abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_197405362
Welkom in het topic over de AIVD kerstpuzzel, d puzzel voor iedereen die op zoek is naar een kerstpuzzel die net ietsje anders is dan de gangbare kruiswoordraadsels. Zowel ervaren puzzelaars als beginnelingen zijn in dit topic welkom om mee te praten over het puzzel-hoogtepunt van dit jaar ^O^

Over de kerstpuzzel
De kerstpuzzel bestaat uit een aantal cryptografische opgaves, die onafhankelijk van elkaar op te lossen zijn. De puzzels vereisen redenerend vermogen, google skills en een flinke portie doorzettingsvermogen. Een basiskennis van de cryptografie is een voordeel bij het oplossen van de puzzel :s)

Voor de winnaar ligt er eeuwige roem n de felbegeerde beker in het verschiet.

Belangrijke data
- 12 januari 2021 23:59 uur: uiterste inzenddatum van het antwoordformulier

Errata
Soms sluipen er wat schoonheidsfoutjes in bij het maken van de kerstpuzzel. De errata worden gepubliceerd op de website van de AIVD, dus houd deze zeker in de gaten tijdens het puzzelen.

Nuttige websites
- De spelregels van de AIVD kerstpuzzel
- Geocaching Toolbox
- Vaak terugkerende versleutelingstechnieken
- De Top 2000
- Alles over Jan Smit
- De opgaves (en antwoorden!) van de voorgaande edities

Huisregels in dit topic
- Plaats nooit (gedeeltelijke) antwoorden op de puzzels, zelfs niet na de uiterste inleverdatum
- Hints plaatsen mag, maar met mate en in spoilertags. Hints mogen niet direct tot de oplossing leiden: er moet altijd nog wat te puzzelen blijven
- Bij twijfel, of als je denkt dat een hint te ver gaat: stuur een DM naar Lyrebird.

Veel succes en vooral veel puzzelplezier allemaal!

Hier is de Kerstpuzzel 2020 te vinden!

Sinds 2019 is er naast de gewone kerstpuzzel ook een speciale juniorkerstpuzzel, gericht op jongeren t/m 15 jaar. Ook daar is een topic over beschikbaar:

W&T / AIVD Juniorkerstpuzzel
pi_197405393
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 12:54 schreef Erbo79 het volgende:
quote:
[..]

Trouwens, ik weet niet wie WolframAlpha op het forum noemde, maar nog bedankt voor de tip! Dat is mooi speelgoed :)
:W

hmm, ik ben er dus ook ingetrapt bij 4 en bij 19 doet niets van mijn oplossing een lampje branden bij de hint. Kan ik die bij iemand checken?
pi_197405450
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 15:04 schreef saaie_kaas het volgende:
[ afbeelding ] Op donderdag 14 januari 2021 12:54 schreef Erbo79 het volgende:
[..]

:W

hmm, ik ben er dus ook ingetrapt bij 4 en bij 19 doet niets van mijn oplossing een lampje branden bij de hint. Kan ik die bij iemand checken?
Als je groep en getal googlet, zie je dat het een dimensie is. Zo niet, dan is het waarschijnlijk fout.
pi_197405484
Kan iemand me uitleggen waar de themahints van 8 & 20 zaten?
In 20 heb ik wel gezocht maar ik kon niets vinden. En bij 8 heb ik geen idee hoe daar een hint uit te halen is.
pi_197405683
quote:
99s.gif Op donderdag 14 januari 2021 15:08 schreef Legoblokje het volgende:
Kan iemand me uitleggen waar de themahints van 8 & 20 zaten?
In 20 heb ik wel gezocht maar ik kon niets vinden. En bij 8 heb ik geen idee hoe daar een hint uit te halen is.
Nou ja ik kan het uitleggen, maar goed of dat ook bedoelt wordt is altijd maar de vraag. Want die lijst van opgaven met hints die ze aandragen is wel weer lekker vaag.

Dus ik hou het ook lekker vaag:
SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER: 20
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197406043
quote:
1s.gif Op donderdag 14 januari 2021 15:07 schreef thabit het volgende:

[..]

Als je groep en getal googlet, zie je dat het een dimensie is. Zo niet, dan is het waarschijnlijk fout.
SPOILER: wil de echte wiskundige opstaan
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197406195
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 14:44 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ik heb die thema van 20 niet, ik weet wat er zou moeten en ik kan me wel voor de kop slaan. Heb er wel hele lange titels gevonden, maar dat is waarschijnlijk onbewust. De rest heb ik (denk ik) wel. Maar je weet het natuurlijk maar nooit :P
We maken nog een kans! :P
pi_197406938
Met de hints erbij een paar keer mezelf voor mijn kop geslagen, maar ook dat hoort bij de puzzel :-) Nog steeds benieuwd naar 8 (sleutel heb ik wel, maar dan?). Als iemand me daarbij kan helpen, graag.

Zijn er eigenlijk al mensen ziek geworden na de deadline?
pi_197406965
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 16:20 schreef amopi het volgende:
Met de hints erbij een paar keer mezelf voor mijn kop geslagen, maar ook dat hoort bij de puzzel :-) Nog steeds benieuwd naar 8 (sleutel heb ik wel, maar dan?). Als iemand me daarbij kan helpen, graag.

Zijn er eigenlijk al mensen ziek geworden na de deadline?
Ik heb 'm opgelost, maar ik snap nog steeds niet waarom die sleutel er zo in moet. :')
pi_197407106
quote:
6s.gif Op donderdag 14 januari 2021 15:33 schreef Erbo79 het volgende:

[..]

SPOILER: wil de echte wiskundige opstaan
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Deze overledene zat natuurlijk ook al in de blokjes onderaan de pagina's.

Maar ik ken niet alle dimensies van alle relevante representaties van alle sporadische groepen uit m'n hoofd, dus herkende het getal niet als zodanig. Ik vond het al wel raar waarom ze het een minimonster in plaats van een babymonster noemden. :P.
pi_197407137
quote:
3s.gif Op donderdag 14 januari 2021 16:22 schreef IshaD het volgende:

[..]

Ik heb 'm opgelost, maar ik snap nog steeds niet waarom die sleutel er zo in moet. :')
SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197407612
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 16:33 schreef thabit het volgende:

[..]

SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dankjewel, geen wonder dat ik er niet op kwam, maar ik kan nu wel rustig slapen. ^O^ voor de degene die hem hebben opgelost!
pi_197409499
quote:
SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Volgens mij waren ze nog in de beschonken toestand van oud-/nieuwjaarsnacht 2019/2020 toen ze een beetje te ver doordraaiden bij het maken van deze puzzel ;).
pi_197409545
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 15:40 schreef Beerrend het volgende:

[..]

We maken nog een kans! :P
Absoluut, Dat worden een paar spannende maanden afwachten. Tenzij er nog ergens iemand is, die ook alles heeft opgelost en alle hints gevonden heeft ;)
pi_197409575
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 16:33 schreef thabit het volgende:

[..]

SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197410690
Ik snap hint 2 van opgave 20 niet
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197410781


[ Bericht 100% gewijzigd door saaie_kaas op 14-01-2021 19:36:04 ]
pi_197410787
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:24 schreef Djezzebella het volgende:
Ik snap hint 2 van opgave 20 niet
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197410830
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:28 schreef civ het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dank, daar kan ik wel wat mee denk ik!
pi_197410877
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:30 schreef Djezzebella het volgende:

[..]

Dank, daar kan ik wel wat mee denk ik!
Zo is hij in elk geval wel heel leuk om op te lossen vond ik, veel leuker dan als je hem gaat programmeren :)
pi_197410983
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 18:34 schreef saaie_kaas het volgende:

[..]

SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197411038
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:37 schreef civ het volgende:

[..]

SPOILER: 8
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197411049
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:39 schreef mirana het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Helaas.. Ik vond het al zo'n vage zin.
pi_197411140
Is er trouwens iemand die 17 heeft opgelost zonder programmeren? De sleutel in de hint had ik ook gevonden (denk ik tenminste), maar een script schrijven met fatsoenlijke rekentijd is nog steeds een uitdaging!
pi_197411376
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:43 schreef mister_xxx het volgende:
Is er trouwens iemand die 17 heeft opgelost zonder programmeren? De sleutel in de hint had ik ook gevonden (denk ik tenminste), maar een script schrijven met fatsoenlijke rekentijd is nog steeds een uitdaging!
17a heb ik met de hand gedaan, dat was goed te doen. 17b heb ik geprogrammeerd, zo was die ook goed te doen. Mijn script deed er 2 minuten over. Vooral niet programmeren zoals je 17a met de hand oplost :)
pi_197411517
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:43 schreef mister_xxx het volgende:
Is er trouwens iemand die 17 heeft opgelost zonder programmeren? De sleutel in de hint had ik ook gevonden (denk ik tenminste), maar een script schrijven met fatsoenlijke rekentijd is nog steeds een uitdaging!
Alleen formules in Excel gebruikt voor a&b. Dus is te doen.
pi_197411760
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:57 schreef PZZLD het volgende:

[..]

Alleen formules in Excel gebruikt voor a&b. Dus is te doen.
Dat was zeker een leuke avond :)
pi_197411873
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 19:57 schreef PZZLD het volgende:

[..]

Alleen formules in Excel gebruikt voor a&b. Dus is te doen.
Echt waar? Of heb ik dan nog niet de juiste sleutel gevonden?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197411958
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:09 schreef mister_xxx het volgende:

[..]

Echt waar? Of heb ik dan nog niet de juiste sleutel gevonden?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER: 17
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197412264
quote:
99s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:11 schreef Legoblokje het volgende:

[..]

SPOILER: 17
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197412349
Ik heb 17 volledig met de hand gedaan :)
pi_197412512
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:25 schreef De_Escalatievogel het volgende:
Ik heb 17 volledig met de hand gedaan :)
Ja ja, ik voel me intussen helemaal nietig!
pi_197412546
Wel opvallend dat hoogscoorders als PZZLD en Escalatievogel dat met de hand doen. Althans, a heb ik ook wel met de hand gedaan, maar b niet.
pi_197412552
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:22 schreef mister_xxx het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197412979
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:22 schreef mister_xxx het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Opgelost AIVD: 1,2,3,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,29
AIVDJunior: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14
ADIV: 1,4,6,9a(b deels),13,16,19,31
pi_197413127
quote:
99s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:33 schreef Legoblokje het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_197413291
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:53 schreef mister_xxx het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
17a in 131 ms, b duurde dan wel weer wat langer :P
pi_197413411
Ik heb 17a overigens ook met de hand gedaan (ik kan sowieso niet programmeren) en dat duurde ongeveer 1.5 uur, dus dat is echt goed te doen. 17b ben ik niet aan begonnen, die met de hand doen is insane in vergelijking met 17a, dus ik ben bezig gegaan met andere opgaven waar ik meer kans van slagen dacht te hebben. Sowieso loste ik 17a pas in de laatste week op, anders had ik 17b wellicht nog geprobeerd.
pi_197413721
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 20:33 schreef SnertMetChoco het volgende:
Wel opvallend dat hoogscoorders als PZZLD en Escalatievogel dat met de hand doen. Althans, a heb ik ook wel met de hand gedaan, maar b niet.
Ik heb sowieso geen andere keus, want ik kan niet programmeren ;).
pi_197414070
Ik vind het ook bevredigender om iets met alleen logica op te kunnen lossen, zo ook bijv bij vraag 20. Maar slim programmeren is ook een kunst op zich. En knap hoor, als je dan een programma schrijft dat deze vraag in 131 ms kan oplossen! Of was dat wellicht met de Q system one...?

[ Bericht 1% gewijzigd door mister_xxx op 14-01-2021 21:32:11 ]
pi_197414357
Ik maak voor dit soort puzzels altijd mijn eigen interactieve tools en dan doe ik het met de hand maar wel met wat hulp. Ik gok dat dit precies hetzelfde werkt als werken met excel, maar ik heb geen zin om me te verdiepen in excel. :P

Ik zou ook wel weten hoe je een opgave als 17 heel snel kunt vinden met CSP-achtige dingen. Maar als het niet nodig is, puzzel ik liever iets meer. Maar goed ik moet wel opbiechten dat ik 20 wel via pure CSP heb opgelost, want daar had ik geen fut meer voor :P

quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 21:25 schreef mister_xxx het volgende:
Ik vind het ook bevredigender om iets met alleen logica op te kunnen lossen, zo ook bijv bij vraag 20. [knip]
Minder werkopgaven betekent minder voordeel voor programmeurs en meer voordeel voor de echte puzzelaars. (Tenzij je een logica gebruikt die heel lastig met CSP te programmeren is). Ze hadden bijvoorbeeld met die slitherlink echt wel kans gehad om het programmeurs iets lastiger te maken door te focussen op het vormen van de lus.
pi_197414617
Haha ik had juist precies het tegenovergestelde. Na 17a handmatig gedaan te hebben vond ik het wel mooi geweest. 20 was juist erg leuk om met de hand te doen

quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 21:33 schreef CarloV het volgende:
Ze hadden bijvoorbeeld met die slitherlink echt wel kans gehad om het programmeurs iets lastiger te maken door te focussen op het vormen van de lus.
Vaak zie je dat ze bij dat soort opgave er voor zorgen dat je het antwoord halverwege moet gaan gebruiken om de oplossing te vinden. Had bij de Slitherlink ook makkelijk gekund, als het antwoord niet zo'n... ehm... hoge entropie had :P

Verder is een Slitherlink een leuk puzzeltje om te doen. Veel leuker dan het overtypen van het probleem in de computer
pi_197419646
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 21:33 schreef CarloV het volgende:
Ik maak voor dit soort puzzels altijd mijn eigen interactieve tools en dan doe ik het met de hand maar wel met wat hulp. Ik gok dat dit precies hetzelfde werkt als werken met excel, maar ik heb geen zin om me te verdiepen in excel. :P
Nu ben ik wel benieuwd naar hoe zo'n interactieve tool eruit ziet die jij maakt! Heb je misschien een voorbeeld/screenshot?
pi_197421578
quote:
Verder is een Slitherlink een leuk puzzeltje om te doen. Veel leuker dan het overtypen van het probleem in de computer
Die Slitherlink was erg leuk inderdaad! Dit is sowieso het eerste jaar dat ik meedoe, en die Slitherlink was best toegankelijk omdat daar direct duidelijk is wat je moet doen. Het vinden van de oplossing was net zo spannend als het vinden van een schat (of naald in een hooiberg), waardoor ik in de rest van de puzzels meegezogen werd :) Voor mij is dit dus een blijvertje!
pi_197421830
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 07:37 schreef pi31415 het volgende:
"Als A, dan B", in de notatie van de propositielogica "A → B", is hetzelfde als A ∨ B. Als een dubbelspion een dergelijke uitspraak doet, moet zowel A als B onwaar zijn om de gehele uitspraak een leugen te laten zijn. Dat betekent dat A wel waar is en B niet.

Nu kom je Mr X tegen, die zegt: "Als ik spion ben, heet mijn dochter Truus." Als Mr X een dubbelagent is, moet "ik ven spion" waar zijn en "mijn dochter heet Truus" niet. Dat is een tegenspraak, dus Mr X kan geen dubbelagent zijn. Hij is spion, de A in zijn "A → B" is waar en daarom moet B ook waar zijn: zijn dochter heet Truus.
Ik heb hier heel lang over nagedacht en n en ander uitgezocht, maar voor zover ik het kan zien is wat je hier zegt onjuist.

De "If...then" statement zegt alleen iets over de toestand van B wanneer A waar is. Wanneer A onwaar is, dan kan B nog steeds waar zijn.
Dat is zo in de Boolean logica evenals de Propositionele logica, voor zover ik kan zien.

Dat wordt ook wel bewezen als je "A → B" in een logig table zet (geldt ook voor "A ∨ B").
De bewering is namelijk alleen onwaar als A waar is, maar B onwaar.

Stel het volgende: Ik zeg: "wanneer ik SBS aanzet, heet mijn vrouw Truus" (oftewel "A → B").
Ben ik spion (spreek dus altijd de waarheid) en ik zet SBS aan (waarom zou je dat in godsnaam doen, maar dat daargelaten), dan heet mijn vrouw Truus.
Dat is dan waar.
Zet ik als spion echter RTL15 aan, dan heet ze nog steeds Truus.

Andersom is ook waar.
Wanneer ik als dubbelagent stel dat mijn vrouw Truus heet wanneer ik SBS aanzet (wat dan een leugen zou zijn), dan betekent dat niet dat ze niet Truus heet als ik SBS aanzet. Het ontkent alleen een directe relatie tussen de zender en mijn de naam vrouw.
Ook kan ze anders heten wanneer ik SBS aanzet, maar ook als ik RTL15 aanzet.

Het enige wat we met zekerheid kunnen zeggen over deze uitspraak (SBS → Truus of "A → B"), is dat mijn vrouw niet Truus heet wanneer ik spion ben (en dus altijd de waarheid spreek) en ik SBS aanzet.

In die lijn vraag ik me dus af hoe ik kan bepalen wie is wie bij de tweede set medewerkers (WR15, K2O1 en K2N3)?
Voor zover ik kan zien is bij bij geen van de drie te bepalen wie welke functie heeft.
(Wanneer WR15=A, K2O1=B en K2N3=C):
WR15: ((A && B) → !C)
K2O1: ((!A && B) → !C)

De uitspraak van WR15 is alleen onwaar wanneer alle drie spion zijn.
De uitspraak van K2O1 is alleen onwaar wanneer WR15 een spion is, terwijl hijzelf en K2N3 dubbelagent zijn.
pi_197421977
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de eerste set medewerkers.
Daarover heb ik ergens iemand zien vragen waarom R1L2 (A) en R3R3 (B) beiden spion zouden moeten zijn.

De sets daarbij zijn:
((A && B) → !C)

en

A → B

Daaruit blijkt alleen dat niet alle drie een spion kunnen zijn of dat A een dubbelagent is wanneer B een spion is (ongeacht wat C op dat moment is).

Hoe zit dit nou.

Ik ben trouwens compleet nieuw in de Propositionele logica, maar wel redelijk bekend met de Boolean logica (bij programmeren is dan ook mooi te zien dat er een duidelijk verschil is in "IF" en "IF...ELSE" statements)
pi_197422118
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 21:33 schreef CarloV het volgende:
Ik maak voor dit soort puzzels altijd mijn eigen interactieve tools en dan doe ik het met de hand maar wel met wat hulp. Ik gok dat dit precies hetzelfde werkt als werken met excel, maar ik heb geen zin om me te verdiepen in excel. :P

Ik zou ook wel weten hoe je een opgave als 17 heel snel kunt vinden met CSP-achtige dingen. Maar als het niet nodig is, puzzel ik liever iets meer. Maar goed ik moet wel opbiechten dat ik 20 wel via pure CSP heb opgelost, want daar had ik geen fut meer voor :P
[..]
Kun je me wat meer vertellen over CSP en hoe en wat te programmeren?
Welke taal gebruik je enzovoorts...
pi_197422170
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 januari 2021 11:15 schreef MScript het volgende:

[..]

Ik heb hier heel lang over nagedacht en n en ander uitgezocht, maar voor zover ik het kan zien is wat je hier zegt onjuist.

De "If...then" statement zegt alleen iets over de toestand van B wanneer A waar is. Wanneer A onwaar is, dan kan B nog steeds waar zijn.
Dat is zo in de Boolean logica evenals de Propositionele logica, voor zover ik kan zien.

Dat wordt ook wel bewezen als je "A → B" in een logig table zet (geldt ook voor "A ∨ B").
De bewering is namelijk alleen onwaar als A waar is, maar B onwaar.

Stel het volgende: Ik zeg: "wanneer ik SBS aanzet, heet mijn vrouw Truus" (oftewel "A → B").
Ben ik spion (spreek dus altijd de waarheid) en ik zet SBS aan (waarom zou je dat in godsnaam doen, maar dat daargelaten), dan heet mijn vrouw Truus.
Dat is dan waar.
Zet ik als spion echter RTL15 aan, dan heet ze nog steeds Truus.

Andersom is ook waar.
Wanneer ik als dubbelagent stel dat mijn vrouw Truus heet wanneer ik SBS aanzet (wat dan een leugen zou zijn), dan betekent dat niet dat ze niet Truus heet als ik SBS aanzet. Het ontkent alleen een directe relatie tussen de zender en mijn de naam vrouw.
Ook kan ze anders heten wanneer ik SBS aanzet, maar ook als ik RTL15 aanzet.

Het enige wat we met zekerheid kunnen zeggen over deze uitspraak (SBS → Truus of "A → B"), is dat mijn vrouw niet Truus heet wanneer ik spion ben (en dus altijd de waarheid spreek) en ik SBS aanzet.

In die lijn vraag ik me dus af hoe ik kan bepalen wie is wie bij de tweede set medewerkers (WR15, K2O1 en K2N3)?
Voor zover ik kan zien is bij bij geen van de drie te bepalen wie welke functie heeft.
(Wanneer WR15=A, K2O1=B en K2N3=C):
WR15: ((A && B) → !C)
K2O1: ((!A && B) → !C)

De uitspraak van WR15 is alleen onwaar wanneer alle drie spion zijn.
De uitspraak van K2O1 is alleen onwaar wanneer WR15 een spion is, terwijl hijzelf en K2N3 dubbelagent zijn.
Wat er in jouw voorbeeld met SBS anders is dan in mijn voorbeeld, is dat jouw "A" in "A → B" over een tv-zender gaat, en mijn A een uitspraak doet over mijzelf. Daar zit dus extra informatie in. Het al dan niet waar zijn van A zegt iets over de aard van de spreker, en daarmee over de waarheid van de uitspraak als geheel.

Mr X zegt: "A → B". Dat is hetzelfde als "A ∨ B". (Die A en B zullen we straks nader specificeren.)

Neem eerst aan dat Mr X dubbelagent is en dus liegt. Dan moet "A ∨ B" onwaar zijn: "(A ∨ B)" is dus waar. Dit is hetzelfde als "A ∧ B": A en B zijn beide waar. Nu de betekenis van A invullen: "Ik ben spion." Maar we hadden aangenomen dat Mr X dubbelagent is, dus dat betekent dat A onwaar is. Uit deze tegenspraak volgt dat de aanname onjuist was.

Mr X moet dus spion zijn. Maar dat betekent dat hij de waarheid spreekt, en dat de uitspraak "A ∨ B" waar is. Omdat A waar is en A dus onwaar, is de enige manier om "A ∨ B" waar laten zijn, dat B ook waar is.
pi_197422230
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 januari 2021 11:23 schreef MScript het volgende:
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de eerste set medewerkers.
Daarover heb ik ergens iemand zien vragen waarom R1L2 (A) en R3R3 (B) beiden spion zouden moeten zijn.

De sets daarbij zijn:
((A && B) → !C)

en

A → B

Daaruit blijkt alleen dat niet alle drie een spion kunnen zijn of dat A een dubbelagent is wanneer B een spion is (ongeacht wat C op dat moment is).

Hoe zit dit nou.

Ik ben trouwens compleet nieuw in de Propositionele logica, maar wel redelijk bekend met de Boolean logica (bij programmeren is dan ook mooi te zien dat er een duidelijk verschil is in "IF" en "IF...ELSE" statements)
Bekijk dit op dezelde manier.

Stel: R1L2 is dubbelagent. Dan is zijn "A → B" onwaar. Dat kan alleen als A waar is. Als A waar is, zijn R1L2 en R3R3 beiden spion. Tegenspraak, dus aanname onjuist. R1L2 moet dus spion zijn. Dat is precies wat R3R3 beweert, dus die spreekt de waarheid en is blijkbaar ook spion. Daarmee is de A van R1L2 waar, en moet ook zijn B waar zijn (want de uitspraak als geheel is waar, de spreker is immers spion). Dus WK24 is dubbelagent.
pi_197423258
quote:
0s.gif Op donderdag 14 januari 2021 21:33 schreef CarloV het volgende:
Ik maak voor dit soort puzzels altijd mijn eigen interactieve tools en dan doe ik het met de hand maar wel met wat hulp. Ik gok dat dit precies hetzelfde werkt als werken met excel, maar ik heb geen zin om me te verdiepen in excel. :P
Ik ben nu aan het napuzzelen op vraag 17 zonder programmeren, en kan me inderdaad goed voorstellen dat een interactieve zelfgebouwde tool kan helpen bij het sneller oplossen. Bijvoorbeeld iets wat alle opties in een cel laat zien, en vervolgens direct de implicaties van je keuzes zichtbaar maakt.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')