
Ok, dan denk ik dat ik niet helemaal begrijp wat je bedoelt. Stel we hebben totaal ~4500 besmettingen en 66% daarvan is de Britse variant. De Britse variant heeft een R van 1,15. De oude variant een R van 0,8
Dat zou inhouden dat de groei toch als volgt gaat?
Britse: dag 1: 3000 -- dag 15: 6000
Oude: dag 1: 1500 -- dag 15: ~500 (anderhalve halvering)
Dan ga je dus van totaal 4500 naar totaal 6500 bij de volgende verdubbeling. De krimp van de oude variant gaat sneller dan de groei van de Britse variant, maar de oude variant is (absoluut gezien) volgens de berichten van het RIVM minder aanwezig.
Met jouw getallen kom ik op een verdubbeling iedere 5 iteraties. Dus dat zou ~20 dagen zijn. Let wel: dan heb ik het over een verdubbeling van het aantal Britse(!) besmettingen. Wat dat voor het totaal betekent hangt dan weer af van de proportie.
Voorbeeld 1:
Op iteratie 0 zijn er 500 Britse besmettingen, bij iteratie 5 zijn dat er ~1000. Het totaal aantal besmettingen ging in deze periode van 10000 naar 4118 (want oude variant is veel groter)
Voorbeeld 2:
Op iteratie 10 zijn er 2000 Britse besmettingen, bij iteratie 15 zijn dat er ~4000. Het totaal aantal besmettingen ging in deze periode van 3042 naar 4402 (want de Britse variant is ook percentueel gezien meer aanwezig).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat hangt af van de R van de oude variant. Ook al is percentueel gezien de meerderheid Brits, dat betekent nog niet dat het totaal hoeft te stijgen. Immers, de oude variant ligt verder onder de 1 (0,8) dan de Britse variant boven de 1 ligt (1,15).quote:
Doordat de Britse 1,15 is houdt dat dan toch in dat de cijfers moeten groeien bij een toename aantal besmettingen van de Britse variant? Of moet je daar op een andere manier voor corrigeren?
Stel dat 55% Britse variant is krijg je een gecombineerde R van: 0,55*1,15+0,45*0,8 = 0,99. Onder de 1 dus.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
+ het hangt van de getallen die je vergelijkt. In het voorbeeld waar het net over ging (tussen iteraties):quote:
[..]
Dat hangt af van de R van de oude variant. Ook al is percentueel gezien de meerderheid Brits, dat betekent nog niet dat het totaal hoeft te stijgen. Immers, de oude variant ligt verder onder de 1 (0,8) dan de Britse variant boven de 1 ligt (1,15).
Stel dat 55% Britse variant is krijg je een gecombineerde R van: 0,55*1,15+0,45*0,8 = 0,99. Onder de 1 dus.
Bij iteratie 9 is de Britse variant al voor 58% aanwezig.
Bij iteratie 10 is dat 66,5% (~2/3e).
Je hebt dus twee knoppen waar je tegelijk naar moet kijken:
- de proportie Brits versus oud
- het absolute aantal besmettingen (en daar begint de oude variant met een flinke voorsprong: 9500 om 500).
(en eigenlijk is de derde parameter het reproductiegetal, maar die heb ik voor het gemak even constant gehouden)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nee dat snap ik. Even puur de absolute cijfers losgelaten zitten we nu in iteratie 11 als de berichten van het RIVM kloppen (64% van het totaal de Britse variant). Dit is volgens het model.quote:
[..]
De precieze getallen heb ik niet gecontroleerd, maar één verdubelling is niet hetzelfde als één iteratie, hè?
Met jouw getallen kom ik op een verdubbeling iedere 5 iteraties. Dus dat zou ~20 dagen zijn. Let wel: dan heb ik het over een verdubbeling van het aantal Britse(!) besmettingen. Wat dat voor het totaal betekent hangt dan weer af van de proportie.
Voorbeeld 1:
Op iteratie 0 zijn er 500 Britse besmettingen, bij iteratie 5 zijn dat er ~1000. Het totaal aantal besmettingen ging in deze periode van 10000 naar 4118 (want oude variant is veel groter)
Voorbeeld 2:
Op iteratie 10 zijn er 2000 Britse besmettingen, bij iteratie 15 zijn dat er ~4000. Het totaal aantal besmettingen ging in deze periode van 3042 naar 4402 (want de Britse variant is ook percentueel gezien meer aanwezig).
Volgens de kiemsurveillance zitten we echter rond de 25%, dat is iteratie 5: https://www.nrc.nl/nieuws(...)ij-het-rivm-a4032575
Als we uitgaan van het model is over ~20 dagen alles de Britse variant. Als we uitgaan van de kiemsurveillance is over ~20 dagen rond de 60% de Britse variant.
Dat is ongeveer het verschil tussen met de verkiezingen 56/60% Britse variant of met de verkiezingen alles de Britse variant. Dat is nogal een verschil.
Die nu gewoon overdag met elkaar afspreken. Dus wat voegt het exact toe?quote:
[..]
De avondklok werd wel enigszins beargumenteerd met “jongeren” natuurlijk.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
@DireStraits7 bedankt voor de duiding trouwens. Voor alle duidelijkheid: ik twijfel niet aan jouw rekenwerk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hoeft niet, maar dan is NL aan jet verzakken tot dictatuur. Op een gegeven moment gaan ze wat doen tegen de abslolute wil van het volk en wordt het zeer twijfelachtig. Zoals deze week al opver de rand was om hun wil aan het volk op te dwingen.quote:
[..]
Dat lijkt me ook. Ik zie in mijn omgeving wel een omslag in het denken. Wat me ook opviel waren de buitengewoon kritische stukken in de kranten van afgelopen week. Maar goed, tot er een nieuwe, vergelijkbare peiling is kun je dat niet met stelligheid zeggen. Bovendien hoeft de regering niet naar de pijpen van het volk te dansen.
Schoen gaat al wringen op dat vlak. De regering zou er juoist nu wel wijs aan doen om te gaan luisteren.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ah interessant. Laten we dat eens doortrekken en vaccineren erbij pakken. Inmiddels is bijna een miljoen mensen gevaccineerd en ongeveer 3 miljoen mensen hebben een besmetting doorgemaakt. Dat is bij elkaar ongeveer 4 miljoen mensen, welke voor 90% niet meer besmettelijk zijn. Kunnen we dezelfde berekening dan doortrekken met vaccinaties erin en daar een gecombineerde R op maken? Dan zou je volgens mij (op jouw berekening) uit komen op:quote:
[..]
+ het hangt van de getallen die je vergelijkt. In het voorbeeld waar het net over ging (tussen iteraties):
Bij iteratie 9 is de Britse variant al voor 58% aanwezig.
Bij iteratie 10 is dat 66,5% (~2/3e).
Je hebt dus twee knoppen waar je tegelijk naar moet kijken:
- de proportie Brits versus oud
- het absolute aantal besmettingen (en daar begint de oude variant met een flinke voorsprong: 9500 om 500).
(en eigenlijk is de derde parameter het reproductiegetal, maar die heb ik voor het gemak even constant gehouden)
0,45*1,15+0,35*0,8+0,2*0,1 = 0,81
De gecombineerde R met vaccinaties erbij zou dan dus 0,81 zijn op dit moment.
Voor het gemak heb ik even gesteld dat mensen zowel voor de oude als nieuwe beschermd zijn.
Ik sluit me overigens aan bij @Janneke141 , indrukwekkend rekenwerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2021 14:05:43 ]
Nou ja, dat heb ik proberen duidelijk te maken met de verschillende scenario's. Het verschil tussen 30% en 70% besmettelijker loopt enorm uit elkaar. Een kleine inschattingsfout kan enorme gevolgen hebben hoe verder je extrapoleert. Wanneer je op 2/3e uitkomt kan enorm verschillen naargelang je met bepaalde parameters werkt. In het geval van 30% zit je daar pas na 13 iteraties op. Als je werkt met 70% al na 6. Dat scheelt zo een maand.quote:
Dat is ongeveer het verschil tussen met de verkiezingen 56/60% Britse variant of met de verkiezingen alles de Britse variant. Dat is nogal een verschil.
En dan komt ook nog het tweede erbij: wat betekent dat dan? In het geval van een R van 1,25 (waar nog gerekend mee werd toen die 2/3e gemodelleerd werd) kom je op een heel ander scenario uit dan als je rekent met een R van 1,15 (waar we volgens de laatste cijfers op zitten).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De rekensom die je gemaakt hebt is trouwens het perfecte voorbeeld waarom vaccineren de derde golf kan voorkomen.quote:
[..]
Nou ja, dat heb ik proberen duidelijk te maken met de verschillende scenario's. Het verschil tussen 30% en 70% besmettelijker loopt enorm uit elkaar. Een kleine inschattingsfout kan enorme gevolgen hebben hoe verder je extrapoleert. Wanneer je op 2/3e uitkomt kan enorm verschillen naargelang je met bepaalde parameters werkt. In het geval van 30% zit je daar pas na 13 iteraties op. Als je werkt met 70% al na 6. Dat scheelt zo een maand.
En dan komt ook nog het tweede erbij: wat betekent dat dan? In het geval van een R van 1,25 (waar nog gerekend mee werd toen die 2/3e gemodelleerd werd) kom je op een heel ander scenario uit dan als je rekent met een R van 1,15 (waar we volgens de laatste cijfers op zitten).
Stel dat we uitgaan van een R van 1,25 en (op dit moment) 25% de Britse variant. Dan heb je een gecombineerde R (met vaccinatie en immuniteit) van 0,77:
0,25*1,25+0,55*0,8+0,2*0,1 = 0,77
Hoe harder vaccineren gaat groeien, hoe harder de gecombineerde R gaat krimpen.
Ik denk dat aannames hiervoor wel erg optimistisch zijn. Het gros van die miljoen heeft pas één prik gehad (en velen ook recentelijk pas). Maar uiteindelijk zal dat inderdaad wel de manier zijn om te gaan rekenen. Volgens mij hebben ze tijdens de vorige technische briefing gezegd dat in toekomstige modelleringen ook het effect van vaccinaties meegenomen wordt.quote:
Voor het gemak heb ik even gesteld dat mensen zowel voor de oude als nieuwe beschermd zijn.
Maar dat is precies de race tegen de klok waarover men het heeft. Of het vaccinatie-effect uiteindelijk het gaat 'winnen' van die overname van de Britse variant, die, laten we niet vergeten, zelfs met de huidige maatregelen niet onder de 1 komt (nog even los van hoe ver deze boven de 1 komt).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De vaccinaties hoeven in principe de race niet te winnen van welke variant dan ook. Als de daling van de ziekenhuisopnames door vaccinaties maar harder gaat dan de stijging door meer besmettingen, dan is het goed.quote:
[..]
Ik denk dat aannames hiervoor wel erg optimistisch zijn. Het gros van die miljoen heeft pas één prik gehad (en velen ook recentelijk pas). Maar uiteindelijk zal dat inderdaad wel de manier zijn om te gaan rekenen. Volgens mij hebben ze tijdens de vorige technische briefing gezegd dat in toekomstige modelleringen ook het effect van vaccinaties meegenomen wordt.
Maar dat is precies de race tegen de klok waarover men het heeft. Of het vaccinatie-effect uiteindelijk het gaat 'winnen' van die overname van de Britse variant, die, laten we niet vergeten, zelfs met de huidige maatregelen niet onder de 1 komt (nog even los van hoe ver deze boven de 1 komt).
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat is waar, maar het is nogal een aanname dat:quote:
[..]
De vaccinaties hoeven in principe de race niet te winnen van welke variant dan ook. Als de daling van de ziekenhuisopnames door vaccinaties maar harder gaat dan de stijging door meer besmettingen, dan is het goed.
1. Iedereen die één prik gehad heeft niet meer in het ziekenhuis kan komen (daar zijn toch echt twee prikken voor nodig);
2. Iedereen die één prik gehad heeft niet meer besmettelijk is (dat is zelfs met twee prikken al betwist, laat staan na 1)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ok, we maken hem wat pessimistischerquote:
[..]
Ik denk dat aannames hiervoor wel erg optimistisch zijn. Het gros van die miljoen heeft pas één prik gehad (en velen ook recentelijk pas). Maar uiteindelijk zal dat inderdaad wel de manier zijn om te gaan rekenen. Volgens mij hebben ze tijdens de vorige technische briefing gezegd dat in toekomstige modelleringen ook het effect van vaccinaties meegenomen wordt.
Maar dat is precies de race tegen de klok waarover men het heeft. Of het vaccinatie-effect uiteindelijk het gaat 'winnen' van die overname van de Britse variant, die, laten we niet vergeten, zelfs met de huidige maatregelen niet onder de 1 komt (nog even los van hoe ver deze boven de 1 komt).
Vaccinaties duren ~2 weken voor ze actief worden, dus 4 iteraties. Over 4 iteraties zit de Britse variant van de 25% op 49%
0,49*1,15+0,31*0,8+0,2*0,1 = gecombineerde R van 0,83
Stel dat de Britse variant naar 1,25 gaat, omdat we iets versoepelen dan zit de (gecombineerde) R op ~0,88.
Maargoed, ik snap wel wat je bedoelt, het lijkt mij wel dat het duidelijk maakt dat vaccineren het antwoord is.
Cijfers uit Israël waren dat 1 prik 85% bescherming biedt voor ziekenhuisopname en dat diezelfde 1 prik 90% besmettelijkheid omlaag brengt. In hoeverre dat klopt weet ik niet, maar dat zijn nogal hoopvolle berichten.quote:
[..]
Dat is waar, maar het is nogal een aanname dat:
1. Iedereen die één prik gehad heeft niet meer in het ziekenhuis kan komen (daar zijn toch echt twee prikken voor nodig);
2. Iedereen die één prik gehad heeft niet meer besmettelijk is (dat is zelfs met twee prikken al betwist, laat staan na 1)
Het is ook niet mijn aanname dat dat voor iedereen zou gelden, dat staat volgens mij ook niet in mijn post. Vaccineren heeft hoe dan ook een dempend effect op de ziekenhuisopnames, en zo lang dat dempende effect groter is dan het stijgende effect dan zijn we er.quote:
[..]
Dat is waar, maar het is nogal een aanname dat:
1. Iedereen die één prik gehad heeft niet meer in het ziekenhuis kan komen (daar zijn toch echt twee prikken voor nodig);
2. Iedereen die één prik gehad heeft niet meer besmettelijk is (dat is zelfs met twee prikken al betwist, laat staan na 1)
Want een gedeelte van de mensen wordt wel degelijk beschermd door één prik, dat is inmiddels wel gebleken. Dus ook dat moet al een effect hebben, ook al ga ik echt geen uitspraken doen hoe groot dat effect precies is. Naar mate de vaccinatiegraad stijgt zal vermoedelijk het aantal besmettingen wel weer gaan stijgen als gevolg van het (on)bewust loslaten van maatregelen, maar omdat dat -als het goed is- gebeurt onder groepen die minder risico op ernstige klachten lopen, hoeft dat niet erg te zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
FVD neemt het wel voor de burger op, maar ik vind het nu geen optie om erop te stemmen. Nog te wisselvallig en Baudet haalt iets te veel streken uit. Wie weet wordt het een serieuze optie als hij politiek wat volwassener wordt.quote:
[..]
FVD is een van de weinige andere. Ik denk dat ik toch PVV ga stemmen (had nooit gedacht dat ik dit zou zeggen) ondanks dat ik tegen een Nexit ben bijv. Zoals gezegd gaan die toch niet regeren, maar dat is geen criterium om op iemand te stemmen. Het zou mooi zijn als velen dit doen en Rutte straks heel geschokt weer kan zeggen dat hij misschien toch beter had moeten luisteren naar de kritiek.
