Dat is trouwens niet hoe het werkt. Die relatie A → B impliceert geen enkele causaliteit of noodzakelijkheid. "A → B" zegt letterlijk exact hetzelfde als "¬A ∨ B", niet meer en niet minder.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 11:15 schreef MScript het volgende:
[..]
Andersom is ook waar.
Wanneer ik als dubbelagent stel dat mijn vrouw Truus heet wanneer ik SBS aanzet (wat dan een leugen zou zijn), dan betekent dat niet dat ze niet Truus heet als ik SBS aanzet. Het ontkent alleen een directe relatie tussen de zender en mijn de naam vrouw.
Oke, mijn SBS voorbeeld was niet erg handig gekozen (ik lees nu dat in de Propositielogica niet meerwaardig is).quote:Op vrijdag 15 januari 2021 11:36 schreef pi31415 het volgende:
[..]
Wat er in jouw voorbeeld met SBS anders is dan in mijn voorbeeld, is dat jouw "A" in "A → B" over een tv-zender gaat, en mijn A een uitspraak doet over mijzelf. Daar zit dus extra informatie in. Het al dan niet waar zijn van A zegt iets over de aard van de spreker, en daarmee over de waarheid van de uitspraak als geheel.
Mr X zegt: "A → B". Dat is hetzelfde als "¬A ∨ B". (Die A en B zullen we straks nader specificeren.)
Neem eerst aan dat Mr X dubbelagent is en dus liegt. Dan moet "¬A ∨ B" onwaar zijn: "¬(¬A ∨ B)" is dus waar. Dit is hetzelfde als "A ∧ ¬B": A en ¬B zijn beide waar. Nu de betekenis van A invullen: "Ik ben spion." Maar we hadden aangenomen dat Mr X dubbelagent is, dus dat betekent dat A onwaar is. Uit deze tegenspraak volgt dat de aanname onjuist was.
Mr X moet dus spion zijn. Maar dat betekent dat hij de waarheid spreekt, en dat de uitspraak "¬A ∨ B" waar is. Omdat A waar is en ¬A dus onwaar, is de enige manier om "¬A ∨ B" waar laten zijn, dat B ook waar is.
Wat ik dus zeg: A impliceert B, niet andersom: A→B != B→Aquote:(Conversationele implicatuur)
Stel dat gegeven zijn de uitspraken A→B en ¬A. Hieruit valt logisch gezien niets te concluderen. Het is een misverstand te denken dat A→B impliceert dat ¬A → ¬B. In het dagelijkse taalgebruik echter, is dat vaak wel zo. Bijvoorbeeld als een vader tegen zijn kind zegt: "Als je je gedraagt, krijg je een snoepje". Hiermee bedoelt de vader doorgaans ook: "Als je je niet gedraagt, krijg je geen snoepje". In de formele logica is dat echter niet zo. A→B zegt niet meer dan dat A B impliceert.
Wat dat betekent is dat als ik lieg en ik zet SBS aan, dan heet mijn vrouw niet Truus (!Truus )quote:Op vrijdag 15 januari 2021 13:40 schreef pi31415 het volgende:
[..]
Dat is trouwens niet hoe het werkt. Die relatie A → B impliceert geen enkele causaliteit of noodzakelijkheid. "A → B" zegt letterlijk exact hetzelfde als "¬A ∨ B", niet meer en niet minder.
Als jij als dubbelagent de uitspraak "Als ik SBS aanzet, heet mijn vrouw Truus" doet, een uitspraak die dus onwaar moet zijn, dan moet je SBS aan zetten. Kies je toch voor RTL8, dan kun je die uitspraak niet doen, strikt leugenachtig als je bent.
Misschien dat een ander voorbeeld helpt.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:02 schreef MScript het volgende:
[..]
Wat dat betekent is dat als ik lieg en ik zet SBS aan, dan heet mijn vrouw niet Truus (!Truus )
Het betekent niet dat als mijn vrouw Nel heet ik SBS aan moet zetten.
Tevens betekent het dat als ik spion ben en RTL aan zet mijn vrouw ook Nel kan heten. Alleen als ik spion ben en ik SBS aan zet betekent dat dat mijn vrouw Truus heet.
Ongeacht de naam van je vrouw moet je SBS aanzetten als je de uitspraak "Als ik SBS aanzet, heet mijn vrouw X" onwaar wil laten zijn. Immers, zodra je iets anders dan SBS aanzet, is die uitspraak al waar.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:02 schreef MScript het volgende:
[..]
Wat dat betekent is dat als ik lieg en ik zet SBS aan, dan heet mijn vrouw niet Truus (!Truus )
Het betekent niet dat als mijn vrouw Nel heet ik SBS aan moet zetten.
Tevens betekent het dat als ik spion ben en RTL aan zet mijn vrouw ook Nel kan heten. Alleen als ik spion ben en ik SBS aan zet betekent dat dat mijn vrouw Truus heet.
Nee hoor, deze uitspraak is waar. Uit de aanname dat olifanten roze zijn, kun je concluderen dat gras groen is. Je kunt er ook uit concluderen dat gras paars is. "Als olifanten roze zijn, dan is gras paars" is dus ook waar.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:11 schreef SnertMetChoco het volgende:
[..]
Misschien dat een ander voorbeeld helpt.
Stel dat je zegt: "Als olifanten roze zijn dan is gras groen." Olifanten zijn uiteraard niet roze, maar gras is wel groen. De uitspraak als geheel genomen is hiermee echter onwaar... als olifanten wel roze waren geweest had het heel niks geïmpliceerd over de groenheid van gras.
Ik ben ook wel benieuwd naar een screenshotje oid van een dergelijke tool als je die wilt delen.quote:Op donderdag 14 januari 2021 21:33 schreef CarloV het volgende:
Ik maak voor dit soort puzzels altijd mijn eigen interactieve tools en dan doe ik het met de hand maar wel met wat hulp. Ik gok dat dit precies hetzelfde werkt als werken met excel, maar ik heb geen zin om me te verdiepen in excel.
Eh ja, ik zei hem precies verkeerdom inderdaad.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:15 schreef thabit het volgende:
[..]
Nee hoor, deze uitspraak is waar. Uit de aanname dat olifanten roze zijn, kun je concluderen dat gras groen is. Je kunt er ook uit concluderen dat gras paars is. "Als olifanten roze zijn, dan is gras paars" is dus ook waar.
Dit was één van mijn favoriete tools die ik had gemaakt in 2017 voor 25d https://imgur.com/a/B0T9zKI Linkboven in elk vakje zat Horizontaal 1, Rechtsboven Horizontaal 2, Linksonder verticaal 1 en Rechtsonder verticaal 2 en als 3 van die vakjes bekend waren werd direct de goede letter berekent in het grijs.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 07:59 schreef WitteIris het volgende:
[..]
Nu ben ik wel benieuwd naar hoe zo'n interactieve tool eruit ziet die jij maakt! Heb je misschien een voorbeeld/screenshot?
Het meeste doe ik in python, maar ik heb ook scriptjes in livescript (dat is een verbastering van Javascript), als ik iets visuelers nodig heb of iets met HTML/XML. En ja hoe ik het dan programmeer verschilt heel erg, meeste kan gewoon via CSP. Maar een aantal dingen kunnen hybride met of zonder backtracking of een andere aanpak.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 11:32 schreef MScript het volgende:
[..]
Kun je me wat meer vertellen over CSP en hoe en wat te programmeren?
Welke taal gebruik je enzovoorts...
Ja dat is dus ook precies wat je doet met zo'n tool, of met excel of wat je ook wil. Er zijn namelijk maar een beperkt aantal mogelijkheden bij dit soort puzzels die ook daadwerkelijk een tekst opleveren. Dus soms is het dan beter om die mogelijkheden zelf bij langs te gaan omdat je anders heel ingewikkelde dingen moet doen met statistiek, en wees eerlijk, wie heeft daar nou zin in?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 12:40 schreef mister_xxx het volgende:
[..]
Ik ben nu aan het napuzzelen op vraag 17 zonder programmeren, en kan me inderdaad goed voorstellen dat een interactieve zelfgebouwde tool kan helpen bij het sneller oplossen. Bijvoorbeeld iets wat alle opties in een cel laat zien, en vervolgens direct de implicaties van je keuzes zichtbaar maakt.
Nee, je impliceert nu A uit B (B→A).quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:12 schreef pi31415 het volgende:
[..]
Ongeacht de naam van je vrouw moet je SBS aanzetten als je de uitspraak "Als ik SBS aanzet, heet mijn vrouw X" onwaar wil laten zijn. Immers, zodra je iets anders dan SBS aanzet, is die uitspraak al waar.
Ik impliceer helemaal niets uit B. De (onwaarheid) van B doet er helemaal niet toe. Het gaat om de combinatie A→B. De enige situatie waarin die bewering onwaar is, is als A waar is en B niet. De waarheid van A impliceer ik dus uit de onwaarheid van A→B.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:31 schreef MScript het volgende:
[..]
Nee, je impliceert nu A uit B (B→A).
Dat is niet hetzelfde als A→B.
Ik ben wel benieuwd hoe je dat precies hebt gebruteforced bij 20 dan. Hoe ben je omgegaan met Sudoku's met meerdere oplossingen?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 14:16 schreef CarloV het volgende:
[..]
Dit was één van mijn favoriete tools die ik had gemaakt in 2017 voor 25d https://imgur.com/a/B0T9zKI Linkboven in elk vakje zat Horizontaal 1, Rechtsboven Horizontaal 2, Linksonder verticaal 1 en Rechtsonder verticaal 2 en als 3 van die vakjes bekend waren werd direct de goede letter berekent in het grijs.
[..]
Het meeste doe ik in python, maar ik heb ook scriptjes in livescript (dat is een verbastering van Javascript), als ik iets visuelers nodig heb of iets met HTML/XML. En ja hoe ik het dan programmeer verschilt heel erg, meeste kan gewoon via CSP. Maar een aantal dingen kunnen hybride met of zonder backtracking of een andere aanpak.
Wat ik voor 20 heb gedaan is de route van oplossen bepalen en dan gebruteforced over alle mogelijke sudokus en die oplossen met CSP, was binnen no-time klaar gegeven de juist aanvangsroute.
[..]
Ja dat is dus ook precies wat je doet met zo'n tool, of met excel of wat je ook wil. Er zijn namelijk maar een beperkt aantal mogelijkheden bij dit soort puzzels die ook daadwerkelijk een tekst opleveren. Dus soms is het dan beter om die mogelijkheden zelf bij langs te gaan omdat je anders heel ingewikkelde dingen moet doen met statistiek, en wees eerlijk, wie heeft daar nou zin in?
Ik snap er nu officieel helemaal niks meer van...quote:Op vrijdag 15 januari 2021 11:40 schreef pi31415 het volgende:
[..]
Bekijk dit op dezelde manier.
Stel: R1L2 is dubbelagent. Dan is zijn "A → B" onwaar. Dat kan alleen als A waar is. Als A waar is, zijn R1L2 en R3R3 beiden spion. Tegenspraak, dus aanname onjuist. R1L2 moet dus spion zijn. Dat is precies wat R3R3 beweert, dus die spreekt de waarheid en is blijkbaar ook spion. Daarmee is de A van R1L2 waar, en moet ook zijn B waar zijn (want de uitspraak als geheel is waar, de spreker is immers spion). Dus WK24 is dubbelagent.
Wat je doet bij 20 is het volgende:quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:21 schreef civ het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe je dat precies hebt gebruteforced bij 20 dan. Hoe ben je omgegaan met Sudoku's met meerdere oplossingen?
Wat betreft 17b: Voor het merendeel van de tekst was er gelukkig uberhaupt maar 1 mogelijke oplossing, dus je hoefde niks ingewikkelds met statistiek te doen
SPOILER: 20Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: 17bOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maak eens een waarheidstabel. Begin met de kolommen "R1L2 is spion", "R3R3 is spion" en "WK24 is dubbelagent". Verdelen van T en F geeft 8 mogelijkheden. Werk daarna ook de kolommen "R1L2 en R3R3 zijn beide spion" en "R1L2 en R3R3 zijn beide spion → WK24 is dubbelagent" uit. Streep daarna de rijen weg waarin een spion een onware uitspraak doet en die waarin een dubbelagent een ware uitspraak doet. Er blijft dan maar één mogelijkheid over.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:47 schreef MScript het volgende:
[..]
Ik snap er nu officieel helemaal niks meer van...
Die is toch veel te leuk met de hand om via een script te doen? Maar aan de andere kant (en wat ook al eerder is gezegd hier) slim programmeren is een kunst op zich. Want een script schrijven om alleen al te bepalen welke nummers je moet toekennen aan A t/m F is zo simpel nog niet.quote:Op donderdag 14 januari 2021 21:33 schreef CarloV het volgende:
Ik maak voor dit soort puzzels altijd mijn eigen interactieve tools en dan doe ik het met de hand maar wel met wat Ze hadden bijvoorbeeld met die slitherlink echt wel kans gehad om het programmeurs iets lastiger te maken door te focussen op het vormen van de lus.
Ik heb het in Excel ongeveer zo gemaakt zoals jij schetst. Tenminste, de opties weet je wel omdat de plek van je cel (hoek, rand, overig) direct bepaalt hoeveel buren je hebt en dus hoeveel schuifruimte je letter in theorie heeft. Ik had een probeergrid gemaakt en via formules een grid met de gecodeerde letters laten vullen. Op die manier kon ik proberen en direct de implicaties zien.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 12:40 schreef mister_xxx het volgende:
[..]
Ik ben nu aan het napuzzelen op vraag 17 zonder programmeren, en kan me inderdaad goed voorstellen dat een interactieve zelfgebouwde tool kan helpen bij het sneller oplossen. Bijvoorbeeld iets wat alle opties in een cel laat zien, en vervolgens direct de implicaties van je keuzes zichtbaar maakt.
Begrijp ik het nou goed dat ik naast de waarheidstabel van A ook de omgekeerde nodig heb?quote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:19 schreef pi31415 het volgende:
[..]
Ik impliceer helemaal niets uit B. De (onwaarheid) van B doet er helemaal niet toe. Het gaat om de combinatie A→B. De enige situatie waarin die bewering onwaar is, is als A waar is en B niet. De waarheid van A impliceer ik dus uit de onwaarheid van A→B.
Dat hangt af van de rest van de formules waarvan je de waarheid wilt bepalen. "A->B" is equiv aan "not(A) or B" is equiv aan "not(B) -> not(A)".quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:40 schreef MScript het volgende:
[..]
Begrijp ik het nou goed dat ik naast de waarheidstabel van A ook de omgekeerde nodig heb?
Oftewel A→B betekent in feite niets zonder ¬(A→B) (ook wel ¬(¬A ∨ B) )?
Je hebt de waarheidstabel van ¬(A→B) nodig bij het uitwerken van de aanname dat het een leugen is. De aanname dat het een ware uitspraak is geeft immers in het geval van R1L2/R3R3 geen nuttige informatie. Het is de aanname dat het een leugen is dat tot een tegenspraak leidt waardoor je weet dat R3R3 wel een spion moet zijn, en daardoor R1L2 ook.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:40 schreef MScript het volgende:
[..]
Begrijp ik het nou goed dat ik naast de waarheidstabel van A ook de omgekeerde nodig heb?
Oftewel A→B betekent in feite niets zonder ¬(A→B) (ook wel ¬(¬A ∨ B) )?
Er is geen waarheidstabel van A. Nou ja, je kunt hem opstellen maar heel spannend is-ie niet. Je kunt wel een waarheidstabel voor A→B opstellen, en die betekent wel degelijk iets.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 16:40 schreef MScript het volgende:
[..]
Begrijp ik het nou goed dat ik naast de waarheidstabel van A ook de omgekeerde nodig heb?
Oftewel A→B betekent in feite niets zonder ¬(A→B) (ook wel ¬(¬A ∨ B) )?
Ik heb het idee dat je van het denken in symbolen en waarheidstabellen niet heel veel wijzer wordt. Je kunt natuurlijk ook gewoon in woorden denken. Maar essentieel is dat je goed begrijpt wat die implicatie is, en in welke gevallen hij waar is.quote:Op vrijdag 15 januari 2021 17:24 schreef pi31415 het volgende:
[..]
Er is geen waarheidstabel van A. Nou ja, je kunt hem opstellen maar heel spannend is-ie niet. Je kunt wel een waarheidstabel voor A→B opstellen, en die betekent wel degelijk iets.
Misschien een schrale troost, ik ook niet meerquote:Op vrijdag 15 januari 2021 15:47 schreef MScript het volgende:
[..]
Ik snap er nu officieel helemaal niks meer van...
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |