Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn #6

quote:

Op donderdag 21 januari 2021 19:23 schreef AchJa het volgende:

Ik snap die overeenkomst nog steeds niet helemaal. Aan de ene kant hebben we Molukkers die tegen een film zijn omdat ze vinden dat ze als SS'er worden afgeschilderd en aan de andere kant hebben we Molukkers die tegen het standbeeld van Coen zijn...

De overeenkomst is dat mensen liever niet willen weten welke grove fouten/misdaden Nederlanders in de kolonies
hebben gemaakt. Men trekt het zich persoonlijk aan en willen die schaamte, schuld en afbreuk van nationale trots niet. Logische menselijke reactie

Ik snap je Molukkersdilemma niet
Laat ik het zo stellen :

Aan de ene kant hebben we Nederlanders die tegen een film zijn omdat ze vinden dat ze als SS'er worden afgeschilderd en aan de andere kant hebben we Nederlanders die tegen het standbeeld van Coen zijn...

Het een sluit het andere niet uit.

maar waar blijkt dat nu uit dan?

volgens mij kom je in Nederland meer verzet tegen als je het beeld van de bloeddorstige bezetter wat probeert te nuanceren dan wanneer je het probeert te versterken hoor

en nationale trots?

pffffff ... tijdens een eindtoernooi voetbal misschien maar dan ben je er ook wel hoor

quote:

Op donderdag 21 januari 2021 09:30 schreef Oceanier het volgende:

De kennis en opvattingen van nu zijn hetzelfde als 50 jaar geleden, 1000 jaar geleden en als in de hele geschiedenis van de mensheid. Het gaat namelijk om massamoord. Sinds het begin van de geschiedenis van de mensheid tot de dag van vandaag keurt de gehele mensheid dat af. Nu neigt het dus weer naar bagatelliseren omdat de tijdsgeest wederom erbij betrokken wordt ondanks dat al meerdere keren duidelijk is gemaakt dat tijdsgeest geen excuses is.

Ik ga niet meet op alle punten uit je post reageren, want dan blijven we beide steeds dezelfde argumenten gebruiken. Agree to disagree.

Wat ik echter niet terecht vind, is dat jij een pleidooi voor het wegens historische waarde behouden van een beeld van een leider uit het verleden die verantwoordelijk was voor veel moorden/massamoord naast zijn verdiensten, gelijkstelt aan het bagatelliseren (of zelfs steunen) van zijn wandaden.

Als je het niet nodig vindt om een historisch beeld te verwijderen, keur je automatisch massamoord goed. Dat vind ik nogal kort door de bocht en ook een behoorlijke verdachtmaking. Nogmaals een vergelijking: dat ik het niet nodig vind om standbeelden van Filips II uit Madrid te verwijderen, betekent niet dat ik ondersteun dat 'ketters' hier door de Spanjaarden werden onthoofd op de brandstapel werden geroosterd.

quote:

Nee het gaat niet om historische leiders, het gaat om de verering van een persoon. Dat is de reden achter het idee om een standbeeld te maken. Of je nou een standbeeld maakt van Bergkamp of een persoon die een gruwelijke massamoord hebt uitgevoerd, je weet dondersgoed waar je aan begint.

Uiteraard is het ooit als verering neergezet, dat zal ik ook nooit ontkennen. Elk standbeeld van een persoon dat ooit is neergezet, was op het moment van plaatsing zonder enige twijfel een eerbetoon. Of het nu een legerleider, vorst, president, voetballer of muzikant is.

Jij begrijpt zelf ook wel dat de oprichting van zo'n standbeeld in het geval van een historische leider niet is om de begane massamoord te eren, maar om verdiensten voor een land/stad/whatever. Waar helaas dus ook hele inktzwarte kanten aan kunnen zitten, zoals massamoord.

Echter vind ik dat bepaalde beelden (van historische leiders dus) in de loop der tijd veranderen van een actief eerbetoon aan de persoon, naar louter een object met historische waarde, dat onderdeel vormt van een historisch straatbeeld en een inkijk geeft in de geschiedenis (inclusief al zijn donkere kanten). Zoals beelden van Romeinse keizers, Napoleon, Spaanse vorsten, etc.

quote:

Maar goed Coen is in opspraak en Napoleon niet. Zijn de daden van Napoleon wel degelijk te vergelijken met die van Coen dan?

Napoleon heeft vrijwel geheel Europa veroverd en onafgebroken oorlog gevoerd tijdens zijn bewind. Als je gebieden die niet van jou zijn verovert en onderwerpt, staan ze je natuurlijk niet met open armen lachend te verwelkomen. Daar zijn grootschalige moordpartijen voor nodig. Na de afschaffing van de slavernij tijdens de Franse Revolutie heeft hij die doodleuk weer ingevoerd in 1802. Hij was racistisch, heeft massaslachtingen aangericht waarbij miljoenen 'inlanders' het leven lieten in ondermeer Indochina en Algerije. Lees dit artikel eens:
https://fransdemaegd.word(...)lijken-met-hitler-2/

Daarin wordt ook aangegeven hoe de Britten handelden, en wat Romeinse keizers allemaal aanrichtten tijdens hun bewind. Er zijn verschillende Franse historici die Napoleon gelijkstellen met Hitler, iets dat Engelsen ook doen. Dus ja, volgens jouw definitie is hij 'in opspraak' en behoorlijk te vergelijken met Coen.

Vind je dan ook dat die standbeelden allemaal weg zouden moeten?

quote:

Dat weet ik niet of de wereld helemaal vol staat met standbeelden van psychopaten. Ik weet wel dat er landen zijn met dictators die standbeelden laten plaatsen van zichzelf en het onmogelijk is voor het volk om die te laten verwijderen. Dus dat de wereld vol staat met standbeelden van psychopaten is geen argument om alle beelden dan maar te laten staan natuurlijk.

Het is inderdaad geen argument om alle beelden maar te laten staan. Dat heeft hier eerder ook al de revue gepasseerd: op het moment dat een bevolking een bloeddorstig leider al tijdens zijn leven grotendeels verafschuwt en elke openbare herinnering aan/verering van die persoon direct na overlijden/omverwerpen regime zo snel mogelijk wil verwijderen (Hitler, Stalin, Hussein) in verband met het eigen persoonlijke leed, is dat mijns compleet anders dan beelden die al honderd(en) jaren onderdeel van een straatbeeld zijn en vooral historische objecten zijn geworden (en geen actieve verering meer) nu alsnog willen verwijderen. Er zijn in de verste verte geen directe slachtoffers meer, niemand kan nog beweren dat hen persoonlijk leed is aangedaan. Het is slechts nog een inkijk in geschiedenis uit een ver verleden.

quote:

Op donderdag 21 januari 2021 20:13 schreef Bluesdude het volgende:

De overeenkomst is dat mensen liever niet willen weten welke grove fouten/misdaden Nederlanders in de kolonies
hebben gemaakt. Men trekt het zich persoonlijk aan en willen die schaamte, schuld en afbreuk van nationale trots niet. Logische menselijke reactie

Ik zie het verband nog steeds niet. Omdat iemand het niet wil weten blijft er een standbeeld staan ofzo?

quote:

Ik snap je Molukkersdilemma niet

In dit geval lijkt het me redelijk relevant aangezien Banda tot de Molukken behoort.

quote:

Laat ik het zo stellen :

Aan de ene kant hebben we Nederlanders die tegen een film zijn omdat ze vinden dat ze als SS'er worden afgeschilderd en aan de andere kant hebben we Nederlanders die tegen het standbeeld van Coen zijn...

Het een sluit het andere niet uit.

Het zijn vooral de Molukkers die tegen het beeld van Coen zijn vanwege de verovering van Banda en de daarop volgende moordpartij door Coen en zijn trawanten. Maar ondertussen zijn de Molukkers ook tegen de film omdat ze als SS'er worden afgeschilderd toen ze in dienst waren van het KNIL en ze dus volgens jou allerlei grove fouten/misdaden begaan hebben. Snap je nu waarom ik jouw vergelijking niet helemaal snap?

quote:

Op donderdag 21 januari 2021 20:13 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De overeenkomst is dat mensen liever niet willen weten welke grove fouten/misdaden Nederlanders in de kolonies
hebben gemaakt. Men trekt het zich persoonlijk aan en willen die schaamte, schuld en afbreuk van nationale trots niet. Logische menselijke reactie

Dat wil ik prima weten en vind ik alsnog geen reden om het beeld te verwijderen.

quote:

Wij noemen maar liefst twee tunnels naar Jan Pieterszoon Coen, de koelbloedige moordenaar van de gehele mannelijke bevolking daar. Ook dat was in 1621 maar die man heeft officieel altijd de status van een soort nationale held. Onbegrijpelijk. Terug naar Bali.

Smulpaap in de Telegraaf.
Tjaa nu is ook de Telegraaf al anti-Coen. Patria quo vadis ??

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 18:57 schreef Bluesdude het volgende:
Smulpaap in de Telegraaf.
Tjaa nu is ook de Telegraaf al anti-Coen. Patria quo vadis ??

De mening van culinair journalist Felix Wilbrink is vanwege wat precies heel erg relevant?

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 19:29 schreef AchJa het volgende:

[..]

De mening van culinair journalist Felix Wilbrink is vanwege wat precies heel erg relevant?

Hij weet wat van eten.. Is best wel relevant, niet dan.?
En dat hij ook geen verdediger is van die Jan C.

Maar Jan C. heeft geen officiële status van een soort nationale held.
Voor sommigen wel, maar niet volgens een overheidsdecreet ofzo

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 19:33 schreef Bluesdude het volgende:

Hij weet wat van eten.. Is best wel relevant, niet dan.?
En dat hij ook geen verdediger is van die Jan C.

Maar Jan C. heeft geen officiële status van een soort nationale held.
Voor sommigen wel, maar niet volgens een overheidsdecreet ofzo

Kortom, niet heel relevant allemaal...

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 19:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij weet wat van eten.. Is best wel relevant, niet dan.?
En dat hij ook geen verdediger is van die Jan C.

Maar Jan C. heeft geen officiële status van een soort nationale held.
Voor sommigen wel, maar niet volgens een overheidsdecreet ofzo

niemand ter wereld noemt Coen een nationale held, waar heb je het nou de hele tijd over man

de enigen die dat steeds roepen zijn jij en oceanier

en Sjerry Baudet ... lekker stel met zijn drietjes

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 19:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

niemand ter wereld noemt Coen een nationale held, waar heb je het nou de hele tijd over man

De hele tijd ? Net twee postings.
Maar iemand anders begon over de officiële status van Coen als een soort nationale held.
Ik licht toe, dat die status niet bestaat . althans er is geen statusverklaring van de overheid.

Nee duh

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 19:54 schreef sp3c het volgende:
de enigen die dat steeds roepen zijn jij en oceanier

en Sjerry Baudet ... lekker stel met zijn drietjes

svp mi niet vals beschuldigen.
Coen is geen nationale held, heb ik ook nooit beweerd en er zijn sommigen die dat wel vinden

Wie dan??????

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 20:04 schreef Bluesdude het volgende:
Coen is geen nationale held, heb ik ook nooit beweerd en er zijn sommigen die dat wel vinden

Wie dan?

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 20:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Wie dan?

Baudet, weet je al.
Hoeveel van zijn fans vinden dat ook? 3 ? 300 ? 30.000 ?

Nog iemand:

quote:

Lorenzo Ruijter put zelfs ’inspiratie’ uit het beeld als hij de Roode Steen oploopt. „Coen is een nationale held en moet dat blijven.

Wel mooi dat je eerst roept dat ik je niet vals moet beschuldigen en vervolgens bevestigd wat ik zei

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 20:34 schreef Bluesdude het volgende:
Baudet, weet je al.

Ik wist niet dat die lid was van deze vereniging...

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 20:00 schreef Bluesdude het volgende:
De hele tijd ? Net twee postings.

Nou we hebben er 1 hoor

Lorenzo Ruijter uit Hoorn.... I stand corrected

Lorenzo Ruijter: "Het zijn maar een paar haters die het standbeeld van Coen willen veranderen. En zij krijgen voortdurend aandacht en een luisterend oor.”

Spijker op den moorkop.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2021 22:55 schreef spectrumanalyser het volgende:
Lorenzo Ruijter: "Het zijn maar een paar haters die het standbeeld van Coen willen veranderen. En zij krijgen voortdurend aandacht en een luisterend oor.”

Spijker op den moorkop.

Tegelijkertijd hoor je rechts Nederland er nooit over dat Black Friday en Halloween diverse Nederlandse tradities zoals Sint Maarten aan het verdringen zijn. Tradities die veel ouder zijn dan wat standbeelden van midden/eind 19e eeuw, neergezet in een nationalistische tijd, en waar het volk koest gehouden moest worden.

Heel veel 'tradities' zijn helemaal niet zo oud
https://www.nrc.nl/nieuws(...)niet-zo-oud-a4027756

[ Bericht 6% gewijzigd door Klopkoek op 23-01-2021 23:08:33 ]

Hoe is het uberhaupt relevant?

N.a.v. deze discussie heb ik eens gezocht op standbeelden Che Guevara. De welbekende/iconische foto zie ik al vele jaren op t-shirts van mensen (met een bepaalde politieke voorkeur) en prominent op de muur in een eetgelegenheid als La Cubanita.

Ik wilde weten of er in bepaalde Zuid-Amerikaanse landen standbeelden van Guevara staan en hoe de mensen daar op reageren.

Wat blijkt (ik wist het niet): in het voorjaar van 2019 is in Utrecht (!!) doodleuk een standbeeld van Che Guevara neergezet, en is er ook een Che Guevarastraat.

We hebben in Nederland dus actiegroepen die eisen dat een 130 jaar oud standbeeld van een historische Nederlander wordt verwijderd wegens zijn misdaden van 400 jaar geleden. Maar ze vinden het geen probleem dat er hier in 2019 een standbeeld van een Zuid-Amerikaanse terrorist wordt opgericht, die helemaal niets met de Nederlandse geschiedenis te maken heeft en nog in de vorige eeuw duizenden mensen heeft vermoord.