Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn #6

quote:

Op dinsdag 19 januari 2021 23:20 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ze zegt hier nb. gewoon zelf dat ze mee heeft gedaan: "Onze krijt-actie sluit hier niet"...

[ twitter ]

Nu huilie huilie doen

quote:

Op dinsdag 19 januari 2021 23:23 schreef Enchanter het volgende:

Nu huilie huilie doen

Precies. If you can't stand the heat etc...

Maar misschien kan @Bluesdude nog wat duiding geven.

quote:

Op maandag 18 januari 2021 10:31 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Omdat in Frankrijk geen actie gevoerd wordt tegen Napoleon en in Nederland wel tegen Coen? Maar waarom perse een vergelijking maken met Napoleon en niet met Hitler zoals ik deed.

Dat is nu al een aantal maal voorbij gekomen, ook in de reactie van de historicus uit het door jou aangehaalde artikel uit het Parool. We zijn het niet met elkaar eens en dat gaan we ook niet worden, dus ik geef nog een keer aan waar mijns inziens het verschil zit. Daarna vallen we waarschijnlijk in herhaling.

JP Coen en Napoleon zijn leiders die al (meerdere) eeuwen dood zijn en tijdens hun leven of de oprichting van hun standbeeld in hun land nog voornamelijk als held gezien werden (ondanks dat er toen ook criticasters waren, maar die heb je altijd). Die standbeelden staan er al lange tijd en zijn inmiddels onderdeel van een historisch straatbeeld geworden. Er is in de verste verte geen levend direct slachtoffer meer van hun daden te vinden.

Hitler of bijvoorbeeld Stalin waren tijdens hun leven al omstreden en hebben de levens van zowel andere volken als hun eigen volk verwoest. Hun slachtoffers (directe slachtoffers van onmenselijke praktijken die het hebben overleefd of nabestaanden van mensen die het niet hebben overleefd) en mensen die zwaar onderdrukt werden, zagen het als een verlossing dat zij van het toneel verdwenen. Dan is het wat logischer dat openbare herinneringen aan zulke recente gebeurtenissen worden verwijderd uit het straatbeeld.

Dat is dus waarom ik een vergelijking van een standbeeld van JP Coen met Napoleon (of bijvoorbeeld Spaanse vorsten uit de 16e en 17e Eeuw) wel logisch vind, en een vergelijking met Hitler niet.

Dan gaat het dus niet zozeer om een vergelijking tussen de personen en hun daden, maar om een vergelijking waarom een standbeeld wel of niet zou kunnen blijven staan. Want maak je qua daden een vergelijking, dan zit er inderdaad weinig verschil tussen. Moord is moord, of dat nu in de 17e, 19e of 20e eeuw was.

Als je een standbeeld uitsluitend als een verering beschouwt (ook lang nadat het geplaatst is) en het laten staan ervan uitsluitend als het ontkennen of zelfs steunen van de wandaden van die persoon ziet, dan snap ik dat je daar geen begrip voor hebt. Echter vind ik dat je het op een bepaald moment gewoon als historische objecten moet beschouwen, die herinneren aan tijden van weleer (met al zijn donkere kanten) en onderdeel zijn van een historisch straatbeeld.

Overigens: als er nu een nieuw beeld van JP Coen onthuld zou worden, zou ik dat wel uiterst misplaatst vinden. Want dan zou je met de kennis en de opvattingen van nu een nieuw eerbetoon geven en dat heeft geen enkel doel. Maar laat de standbeelden die er zijn gewoon staan. Niet als eerbetoon, maar als historisch object.

quote:

De enige juiste vraag is waarom er mensen zijn die nog nooit van een Molukker hebben gehoord, laat staan de Moluks-Nederlandse geschiedenis. Als mensen al niet eens weten wat een Molukker is, hoe moet men dan weten van aparte Molukse wijken met voorrangsregels.

Tja, ik kan me bijna niet voorstellen dat je er als Nederlander nog nooit van gehoord hebt, maar goed. Dan nog: het is geen verplichting om dat wel te weten.

quote:

Als je als Nederlander niks van Molukkers weet en wel van Coen heb gehoord kan het zeker zo zijn dat je Coen een held vind. Sommige mensen weten wel iets van Molukkers maar niet van het bestaan van Molukse wijken. Zo zijn er Nederlanders die Coen een held vinden zonder dat ze ooit van de “Banda Massacre” hebben gehoord.

Die groep lijkt me niet erg groot. Welke Nederlanders zijn dat, die wel van Coen hebben gehoord en hem een held vinden maar geen weet hebt van Molukkers en de moordpartijen op de Banda-eilanden?

quote:

En ik zei dat er genoeg standbeelden zijn in de wereld die niet in opspraak zijn. Dat jij er perse historische leiders vs de rest van maakt kan ik verder niks mee. Bovendien zijn er ook genoeg personen die niet in opspraak zijn van wie een standbeeld gemaakt kunnen worden

Tja, het is natuurlijk wel relevant als je het als argument gebruikt waarom een historische leider in opspraak is.

quote:

Als je goed luistert naar de mensen die actievoeren vinden zij het vreemd dat een misdadiger op een voetstuk geplaatst wordt. Zo’n ding hoort volgens heb niet thuis op een plein in volle glorie. Daar valt gewoon wat voor te zeggen, zo moeilijk is dat niet.

Mogen ze vinden, ik ben het er niet mee eens.

quote:

Een verklaring gebaseerd op het feit dat Napoleon niet in opspraak is. Mensen van tijd over hebben beschuldigen gebaseerd op dat argument is niet zo sterk. Nederlanders zijn geen Fransen en Fransen zijn geen Nederlanders. In Saoedie Arabië mochten vrouwen (tot voor kort) geen auto rijden. In Nederland mag dat wel hebben wij nu tijd te weinig dan? Napoleon erbij halen als argument “waarom daar niet” is zelfs een beetje kinderachtig als het hele eieren eten juist om de misdaden gaat van een misdadiger. Daarom is de vergelijking met Hitler meer passend. Een misdadiger bestraf je zoals alle andere misdadigers bestraft worden. Een misdadiger laat je niet lopen omdat andere misdadigers (ook nog) vrij rondlopen. Als ik beschuldigd wordt van een moord ga ik ook niet bij de rechter vragen waarom een andere moordenaar vrij mag rondlopen en ik niet. Daarom neigt het dus naar bagatelliseren, omdat je het vanuit een verkeerde standpunt bekijkt.

Mijn relaas onder het eerste punt is ook hierop van toepassing. Ik bekijk het niet vanuit een verkeerd standpunt, maar een ander standpunt.

quote:

Natuurlijk, zo’n standbeeld past prachtig in een museum thuis. Maar je gaat niet je land vertegenwoordigen door te pronken met een of ander beeld van een psychopaat midden op een plein. Blijkbaar wel en daarom is daar nu heisa over, of niet nu maar al sinds het begin van de onthulling van dat beeld in de 19e eeuw.

De wereld staat vol met standbeelden van psychopaten midden op pleinen. Ik vind, nogmaals, dat die om historische redenen niet verwijderd hoeven te worden.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 06:57 schreef Haags het volgende:
[ twitter ]

Wel gek dat die "doodsbedreiging" er plotseling bijgekomen is, daar was in het initiele stuk nog geen sprake van

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 06:57 schreef Haags het volgende:
[ twitter ]

Leuk, cancelcultuur die in je eigen gezicht ontploft.

Nu is er een crowdfunding onder haar extreem linkse vrienden, daar zal wel een duizelingwekkend bedrag mee opgehaald worden, als iedereen 2% van zijn bijstandsuitkering doneert.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 12:57 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Leuk, cancelcultuur die in je eigen gezicht ontploft.

Nu is er een crowdfunding onder haar extreem linkse vrienden, daar zal wel een duizelingwekkend bedrag mee opgehaald worden, als iedereen 2% van zijn bijstandsuitkering doneert.

Extreem linkse mensen hebben toch geen bijstand? Die hebben een moestuin en een waterrad en zijn zelfvoorzienend, toch?

Toch vind ik het raar dat je ontslagen kan worden voor iets dat je in je privé'tijd doet

quote:

De werkgever ontkent dat Marisella is ontslagen vanwege de aangifte. ,,Bij de betrokken medewerker is geen sprake van ontslag, maar van het niet verlengen van een tijdelijke arbeidsrelatie. Een besluit dat al genomen was voor alle gebeurtenissen van de laatste twee weken. Bij een dergelijk besluit spelen nóóit politieke motieven of dreigementen een rol. Ook niet in dit geval.”

https://www.facebook.com/wepromiseto/posts/1795809967293105

Geen sympathie voor deze juffrouw maar ook niet voor het bedrijf dat dus al besloten had dat haar contract niet verlengd zou worden maar dat dus niet aan haar doorgaf. Met de flexibilisering van de arbeidsmarkt moet je werknemers wel maximaal de kans geven om aan het werk te kunnen blijven. Nu is ze na 5 jaar niet in een betere positie dan een uitzendkracht

[ Bericht 43% gewijzigd door the-eye op 20-01-2021 13:18:18 ]

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 13:06 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Extreem linkse mensen hebben toch geen bijstand? Die hebben een moestuin en een waterrad en zijn zelfvoorzienend, toch?

De meeste wonen gewoon bij hun ouders op zolder en schuiven om 17:30 aan bij hun moedertje voor een pieper, bloemkool en balletje gehakt.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 12:57 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Leuk, cancelcultuur die in je eigen gezicht ontploft.

Nu is er een crowdfunding onder haar extreem linkse vrienden, daar zal wel een duizelingwekkend bedrag mee opgehaald worden, als iedereen 2% van zijn bijstandsuitkering doneert.

Hoe weet je dat haar vrienden extreemlinks zijn ?
Dat is een vooroordeel van je ?

Ik ben het met haar eens dat het beeld van Coen verplaatst moet worden 30 meter verderop in het westfries museum. Is dat een extreemlinks standpunt van haar?

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 15:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoe weet je dat haar vrienden extreemlinks zijn ?
Dat is een vooroordeel van je ?

nee een constatering. Ik zie in welke hoek er ophef ontstaat en uit welke hoek er crowdfundingsancties worden opgezetm

quote:

Ik ben het met haar eens dat het beeld van Coen verplaatst moet worden 30 meter verderop in het westfries museum. Is dat een extreemlinks standpunt van haar?

Nou, dat is vooral een heel dom standpunt maar niet extreem. Het vervolgens gaan bekladden is wel extreem, en dat daar aangifte op volgt en dat daar consequenties uit voortvloeien lijkt me terecht.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 13:09 schreef the-eye het volgende:
Toch vind ik het raar dat je ontslagen kan worden voor iets dat je in je privé'tijd doet
[..]

https://www.facebook.com/wepromiseto/posts/1795809967293105

Geen sympathie voor deze juffrouw maar ook niet voor het bedrijf dat dus al besloten had dat haar contract niet verlengd zou worden maar dat dus niet aan haar doorgaf. Met de flexibilisering van de arbeidsmarkt moet je werknemers wel maximaal de kans geven om aan het werk te kunnen blijven. Nu is ze na 5 jaar niet in een betere positie dan een uitzendkracht

Dat is het leven met die tijdelijke contracten, ik weet ook nu al dat mijn contract in juni niet verlengt word en ik heb geen beeld beklad, ze hoeven daar niet eens een reden voor te geven, gewoon einde contract

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 06:57 schreef Haags het volgende:
[ twitter ]

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 15:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

nee een constatering. Ik zie in welke hoek er ophef ontstaat en uit welke hoek er crowdfundingsancties worden opgezetm

Welke hoek ? Je plakt maar een etiketje op die hoek ?

quote:

Nou, dat is vooral een heel dom standpunt maar niet extreem. Het vervolgens gaan bekladden is wel extreem, en dat daar aangifte op volgt en dat daar consequenties uit voortvloeien lijkt me terecht.

Er was geen bekladding van een standbeeld door haar.
En een met krijt iets tekenen op een stoep is niet extreem

Hoezo is het dom een standbeeld in een museum te zetten ?
Het is een prima plaats om cultureel erfgoed te bewaren.
Dom is het om een roofmoordenaar op een voetstuk te zetten op een plein ter verheerlijking en/of voor Hollands glorie


standbeeld in een museum

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 20-01-2021 18:03:35 ]

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 17:07 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Dat is het leven met die tijdelijke contracten, ik weet ook nu al dat mijn contract in juni niet verlengt word en ik heb geen beeld beklad, ze hoeven daar niet eens een reden voor te geven, gewoon einde contract

Okee maar jij weet dat nu al. Geeft je toch tijd om naar iets anders uit te kijken. Ik heb zelf meegemaakt dat ik wist dat m'n contract niet verlengd zou worden (niet officiële weg) maar dat men mij telkens te horen gaf het nog niet te weten omdat daar uitsluitsel vanuit het hoofdkantoor voor moest komen. Je begrijpt dat ik op een bepaald moment er elke dag naar vroeg. Gewoon om te zien hoe slecht iemand/het bedrijf was.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 15:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoe weet je dat haar vrienden extreemlinks zijn ?
Dat is een vooroordeel van je ?

Ik ben het met haar eens dat het beeld van Coen verplaatst moet worden 30 meter verderop in het westfries museum. Is dat een extreemlinks standpunt van haar?

Als je geweld gebruikt (wat hier bestaat uit vandalisme) om je zaak kracht bij te zetten ben je extreem

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 18:24 schreef the-eye het volgende:

[..]

Als je geweld gebruikt (wat hier bestaat uit vandalisme) om je zaak kracht bij te zetten ben je extreem

tjonge..... met krijt iets tekenen op een stoep...
Oud-hollandse traditie

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 18:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

tjonge..... met krijt iets tekenen op een stoep...
Oud-hollandse traditie

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat het beeld onder gekalkt was.
Ik zie dat Grauwe Eeuw eerder vrijgesproken is voor het bekalken van het beeld dus ik denk ook niet dat deze juffrouw hier voor gestraft gaat worden
https://www.telegraaf.nl/(...)rijuit-na-bekladding

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 17:58 schreef Bluesdude het volgende:

Er was geen bekladding van een standbeeld door haar.

Wat heeft ze dan wel lopen bekladden? Want ze zegt zelf dit: "Onze krijt-actie sluit hier niet"... Maar daar reageer je heel wijselijk weer niet op.

quote:

En een met krijt iets tekenen op een stoep is niet extreem

Er is niks als een stel kleuters met stoepkrijtjes getekend, ze zijn gewoon met spuitbussen aan de slag gegaan zoals je zelf kunt zien in dat filmpje. De gemeente was daar niet van gediend en heeft alles zsm schoongemaakt en wat voor materie het was doet niet terzake en de aangifte plus rekening volgt, zo moeilijk is het allemaal niet te begrijpen.

quote:

De gemeente veroordeelde de actie en deed aangifte van vandalisme, hoewel het met milieuvriendelijke spuitkrijt was gedaan. ,,We doen in gevallen van bekladding of vernieling altijd aangifte", legt een woordvoerder uit. Dat is in Hoorn standaard procedure om degenen die het hebben gedaan 'te achterhalen en kosten te kunnen verhalen'. De leuzen stonden volgens de woordvoerder op drie prominente plekken. ,,We wilden ze dus ook snel verwijderen."

[ Bericht 4% gewijzigd door AchJa op 20-01-2021 19:00:28 ]

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 18:39 schreef the-eye het volgende:

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat het beeld onder gekalkt was.

Gewoon het filmpje bekijken, het is niet simpelweg met stoepkrijtjes op de weg aan de gang gaan.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 15:29 schreef Bluesdude het volgende:

Ik ben het met haar eens dat het beeld van Coen verplaatst moet worden 30 meter verderop in het westfries museum. Is dat een extreemlinks standpunt van haar?

Het museum deugt anders ook al niet:

quote:

Het Noordhollands Dagblad bericht de avond daarna over de actie. ‘Bij de post op Instagram staat een foto van het VOC-beeldmerk (…), dat is beklad met de tekst ‘Weg met JP Coen’’, meldt de krant op 3 januari. ‘Ook voor het standbeeld zelf en bij het Westfries Museum zijn anti-J.P. Coen-leuzen met graffiti aangebracht.’

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 17:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke hoek ? Je plakt maar een etiketje op die hoek ?
[..]

Er was geen bekladding van een standbeeld door haar.
En een met krijt iets tekenen op een stoep is niet extreem

Hoezo is het dom een standbeeld in een museum te zetten ?
Het is een prima plaats om cultureel erfgoed te bewaren.
Dom is het om een roofmoordenaar op een voetstuk te zetten op een plein ter verheerlijking en/of voor Hollands glorie

[ afbeelding ]
standbeeld in een museum

Prima als dat laatste je standpunt is. Ben ik het niet mee eens, zoals uit mijn posts hier blijkt.

Maar het beeld naar een museum verplaatsen, is het dan wel ok? Dan is het nog steeds datzelfde beeld, van dezelfde persoon.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 20:10 schreef Repentless het volgende:

Maar het beeld naar een museum verplaatsen, is het dan wel ok? Dan is het nog steeds datzelfde beeld, van dezelfde persoon.

Ook oude beelden van foute personen is cultureel erfgoed en moet geconserveerd worden.
Die figuren horen bij de Nederlandse geschiedenis.
We bewaren toch ook foto's, artikelen, geschriften, boeken van en over Mussert in de Nederlandse archieven.
Speciaal dit beeld is altijd al omstreden geweest en heeft een aparte geschiedenis wat evenzo moet worden doorgegeven aan de volgende generaties.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 20:10 schreef Repentless het volgende:

[..]

Prima als dat laatste je standpunt is. Ben ik het niet mee eens, zoals uit mijn posts hier blijkt.

Maar het beeld naar een museum verplaatsen, is het dan wel ok? Dan is het nog steeds datzelfde beeld, van dezelfde persoon.

Waarschijnlijk niet, net zoals dat roetveegpiet ook niet genoeg is voor beroepsdemonstranten.

Kan niet hard maken dat het cancel culture is, als dat het wel is dan leuk. Zien we het ook eens aan de linkerkant gebeuren. En dan niet omdat ze bij dat bedrijf nazi's zullen zijn maar gewoon omdat ze zich buiten politieke discussies willen houden.

quote:

Op woensdag 20 januari 2021 20:10 schreef Repentless het volgende:

[..]

Prima als dat laatste je standpunt is. Ben ik het niet mee eens, zoals uit mijn posts hier blijkt.

Maar het beeld naar een museum verplaatsen, is het dan wel ok? Dan is het nog steeds datzelfde beeld, van dezelfde persoon.

Ik denk dat er in een museum wel meer mogelijkheden zijn om zo'n beeld met de juiste context te omringen. Het wordt iets makkelijker om te vertellen dat er twee kanten aan het verhaal zitten.

Over het algemeen zien we standbeelden in de openbare ruimte toch als een vorm van verering en dat dat bij dit soort historische figuren met een randje (en dan druk ik met in het geval van Coen heel voorzichtig uit) bij sommige mensen inmiddels in het verkeerde keelgat schiet snap ik wel.

Dus een museum lijkt me een prima compromis. Maar een goed bord met uitleg op de plek waar het nu staat vind ik ook prima. Als er maar context is.