SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dagcijfers :
• RIVM deelt alleen weekcijfers op dinsdag, al updaten ze wel hun database elke dag om 15:15
• Op twitter zijn er een aantal mensen gelukkig die grafieken en kaartjes maken van de dagcijfers, ziekenhuiscijfers, mobiliteit, verpleeghuizen etc. hier zijn er een aantal
• Thom-Ivar voor dagcijfers en kaartjes elke dag op provincie en gemeente
• Yorick Bleijenberg voor ziekenhuiscijfers, verpleeghuiscijfers, mobiliteitsplaatjes, nivel peildata, verdeling naar leeftijd etc.
• Edwin Veldhuizen voor snelle dagcijfers naar gemeente
• Marino van Zelst voor de snelste landelijke cijfers elke dag en wetenschappelijke duiding
• 𝓢tephan Okhuijsen de man achter Datagraver, met databases voor coronacijfers
• Corona-patiënten op de Nederlandse IC's lcps
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames(en IC-opnames)
• Uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
• Datagraver, zelf grafieken maken
Gedragsregels in dit topic:
• Dit is een serieus subforum, ONZ is een deur verder
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Speel de bal, niet de persoon. Geen termen als muilkorven/deugers/wappies etc.
• WO2 referenties zijn niet grappig
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet teveel off-topic of op sc modus
• Geen "grappige" gifjes meer
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.zie email 27 oktober
Nee, ik snap er nog steeds helemaal niets van.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat als het allerlei kut maatregelen neemt voor je achterban, dat het niet logisch is dat mensen op je stemmen, snap je het zo, of moet ik Jaap vragen het uit te leggen met Dias?
Bij de tweede zin ga je al in de fout.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:36 schreef DireStraits7 het volgende: [..] De avondklok is van groot belang volgens inhoudelijke experts (bv. OMT) om een pandemie te stoppen. De avondklok is procedureel wat ongelukkig tot stand gekomen, maar als men de juiste procedures had gevolgd was deze waarschijnlijk zonder problemen ingevoerd. Scenario 1: avondklok wordt per direct afgeschaft en binnen enkele dagen weer ingevoerd. Eventueel afbreukrisico: heel groot. Scenario 2: avondklok wordt per vrijdag alsnog afgeschaft en waarschijnlijk eveneens snel weer ingevoerd. (Scenario 3: vrijdag wordt het vonnis van vandaag van tafel geveegd) Kortom, in beide scenario's komt er een avondklok. In scenario 1 is er, als je afgaat op de inhoudelijke expertise van mensen als Van Dissel, een groot risico voor de volksgezondheid. In scenario 2 zijn de gevolgen van een paar dagen extra avondklok vrij summier. Iedereen met meer dan twee hersencellen kan zelf ook wel bedenken dat het, puur gekeken naar deze simpele opsomming, volstrekt logisch is dat de rechtbank hier aan de veilige kant gaat zitten gegeven het potentiële risico.
Dat het een onafhankelijk adviesorgaan is geloof ik graag.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:42 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het OMT zou onafhankelijk moeten zijn, maar gezien de innige verstrengeling van kabinet en OMT wordt die positie hoe langer hoe discutabeler.
Dat had alleen maar meer geresulteerd in het gevoel van machtsmisbruik van de overheid.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:42 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dat had prima gekund. Was ook beter geweest denk ik achteraf. Dan had je helemaal bij dat virusgedeelte moeten wegblijven en een redenering moeten opzetten in de trant van: het belang van de overheid is groot, gelegen in openbare orde (jojo-en kan rellen uitlokken) en consistentie van de virusaanpak terwijl het belang van viruswaarheid beperkt is tot principiële punten althans niet dusdanig dat schorsing tot nadeel van betekenis leidt. Dus schorsing.
Omdat opheldering geen onderdeel van deze behandeling was. Had iemand van MinVenJ neergezet of wat dan ook. Op dit moment is het nog een keer een presentatie geworden van Dissel waarom de avondklok een noodzakelijk middel is. Dat is niet waar deze behandeling over ging.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:39 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Van Dissel zit er dan ook niet voor een verhoor.
En waarom zou je niet het belangrijkste (en nogmaals: onafhankelijke) adviesorgaan om opheldering vragen?
Nou, heel simpel. Jij zegt:quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:32 schreef Scrummie het volgende:
[..]
'Als jij als rechter voor de einduitspraak gaat bepalen wat relevant is'
Als rechter moet je niet tijdens de zittingen al laten blijken dat je het ene wel van belang vindt en het andere niet. Jij moet onpartijdig zijn en niet de ene partij maar laten spreken en bij de andere voordat hij iets heeft gezegd, aangeven dat je hem kort gaat houden.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:22 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Nee, Jaap's praatje was van belang voor het betoog van de landsadvocaat. Een discussie daarover tussen viruswaanzin en Jaap van Dissel niet.
Waarom? Dat gevoel is er in wappiekringen toch wel, denk niet dat de redenering heel veel uit maakt. Die lezen ze toch niet. Ik vind dat je zo’n Van Dissel nu in een hele kwetsbare positie brengt, weet niet of ik daar voor gekozen had.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:47 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Dat had alleen maar meer geresulteerd in het gevoel van machtsmisbruik van de overheid.
En in die scenario's is het wel belangrijk om een inhoudelijke expert te horen die enigszins kan kwantificeren wat dat afbreukrisico is. En waarom zou je dan in vredesnaam een andere expert gaan horen dan degene die voorzitter is van hét orgaan bij uitstek om dat afbreukrisico te kwantificeren? Helemaal aangezien dat orgaan onafhankelijk geacht wordt.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:48 schreef chratnox het volgende:
Je hebt zelf net de scenarios genoemd. Dat waren de enige scenarios die nodig waren om te benoemen. Daar hoeft van Dissel helemaal niet aan te pas te komen, want het gaat niet over de inhoudelijke behandeling of de avondklok wel of geen goed middel is.
Het gaat niet om beeldvorming, maar om de zuiver juridische redenering. En in tegenstelling wat sommigen hier lijken te denken, lijkt me niet dat een rechter lichtzinnig denkt over het opschorten van een belangrijke rechterlijke uitspraak. Dan moet je toch echt wel met goede, inhoudelijke argumenten komen. En een goed inhoudelijk argument lijkt me dat hét adviserende orgaan het bestempelt als een enorm afbreukrisico wanneer de avondklok, ook al is het maar een paar dagen, per direct afgeschoten wordt.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:49 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Waarom? Dat gevoel is er in wappiekringen toch wel, denk niet dat de redenering heel veel uit maakt. Die lezen ze toch niet. Ik vind dat je zo’n Van Dissel nu in een hele kwetsbare positie brengt, weet niet of ik daar voor gekozen had.
Met die redenatie is niemand onafhankelijk, behalve commerciële partijen die tegen een avondklok zijn...quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:51 schreef trein2000 het volgende:
Het OMT (althans Van Dissel) als onafhankelijk wegzetten in deze context gaat me ook wat te ver.
Hij werkt voor de uitvoerende macht, hij heeft herhaaldelijk op de avondklok aangedrongen, overlegt zeer geregeld met een partij en heeft zelfs met die partij persconferenties gegeven over coronabeleid. Dat is niet onafhankelijk.
Omdat het er (naar mijn mening) juist voor zorgt dat de onafhankelijkheid onder druk komt te staan. Als het OMT namens de regering aanwezig is bij rechtzaken om het beleid van de regering te verdedigen, hoe onafhankelijk zijn OMT adviezen dan nog?quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:51 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
En in die scenario's is het wel belangrijk om een inhoudelijke expert te horen die enigszins kan kwantificeren wat dat afbreukrisico is. En waarom zou je dan in vredesnaam een andere expert gaan horen dan degene die voorzitter is van hét orgaan bij uitstek om dat afbreukrisico te kwantificeren? Helemaal aangezien dat orgaan onafhankelijk geacht wordt.
Iemand van VWS daar neerzetten, dát zou pas vreemd zijn, want de overheid is een partij in dezen. Het OMT is dat niet.
Ik vond het gênant. Dat Van Dissel op deze figuren moest gaan reageren. Echt beschamend.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:49 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Waarom? Dat gevoel is er in wappiekringen toch wel, denk niet dat de redenering heel veel uit maakt. Die lezen ze toch niet. Ik vind dat je zo’n Van Dissel nu in een hele kwetsbare positie brengt, weet niet of ik daar voor gekozen had.
Je gaat er dus vanuit (Direstraits7) dat de avondklok sowieso niet van tafel geveegd kan worden, gezien het feit dat hij tussen haakjes staat?quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:46 schreef Jed1Gam het volgende:
[..]
Bij de tweede zin ga je al in de fout.
En dan ga je maar iemand horen die niets met de modellen te maken hebben waar de beslissing op gebaseerd is? Ik snap echt niet wat er zo vreemd aan is om dé expert bij uitstek over dit onderwerp uit te nodigen.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:54 schreef chratnox het volgende:
[..]
Omdat het er (naar mijn mening) juist voor zorgt dat de onafhankelijkheid onder druk komt te staan. Als het OMT namens de regering aanwezig is bij rechtzaken om het beleid van de regering te verdedigen, hoe onafhankelijk zijn OMT adviezen dan nog?
Zeker met ook die verhalen van december in je achterhoofd, dat leden van het OMT daar moeite mee hebben/hadden en hun zorgen geuit hebben wil je elke schijn voorkomen.
Dat laat ze dan ook niet blijken. Beide partijen hebben volgens mij hun betoog mogen doen, de staat riep daarbij Jaap op om hun betoog kracht bij te zetten, niet om het inhoudelijk te behandelen.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:49 schreef maan_man het volgende:
[..]
Nou, heel simpel. Jij zegt:
[..]
Als rechter moet je niet tijdens de zittingen al laten blijken dat je het ene wel van belang vindt en het andere niet. Jij moet onpartijdig zijn en niet de ene partij maar laten spreken en bij de andere voordat hij iets heeft gezegd, aangeven dat je hem kort gaat houden.
Als je vind dat iemand allemaal onzin inbrengt dan maakt je daar maar in het vonnis (einduitspraak) maar korte metten mee, maar tijdens de zitting blijf je onpartijdig en vermijdt je ook dat de schijn van partijdigheid ontstaat.
Dat je - naar wat nu blijkt - onwetmatige maatregelen nog even wat langer kan gaan aanhouden omdat een expert daarvoor pleit (waarbij dus die visie zwaarder weegt dan nota bene de wet zelf) schept volgens mij een bijzonder beroerd precedent.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:54 schreef Kickinalfa het volgende:
Er zal vast een reden voor zijn, maar hoe kan het dat we een avondklok invoeren, deze tegen de wet is en moet stoppen, en 12 uur later toch niet tegen de wet is? Of nog steeds tegen de wet is maar dat gaan we aankomende vrijdag bepalen en in de tussentijd sluiten we iedereen nog wat langer op.
Ik ga ervan uit dat, los van de uitkomst vrijdag, de avondklok links- of rechtsom erin blijft. Zelfs al wordt de avondklok vrijdag onwettig verklaard, in de komende dagen gaat het kabinet ervoor zorgen dat de juiste juridische basis is. Die avondklok gaat echt zo door de eerste en tweede kamer. Daarom vind ik dit hele circus zo lachwekkend. Er was gewoon een zeer ruime meerderheid voor de avondklok in beide kamers.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:56 schreef popje het volgende:
[..]
Je gaat er dus vanuit (Direstraits7) dat de avondklok sowieso niet van tafel geveegd kan worden, gezien het feit dat hij tussen haakjes staat?
Het OMT adviseert om bewegingen te beperken. Het OMT heeft tot nu toe niet aangegeven wat het effect van de avondklok is.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:53 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Het gaat niet om beeldvorming, maar om de zuiver juridische redenering. En in tegenstelling wat sommigen hier lijken te denken, lijkt me niet dat een rechter lichtzinnig denkt over het opschorten van een belangrijke rechterlijke uitspraak. Dan moet je toch echt wel met goede, inhoudelijke argumenten komen. En een goed inhoudelijk argument lijkt me dat hét adviserende orgaan het bestempelt als een enorm afbreukrisico wanneer de avondklok, ook al is het maar een paar dagen, per direct afgeschoten wordt.
Als het zo belangrijk was waarom heeft de overheid het juridisch dan niet goed geregeld, met een spoedwet.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:56 schreef popje het volgende:
[..]
Je gaat er dus vanuit (Direstraits7) dat de avondklok sowieso niet van tafel geveegd kan worden, gezien het feit dat hij tussen haakjes staat?
Wat een onzin. Over OMT-leden kun je nog discussiëren, die werken niet voor de staat, zitten niet in technische briefings enzo de boel te bepleiten etc. Maar iemand die in dienst van de uitvoerende macht is en regelmatig de maatregel die onderwerp van debat is bepleit heeft in het openbaar namens een onderdeel van de staat is niet onafhankelijk. Wat overigens niks afdoet aan de inhoud van zijn betoog, maar om daar nou het predicaat onafhankelijk op te plakken gaat me echt te ver.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:54 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Met die redenatie is niemand onafhankelijk, behalve commerciële partijen die tegen een avondklok zijn...
Het OMT heeft ook niet aangegeven wat het effect van de 1,5 meter is.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:00 schreef chratnox het volgende:
Het OMT adviseert om bewegingen te beperken. Het OMT heeft tot nu toe niet aangegeven wat het effect van de avondklok is.
Nogmaals, omdat het geen inhoudelijke behandeling was. Vrijdag is het inhoudelijke hoger beroep. Dat van Dissel daar zit is logisch. Maar dat van Dissel hier nog een keer zijn hele verhaal kwam doen niet.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:58 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
En dan ga je maar iemand horen die niets met de modellen te maken hebben waar de beslissing op gebaseerd is? Ik snap echt niet wat er zo vreemd aan is om dé expert bij uitstek over dit onderwerp uit te nodigen.
Dat is ook nog wel een puntje ja.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:54 schreef chratnox het volgende:
[..]
Omdat het er (naar mijn mening) juist voor zorgt dat de onafhankelijkheid onder druk komt te staan. Als het OMT namens de regering aanwezig is bij rechtzaken om het beleid van de regering te verdedigen, hoe onafhankelijk zijn OMT adviezen dan nog?
Zeker met ook die verhalen van december in je achterhoofd, dat leden van het OMT daar moeite mee hebben/hadden en hun zorgen geuit hebben wil je elke schijn voorkomen.
Viruswaarheid zorgt met haar warrige en onduidelijke argumentatie alleen maar voor een sterker juridisch kader van de avondklok.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:00 schreef popje het volgende:
Het feit dat ze nu alles op alles gaan zetten voor een spoedwet die voor vrijdag in elkaar gezet wordt doet mij niet dunken dat we voorlopig van die avondklok af zijn.
Hoe dan precies? Deze volg ik niet.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:02 schreef capricia het volgende:
[..]
Viruswaarheid zorgt met haar warrige en onduidelijke argumentatie alleen maar voor een sterker juridisch kader van de avondklok.
Hij zit daar als voorzitter van het OMT, niet om zijn eigen mening te verkondigen. En het OMT is een onafhankelijk adviesorgaan. Daar kun jij leuk van alles van maken, dat is feitelijk hoe het zit.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:02 schreef trein2000 het volgende:
zitten niet in technische briefings enzo de boel te bepleiten etc.
Omdat het kabinet de avondklok nu veel beter juridisch in elkaar gaat zetten.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:03 schreef galantis het volgende:
[..]
Hoe dan precies? Deze volg ik niet.
Nee, niet de serverquote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:04 schreef Abyss33 het volgende:
zijn er berichten verwijdert? ik zat op iets te antwoorden ineens is het weg.
ook mijn eigen berichten.
gaan we nu al die kant op?
of is dit de server
Jaap zat er in een discutabele positie, Als een soort deskundige, maar niet beëdigd. Maar aan het juridische debat voegde hij weinig toe.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:59 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Dat laat ze dan ook niet blijken. Beide partijen hebben volgens mij hun betoog mogen doen, de staat riep daarbij Jaap op om hun betoog kracht bij te zetten, niet om het inhoudelijk te behandelen.
Er is dus geen sprake van partijdigheid door de rechter.
Net zoiets als de modellen van van Dissel dus.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wel goed om nog even te vermelden
Nieuws over dreigende corona-burnout bij 80% van jongeren is ‘totale quatsh'
Ik mag hopen dat dat verder niets aan de situatie verandert, als in: dat we er niet nóg langer aan vastzitten omdat ze hem juridisch zo lekker hebben dichtgetimmerd.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:04 schreef capricia het volgende:
[..]
Omdat het kabinet de avondklok nu veel beter juridisch in elkaar gaat zetten.
quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:06 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Net zoiets als de modellen van van Dissel dus.
waarom is het trouwens logisch dat van Dissel daar zit.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:02 schreef chratnox het volgende:
[..]
Nogmaals, omdat het geen inhoudelijke behandeling was. Vrijdag is het inhoudelijke hoger beroep. Dat van Dissel daar zit is logisch. Maar dat van Dissel hier nog een keer zijn hele verhaal kwam doen niet.
Dacht zelf dat het probleem in de EK lag..maar..quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:05 schreef Janneke141 het volgende:
Ik moet nog maar zien dat die spoedwet zo even een meerderheid gaat halen. Met de verkiezingen steeds meer in zicht, na deze nederlaag voor het kabinet en met een nog steeds niet fatsoenlijk te onderbouwen effect van de avondklok zullen diverse partijen toch wat minder toeschietelijk zijn dan de vorige keren.
Nou ja, dat hoop ik althans.
Ga je ook uit van verlenging dan? (na 2 maart)quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:00 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Ik ga ervan uit dat, los van de uitkomst vrijdag, de avondklok links- of rechtsom erin blijft. Zelfs al wordt de avondklok vrijdag onwettig verklaard, in de komende dagen gaat het kabinet ervoor zorgen dat de juiste juridische basis is. Die avondklok gaat echt zo door de eerste en tweede kamer. Daarom vind ik dit hele circus zo lachwekkend. Er was gewoon een zeer ruime meerderheid voor de avondklok in beide kamers.
Gelukkig maar, dan is er niets om ons zorgen over te maken.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wel goed om nog even te vermelden
Nieuws over dreigende corona-burnout bij 80% van jongeren is ‘totale quatsh'
Ze zorgen wel dat het draagvlak afneemt en dat vind ik ook positief.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:02 schreef capricia het volgende:
[..]
Viruswaarheid zorgt met haar warrige en onduidelijke argumentatie alleen maar voor een sterker juridisch kader van de avondklok.
Het zou wel een mooie manier voor de oppositie kunnen zijn om Rutte meer pijnlijke momenten te bezorgen. Of ze maken zichzelf ongeloofwaardig door gedraai (eerst voor stemmen, dan tegen). Het kan alle kanten opgaan. Rutte lijkt zichzelf toch behoorlijk goed te hebben ingedekt. What's new?quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:05 schreef Janneke141 het volgende:
Ik moet nog maar zien dat die spoedwet zo even een meerderheid gaat halen. Met de verkiezingen steeds meer in zicht, na deze nederlaag voor het kabinet en met een nog steeds niet fatsoenlijk te onderbouwen effect van de avondklok zullen diverse partijen toch wat minder toeschietelijk zijn dan de vorige keren.
Nou ja, dat hoop ik althans.
Jawel hoor.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:07 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Gelukkig maar, dan is er niets om ons zorgen over te maken.
Meerderheid komt er wel, want ze gaan gewoon shoppen voor stemmen.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 22:05 schreef Janneke141 het volgende:
Ik moet nog maar zien dat die spoedwet zo even een meerderheid gaat halen. Met de verkiezingen steeds meer in zicht, na deze nederlaag voor het kabinet en met een nog steeds niet fatsoenlijk te onderbouwen effect van de avondklok zullen diverse partijen toch wat minder toeschietelijk zijn dan de vorige keren.
Nou ja, dat hoop ik althans.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |