Vaccins #5 - Het zal in Q1 2021

Heeft iemand dat plaatje nog van die leveraantallen per kwartaal.

Hugogod was wel spot on met zijn inschatting.

quote:

Op zaterdag 19 december 2020 14:14 schreef groenen het volgende:
Heeft iemand dat plaatje nog van die leveraantallen per kwartaal.

Hugogod was wel spot on met zijn inschatting.

Een van deze?

Zijn er ook niet net nog 80 mln Moderna vaccins bijgekocht, zie

https://www.hln.be/buiten(...)%2Fwww.google.com%2F

waar Nederland ook gebruik van kan maken?

quote:

Op zaterdag 19 december 2020 14:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Grondstoffen zijn natuurlijk nodig om te produceren. We komen al snel op boeiende verhalen die ingewikkeld simpel van aard zijn. Voor de "bacterie" referentie beroep ik mij o.a. op:
"^{bron: ncbi} ... ...
To initiate the production process, template plasmid DNA produced in Escherichia coli is linearized using a restriction enzyme to allow synthesis of runoff transcripts with a poly(A) tract at the 3′ end. Next, the mRNA is synthesized from NTPs by a DNA-dependent RNA polymerase from bacteriophage (such as T7, SP6, or T3). The template DNA is then degraded by incubation with DNase.
Finally, the mRNA is enzymatically or chemically capped to enable efficient translation in vivo.
mRNA synthesis is highly productive, yielding in excess of 2 g l−1 of full-length mRNA in multi-gram scale reactions under optimized conditions."
Ik lees dit als dat (DNA gemuteerde) E.coli bacterie stammen worden gebruikt uit hun halffabricaten, veel gecodeerd mRNA te kunnen synthetiseren.

Volgens mij gaat dat over in vitro transcriptie, maw: het proces dat normaal in de celkern of nucleoïde plaatsvindt (het "kopiëren" van een gen van DNA naar RNA) uitvoeren in een reageerbuis ipv in een levende cel. Je vertrekt dus van een DNA template, van bestaande "code".
Bij oligonucleotide synthesis daarentegen kan je eender welke code naar het RNA schrijven. je kiest telkens welke base (A, C, G of T of bij RNA: A, C, G of U) je toevoegt aan de keten.
mRNA heeft naast die code nog andere segmenten (cap, tail, untranslated regions..), best mogelijk dat die uit "gekweekte" bronnen (bacteriën, schimmels, dierlijke cel lijnen) komen.

disclaimer: ik kan fout zijn, ben geen bioloog of (bio)chemicus.

quote:

Op zaterdag 19 december 2020 15:24 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Volgens mij gaat dat over in vitro transcriptie, maw: het proces dat normaal in de celkern of nucleoïde plaatsvindt (het "kopiëren" van een gen van DNA naar RNA) uitvoeren in een reageerbuis ipv in een levende cel. Je vertrekt dus van een DNA template, van bestaande "code".
Bij oligonucleotide synthesis daarentegen kan je eender welke code naar het RNA schrijven. je kiest telkens welke base (A, C, G of T of bij RNA: A, C, G of U) je toevoegt aan de keten.
mRNA heeft naast die code nog andere segmenten (cap, tail, untranslated regions..), best mogelijk dat die uit "gekweekte" bronnen (bacteriën, schimmels, dierlijke cel lijnen) komen.

disclaimer: ik kan fout zijn, ben geen bioloog of (bio)chemicus.

Ik wel, al doe ik er sinds mijn afstuderen 15 jaar geleden niets meer mee. Beschouw dat maar als een disclaimer. .

Vermoedelijk wordt oligonucleotide synthese niet gebruikt om de grote hoeveelheden mRNA te produceren die nodig zijn voor het vaccin. Die techniek is mooi om een kunstmatig stukje DNA te produceren dat bv als template kan dienen, maar je hebt voor elk extra nucleotide een reactiestap nodig. Dus 200 stappen voor 200 nucleotiden. Elke stap is niet 100% effectief, dus je totale opbrengst is veel te laag. Ik vraag me zelfs af of op deze manier dit soort vrij lange stukken DNA gemaakt kunnen worden. Enzymen hebben in elk geval de voorkeur. Die zijn veel specifieker, zijn sneller en leveren een compleet eindproduct. Maar ze hebben wel een template nodig.

Ik denk dat het productieproces ruwweg langs deze lijnen loopt:

Eerst moet je een template hebben:
1. Er is een stukje template-DNA gemaakt. Dit kan bijvoorbeeld via oligonucleotide synthese, of via een enzym (reverse transcriptase) op basis van virus-RNA. Dit is dus de DNA-tegenhanger van het mRNA in het vaccin.
2. Dat stukje DNA is in een zgn plasmide geplaatst. Dit is een relatief klein cirkelvormig stuk DNA dat eenvoudig in een E. coli-bacterie geplaatst kan worden. Het blijft dan een losstaand stuk DNA in de bacterie. Een standaardtechniek die al sinds de jaren '70 gebruikt wordt.
3. De E. coli-bacterie met het plasmide vermenigvuldigt zich snel en vaak. De bacteriën maken daarbij ook op grote schaal kopieën van de plasmide.
4. De bacteriën worden gedood, en het plasmide-DNA wordt daaruit gezuiverd. Dat kan eenvoudig, omdat het nog altijd een losstaand stuk DNA is. Eindresultaat: een DNA-template.

Nu de productie van mRNA
5. Het plasmide wordt opengeknipt met een restrictie-enzym, een DNA-knippend enzym. Op die manier kan makkelijk alleen het juiste stuk DNA uit het plasmide afgelezen worden (het template voor het mRNA voor in het vaccin). Aan het template-DNA worden de 4 verschillende nucleotiden toegevoegd en een ander enzym: RNA polymerase. Dit leest het template-DNA af, en produceert met behulp van die nucleotiden de RNA-tegenhanger ervan. Oligonucleotide synthese, maar dan via de biologische weg. . Het plasmide is zo ontworpen dat het template-DNA heel vaak afgelezen gaat worden. Het enzym herhaalt die stap dus heel vaak, waarbij elke keer weer het mRNA geproduceerd wordt.
6. Als er genoeg mRNA is gemaakt wordt het template-DNA afgebroken met een ander enzym dat alleen DNA afbreekt, maar mRNA ongemoeid laat, en de hele handel wordt gezuiverd. Resultaat: zuiver mRNA, dat vervolgens in iets geplaatst wordt (bv vetbolletjes) zodat het uiteindelijk ook veilig in een menselijke cel afgeleverd wordt.

Ter aanvulling hierop: Tozinameram (het Pfizer-vaccin) bevat mRNA met een lengte van 4284 nucleotiden (dit codeert voor het complete spike-eiwit), het DNA-template moet dus ook ongeveer zo lang zijn. Lijkt veel (en is iets meer dan 200 nucleotiden ), maar RNA-polymerase is best snel. Eén enzym produceert een mRNA-molecuul met zo'n lengte in 1 of hooguit enkele minuten. En volgens mij kunnen meerdere RNA-polymerase-enzymen achter elkaar hetzelfde DNA-template aflezen, als een treintje.

quote:

Op zaterdag 19 december 2020 17:27 schreef freako het volgende:

[..]

Ik wel, al doe ik er sinds mijn afstuderen 15 jaar geleden niets meer mee. Beschouw dat maar als een disclaimer. .

Vermoedelijk wordt oligonucleotide synthese niet gebruikt om de grote hoeveelheden mRNA te produceren die nodig zijn voor het vaccin. Die techniek is mooi om een kunstmatig stukje DNA te produceren dat bv als template kan dienen, maar je hebt voor elk extra nucleotide een reactiestap nodig. Dus 200 stappen voor 200 nucleotiden. Elke stap is niet 100% effectief, dus je totale opbrengst is veel te laag. Ik vraag me zelfs af of op deze manier dit soort vrij lange stukken DNA gemaakt kunnen worden.

Tegenwoordig is 200 blijkbaar de gangbare limiet. Het DNA opbouwen en dan RNA "kopieën" maken lijkt inderdaad logischer (efficiënter), al valt de yield van oligonucleotides wel mee: Zo claimt Ultramer een yield van 35% tot 50% voor oligos van 100 nucleotides (tegenover 13% tot 23% bij de concurrentie).
Kostprijs: RNA Oligo, 80 nmol, 60 - 120 bases: 11,00 ¤ per base.

quote:

Enzymen hebben in elk geval de voorkeur. Die zijn veel specifieker, zijn sneller en leveren een compleet eindproduct. Maar ze hebben wel een template nodig.

Ik denk dat het productieproces ruwweg langs deze lijnen loopt:

Eerst moet je een template hebben:
1. Er is een stukje template-DNA gemaakt. Dit kan bijvoorbeeld via oligonucleotide synthese, of via een enzym (reverse transcriptase) op basis van virus-RNA. Dit is dus de DNA-tegenhanger van het mRNA in het vaccin.
2. Dat stukje DNA is in een zgn plasmide geplaatst. Dit is een relatief klein cirkelvormig stuk DNA dat eenvoudig in een E. coli-bacterie geplaatst kan worden. Het blijft dan een losstaand stuk DNA in de bacterie. Een standaardtechniek die al sinds de jaren '70 gebruikt wordt.
3. De E. coli-bacterie met het plasmide vermenigvuldigt zich snel en vaak. De bacteriën maken daarbij ook op grote schaal kopieën van de plasmide.
4. De bacteriën worden gedood, en het plasmide-DNA wordt daaruit gezuiverd. Dat kan eenvoudig, omdat het nog altijd een losstaand stuk DNA is. Eindresultaat: een DNA-template.

Nu de productie van mRNA
5. Het plasmide wordt opengeknipt met een restrictie-enzym, een DNA-knippend enzym. Op die manier kan makkelijk alleen het juiste stuk DNA uit het plasmide afgelezen worden (het template voor het mRNA voor in het vaccin). Aan het template-DNA worden de 4 verschillende nucleotiden toegevoegd en een ander enzym: RNA polymerase. Dit leest het template-DNA af, en produceert met behulp van die nucleotiden de RNA-tegenhanger ervan. Oligonucleotide synthese, maar dan via de biologische weg. . Het plasmide is zo ontworpen dat het template-DNA heel vaak afgelezen gaat worden. Het enzym herhaalt die stap dus heel vaak, waarbij elke keer weer het mRNA geproduceerd wordt.
6. Als er genoeg mRNA is gemaakt wordt het template-DNA afgebroken met een ander enzym dat alleen DNA afbreekt, maar mRNA ongemoeid laat, en de hele handel wordt gezuiverd. Resultaat: zuiver mRNA, dat vervolgens in iets geplaatst wordt (bv vetbolletjes) zodat het uiteindelijk ook veilig in een menselijke cel afgeleverd wordt.

Of ze nog steeds bacteriën gebruiken voor het vermenigvuldigen weet ik niet, ik zou verwachten dat men steeds meer in de richting van "puur chemische" processen gaat, omdat dat flexibeler en "cleaner" is, meer controle biedt, minder variatie, volledig geautomatiseerd kan worden. Je geeft de specificaties in, en het produkt rolt eruit. Dan mis je de exponentiële groei, maar je kan vanaf het begin heel wat tegelijk synthetiseren ( kan je DNA in miljarden bacteriën tegelijk plaatsen, of moet je met één beginnen en dan vermenigvuldigen?).

quote:

Op zaterdag 19 december 2020 19:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Of ze nog steeds bacteriën gebruiken voor het vermenigvuldigen weet ik niet, ik zou verwachten dat men steeds meer in de richting van "puur chemische" processen gaat, omdat dat flexibeler en "cleaner" is, meer controle biedt, minder variatie, volledig geautomatiseerd kan worden. Je geeft de specificaties in, en het produkt rolt eruit

[..]

Zie ook mijn opmerking in de post eronder. Voor het spike-eiwit is een DNA-template met een lengte van >4k baseparen/nucleotiden nodig. Om dat elke keer synthetisch-chemisch opnieuw te gaan maken is lastig. Dan heb je 21 stukken van 200 nucleotiden nodig die je vervolgens aan elkaar moet gaan plakken. De benodigde schaal is ook een aantal ordes groter dan 80 nmol vermoed ik voor grootschalige productie.

Het voordeel van het gebruik van bacteriën is dat die geen dure chemicaliën nodig hebben om te groeien en het complete plasmide leveren. Een groeimedium is voldoende. Isoleren van plasmide-DNA uit bacteriën is ook behoorlijk standaard, en levert een schoon resultaat.

quote:

( kan je DNA in miljarden bacteriën tegelijk plaatsen, of moet je met één beginnen en dan vermenigvuldigen?).

Dat plaatsen is niet een heel efficiënt proces. Gelukkig hoeft het maar een keer gedaan te worden, daarna gebruik je steeds afstammelingen van die bacteriën. Bacteriën kun je sowieso prima invriezen in glycerol bij -80 graden, na ontdooien delen die vrolijk verder. Ik meen dat E. coli zich elke 20 minuten deelt onder ideale omstandigheden, dus je kweekt ook snel weer nieuwe voorraad. Bijvoorbeeld via een serie van steeds grotere bioreactoren, of via een continue proces waarbij je steeds een deel van de bacteriën oogst.

Bron zal vast wel ergens in https://www.bloomberg.com(...)global-distribution/ staan, ik kan het zo snel niet vinden.

https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2020-12/slides-12-19/05-COVID-CLARK.pdf

quote:

Op zondag 20 december 2020 14:04 schreef Momo het volgende:
https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2020-12/slides-12-19/05-COVID-CLARK.pdf

[ afbeelding ]

Dat is toch een stukje hoger. Alhoewel ze hier weer niet melden hoe lang die mensen problemen hadden.

Als het iets vergelijkbaars is met allergisch voor wespen/bijen en daarna een prik met een Epi-Pen waarna ze na een dag geen klachten meer hebben noem ik het 'snel herstel'.

ourworldindata is ook het aantal vaccinaties gaan tracken:
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

@freako in hoeverre zou CRISPR technieken de productie hebben kunnen vergemakkelijken of efficienter kunnen maken?

quote:

Op zondag 20 december 2020 15:09 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
ourworldindata is ook het aantal vaccinaties gaan tracken:
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

@:Freako in hoeverre zou CRISPR technieken de productie hebben kunnen vergemakkelijken of efficienter kunnen maken?

Eerlijk antwoord: geen idee. Toen ik afstudeerde bestond die hele techniek nog niet. . Áls het gebruikt is, is het in de tweede stap van het proces dat ik beschreven heb. Maar dat is speculeren, daar schiet mijn kennis te kort..

Ik denk overigens dat het lastigste van het hele productieproces veel later zit. De eerste paar stappen zijn redelijk standaard biotechnologische technieken. Dat hoeft ook maar 1 keer te lukken. Het op grote schaal produceren van zuiver DNA-template en mRNA en het plaatsen van het mRNA in een of ander medium, dat is where the magic happens.

Canada staat ook op de kaart

https://www.bloomberg.com(...)global-distribution/

In de VS gaan ze deze week ook met Moderna aan de slag. Met Pfizer hebben ze nu ruim 500K vaccinaties gedaan.

quote:

Op zondag 20 december 2020 14:11 schreef Resistor het volgende:

[..]

Dat is toch een stukje hoger. Alhoewel ze hier weer niet melden hoe lang die mensen problemen hadden.

Als het iets vergelijkbaars is met allergisch voor wespen/bijen en daarna een prik met een Epi-Pen waarna ze na een dag geen klachten meer hebben noem ik het 'snel herstel'.

Het kan ook zijn dat iemand flinke hoofdpijn heeft, te moe om te werken, of spierpijn. Je lichaam wordt in verdedigingsmodes gekatapult, en gaat keihard aan de slag, wat veel energie kost.
Ik heb waarschijnlijk het Oxford vaccin gehad, en heb in mijn hele leven heel veel vaccins gehad omdat ik jarenlang in de tropen heb gewerkt. Ik heb nooit last van bijwerkingen gehad, maar dit keer heb ik me wel een dagje ziek gemeld omdat ik vermoeid was en een nacht heel weinig geslapen had (rillingen, koortsig, spierpijn), dus over het algemeen een rotgevoel. Alsof ik een ironman had gedaan (en ik heb wel eens een ironman gedaan). Maar na een dag was dat wel ok, alleen nog vermoeid, wat wel een paar dagen heeft aangehouden.
Nu is het Oxford vaccin niet echt te vergelijken met het Pfizer vaccin, het Oxford vaccin had wat meer bijwerkingen over het algemeen.

https://nos.nl/collectie/(...)-ontwikkelingslanden

Dit vroeg ik mij ook af. Als je ziet welke hoeveelheden NL gekocht hebt verwacht je dat we een inwoneraantal hebben van Duitsland.

quote:

Op maandag 21 december 2020 12:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
https://nos.nl/collectie/(...)-ontwikkelingslanden

Dit vroeg ik mij ook af. Als je ziet welke hoeveelheden NL gekocht hebt verwacht je dat we een inwoneraantal hebben van Duitsland.

Omdat mogelijk niet alle vaccines zullen slagen. Sanofi is al teruggestuurd naar de tekentafel.

quote:

Op maandag 21 december 2020 12:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
https://nos.nl/collectie/(...)-ontwikkelingslanden

Dit vroeg ik mij ook af. Als je ziet welke hoeveelheden NL gekocht hebt verwacht je dat we een inwoneraantal hebben van Duitsland.

Serum Institute India, de grootste vaccinmaker ter wereld, heeft een licentie om 1 miljard doses van het Oxford vaccin te maken. Er werd verwacht dat de helft daarvan geclaimd zou worden door India, en de andere helft is voor ontwikkelingslanden.
https://www.nytimes.com/2020/08/01/world/asia/coronavirus-vaccine-india.html

Interessant stuk over Pfizer vaccin:

https://www.janbhommel.co(...)het-sars-cov-2-virus

quote:

Op maandag 21 december 2020 21:26 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

De virus wappies geloven tochbniet dat het echt het vaccin is.
Maar wellicht kan het wat mensen on the fence overtuigen.

quote:

Op maandag 21 december 2020 21:02 schreef Pvt.Webster het volgende:
Interessant stuk over Pfizer vaccin:

https://www.janbhommel.co(...)het-sars-cov-2-virus

Zeker, maar ik mis een beetje het alternatief. We kunnen ook moeilijk 5 jaar zo doorgaan bv. De zorg en de bevolking trekken het nu al niet meer.

quote:

Op maandag 21 december 2020 21:02 schreef Pvt.Webster het volgende:
Interessant stuk over Pfizer vaccin:

https://www.janbhommel.co(...)het-sars-cov-2-virus

Gelezen, maar ik heb niet het idee dat deze meneer echt weet waar hij het over heeft. Ook gezien de andere posts op die blog.

quote:

Op maandag 21 december 2020 21:36 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Zeker, maar ik mis een beetje het alternatief. We kunnen ook moeilijk 5 jaar zo doorgaan bv. De zorg en de bevolking trekken het nu al niet meer.

Dat komt door de maatregelen, niet door het virus. Hef je de maatregelen op dan is alles weer normaal.

Zodra het kan in EU verband andere armere landen helpen met vaccins, ervaring, logistiek en ondersteunend zorgpersoneel.

Iemand behoefte aan het Curevac vaccine? Je kan aan het klinische onderzoek meedoen in Utrecht.

quote:

Op maandag 21 december 2020 21:02 schreef Pvt.Webster het volgende:
Interessant stuk over Pfizer vaccin:

https://www.janbhommel.co(...)het-sars-cov-2-virus

Niks te vinden online over een geregistreerd neuroloog die Jan B. Bommel heet.
De enige Jan Bommel die ik kan vinden leidt naar een bijbelsite.

quote:

Op maandag 21 december 2020 09:27 schreef WheeledWarrior het volgende:
In de VS gaan ze deze week ook met Moderna aan de slag. Met Pfizer hebben ze nu ruim 500K vaccinaties gedaan.

Volgens Hugo pure symboliek.

Behoorlijke bagger.

De eerste twee punten van kritiek betreft beperkingen van de studies, die ook aangegeven zijn in de studie, of waaraan ze zich houden in de conclusies.

quote:

Het is dan ook van uitermate groot belang om in dit onderzoek te kijken naar de mensen die niet mochten deelnemen aan het onderzoek. De belangrijkste exclusiecriteria voor dit onderzoek waren een 'voorgeschiedenis met een doorgemaakte COVID-19', een 'behandeling met immuunsuppressiva', of een 'voorgeschiedenis met een immuuncompromitterende aandoening'.

Let wel! Dit zijn waarschijnlijk de mensen die het meest te vrezen hebben van een infectie met het SARS-CoV-2 virus.

Maar je kunt die groepen ook beschermen door iedereen rond hen te vaccineren, de groepsimmuniteit.

quote:

Dan de onderzoekers die het onderzoek uitvoerden, analyseerden en publiceerden: wie heeft de studie ontworpen, wie heeft de studie uitgevoerd, wie heeft de studie geanalyseerd en wie is verantwoordelijk voor de publicatie van de resultaten. Het antwoord is simpel: de fabrikant zelf. Het is een onderzoek opgezet, uitgevoerd, geanalyseerd, gepubliceerd en betaald door Pfizer / BioNTech zelf.

Nee, dit onderzoek is gepubliceerd in een peer-review wetenschappelijk tijdschrift, het is NIET door Pfzizer/BioNTech gepubliceerd, plus ook nog

quote:

an independent data and safety monitoring board reviewed efficacy and unblinded safety data

quote:

Ik hoef hier niet uit de doeken te doen hoe een dergelijke constructie kan leiden tot vertekende uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek, omdat daar is in de afgelopen twintig jaar uitvoerig over werd gepubliceerd.

Dat kan ja, maar heb je ook aanwijzingen dat dat is gebeurd? Hij citeert een artikel wat de zwakke punten aanduidt. Maar dat lijkt er voorbij aan te gaan dat de autoriteiten, in de vorm van de FDA, EMA etc ook alle data zelf analyseren voor goedkeuring plaatsvindt.

Over het vaststellen van besmettingen verwijst hij naar zijn PCR blog, maar hij spreekt zichzelf tegen. In het PCR blog zegt hij dat als iemand een bepaalt aantal symptomen heeft hij tot een diagnose komt, ondanks (herhaaldelijke) negatieve testen. En nu zegt hij dat zelfs mensen met symptomen EN een positieve testuitslag, toch niet als zodanig gediagnosticeerd moeten worden.
Verschillende ziekteverwekkers kunnen nu eenmaal tot dezelfde symptomen lijken, zoals bijvoorbeeld rhinovirussen en andere (dan SARS, MERS, SARS-CoV-2) coronavirussen leiden allemaal tot wat wij verkoudheid noemen. Ook Covid kenmerkt zich door verschillende symptomen die op verkoudheid lijken, als je daar dan ook een positieve testuitslag bij hebt, wat wil je dan nog meer? Ook als er nog andere virussen aangetroffen zouden worden, dan verandert dat een corona test niet in een negatieve uitslag.

quote:

Waar het de definitie van COVID-19 in de studie betreft, het behoeft geen betoog dat het zonder uitzondering gaat om klachten en symptomen waarvoor de huisarts het advies zou geven om een paracetamol in te nemen en onder de wol te kruipen.

Tsja, zo beginnen de meeste symptomen, ook bleek er erg veel statisch bewijs dat er minder van dit soort besmettingen in de gevaccineerde groep waren. Wat dus een effect van het vaccin was, en als je geen symptomen krijgt, dan ben je dus beschermd, toch? En als je geen symptomen ontwikkeld, kun je ook niet in het ziekenhuis komen te liggen, toch?

Vervolgens heeft hij het erover dat de mensen die wel bij de studie betrokken waren in de leeftijdsgroep zaten waar de IFR heel laag was. Dat klopt, en daarom is het ook goed om te kijken naar de symptomen en niet zozeer naar de ziekenhuisopnames.
Ook heeft hij het over comorbiditeiten, en dat er erg weinig mensen met comorbiditeiten bij de studie betrokken waren. Studies naar effecten van medicijnen worden gedaan op gezonde mensen, immers, die wil je beter maken, dan wel zorgen dat ze beter blijven. En ondanks dat veel mensen niet gezond zijn, zijn de meeste mensen wel gezond.

quote:

bijwerkingen kunnen worden onderverdeeld in lokale en systemische bijwerkingen. Vooral de lokale bijwerking pijn kwam in de groep die gevaccineerd werd veel vaker voor, zo'n 8x vaker in vergelijking met de groep die de placebo kreeg. De systemische bijwerkingen hoofdpijn en vermoeidheid kwamen 2x vaker voor bij de groep die gevaccineerd werd.

Hoewel het gaat om relatief milde en voorbijgaande bijwerkingen, brengen deze verschillen in de mate van bijwerkingen wel de blindering van het onderzoek in gevaar. Het is voorstelbaar, en zelfs aannemelijk, dat mensen die veel bijwerkingen van de injectie ervoeren er van uitgaan dat ze het vaccin kregen, en daarom minder snel geneigd waren eventuele aspecifieke klachten zoals hoofdpijn, spierpijn en hoesten toe te schrijven aan COVID-19 en deze dan ook niet rapporteerden. Dit wringt des te meer omdat niet beschreven wordt werd welke klachten in beide groepen precies leidden tot de verdenking COVID-19 en hoe frequent en ernstig deze klachten waren.

Op zich is dat wel een punt, daarom gaf men in de Oxford studie geen placebo maar een controle vaccin, waar kortdurende, lokale en systemische bijwerkingen ook redelijk vaak bij voorkomen (MenACWY, een meningitis vaccin).
Maar zouden mensen dan minder vaak symptomen melden? Het is een studie, je wilt ook niet dat mensen een niet-werkend spul ingespoten gaan krijgen, toch? En als je ziek genoeg bent om opgenomen te worden kun je het niet meer faken lijkt me, en er werd niemand uit de gevaccineerde groep opgenomen.

quote:

Als blijkt dat de mensen die COVID-19 kregen en het vaccin hadden ontvangen, gemiddeld veel meer en ernstiger klachten rapporteerden dan de mensen die uit de placebogroep die de diagnose COVID-19 kregen, zou dat een aanwijzing zijn dat de gevaccineerde groep de mildere klachten niet als uiting van COVID-19 opvatten en niet gemeld hebben. Bovendien waren de onderzoekers weliswaar geblindeerd voor wie het vaccin kreeg en wie niet, maar niet voor de registratie van de bijwerkingen, en dit kan van invloed geweest zijn op het besluit om iemand wel of niet te testen.

Dat kun je analyseren, alleen is het aantal mensen uit de gevaccineerde groep wat symptomen meldde wel heel klein.
En onderzoekers zijn wel geblindeerd voor de registratie van bijwerkingen. Ik zit in zo'n trial, zelfs als ik me laat testen en positief test blijf ik geblindeerd voor de studie. Je wordt pas bij de uiteindelijke analyse unblinded. Als ik nu een vaccin aangeboden krijg en ik accepteer dat, dan word ik unblinded. Als dan blijkt dat ik een controle vaccin heb gekregen dan word ik uit de studie genomen, immers ben ik dan niet meer valide als 'control'.

quote:

Wat de bijwerkingen zelf betreft, het is volledig verdedigbaar dat mensen dergelijke milde klachten hebben van een vaccin, als het tenminste gaat om het voorkómen van een ernstige en potentieel dodelijke infectie. En dat kan men zich afvragen of dit het geval is. De sterfte onder de 21.728 mensen die de placebo kregen is precies... nul!

Hier gaat hij de fout in. Bij het BMR vaccin kan 1 op de 5000 of 7000 gevaccineerde kinderen volgens mij een koortsstuip krijgen. Erg beangtigend, maar op zich niet erg.
Je moet niet de sterfte vergelijken met 21.728 maar onder de mensen die Covid hadden gekregen. Maar zoals hij zelf al zei is dat de IFR onder de leeftijdsgroep in de studie sowieso laag is (overigens is er in de Oxford en in de Moderna studie wel iemand in de controle groep en placebo groep overleden aan covid). Hij gaat eraan voorbij dat er na de eerste vaccinatie in totaal 10 gevallen van ernstige Covid waren, waarvan er 9 in de placebo groep.

quote:

Dit zijn de uitkomsten van het effect van het van het vaccin tegen het SARS-CoV-2 virus op de primaire uitkomstmaat zoals boven staat beschreven. Inderdaad is de kans op de milde en aspecifieke klachten in de gevaccineerde groep met 95% lager. Echter, mijns inziens gaat het hier om een niet-relevante uitkomstmaat, van nul en generlei waarde. In hoeverre een vaccin in staat is om relatief milde klachten - zoals ook worden gezien bij een milde griep, verkoudheid of gastro-enteritis - te voorkomen heeft mijns inziens geen waarde, terwijl het vaccin juist wel op basis van deze gegevens wordt goedgekeurd en toegelaten. Bovendien gaat het per saldo om 169 mensen met deze klachten in de placebogroep en 9 mensen in de gevaccineerde groep.

Generlei waarde? Really? Als je niet een klein beetje ziek wordt, kun je ook niet heel erg ziek worden, toch? Dus veel minder mensen met symptomen = veel minder mensen ziek en dus ook veel minder mensen ook ernstig ziek.

quote:

Natuurlijk wil ik graag weten in hoeverre het vaccin in staat is om 'ernstig COVID-19' te voorkòmen. Dat staat helaas niet in het artikel en moet ik terugzoeken in het supplement bij het artikel. Als men kijkt vanaf 7 dagen vanaf de 2e dosis van het vaccin, blijkt dat er in de placebogroep vier gevallen van een ernstig COVID-19 zijn geweest, en in de gevaccineerde groep één.

Tsja, na het eerste vaccin was het 9/1. Het zijn lage nummers of echt harde uitspraken over te doen, maar zoals gezegd, als je niet een beetje ziek wordt, wordt je ook niet erg ziek.

quote:

Nu is er in een getal dat het 'Number Needed to Vaccinate' heet, en hoewel men daar in de literatuur verschillende concepten onder verstaat, is het illustratief om hier te laten zien hoeveel mensen men moet vaccineren om één geval van 'ernstig COVID-19' te voorkòmen. Dat is 19.965/(4-1) = 6555 mensen. Natuurlijk zal dit Number Needed to Vaccinate dalen als er meer mensen ziek worden, en bovendien zijn deze getallen niet meer dan statistische ruis.

In de UK zijn inmiddels 500.000 mensen gevaccineerd, dat zijn 76 gevallen van ernstige Covid, lijkt me toch al mooi!

quote:

Een belangrijk punt is echter dat we niet weten hoeveel mensen in de placebogroep in werkelijkheid een infectie met het SARS-CoV-2 virus hebben doorgemaakt. Wat men gemakkelijk als parallel onderzoek had kunnen uitvoeren is het in kaart brengen hoeveel mensen in de placebogroep antistoffen ontwikkelden om zo een schatting te kunnen doen hoeveel mensen in de periode van het onderzoek nu werkelijk een infectie met het SARS-CoV-2 virus doormaakten, om zo te bepalen welk deel van de mensen nog 'at risk' was om de infectie door te maken. Dat heeft men echter niet gedaan, en naar mijn mening is dit een grote tekortkoming van deze studie.

Dat speelt in beide groepen, dus het maakt geen verschil in hoe je de bescherming van het vaccin berekent, je kijkt immers hoeveel minder mensen symptomen ontwikkelen (en positief testen). Niet hoeveel in beide groepen besmet zijn geraakt in totaal en hoeveel daarvan symptomen ontwikkelden. De mensen in de gevaccineerden groep hebben immers allemaal antistoffen, maar daar kun je niet onderscheiden of dat door het vaccin komt of door het virus zelf (dit is vaak de reden om geen vaccins te gebruiken bij landbouwhuisdieren).

quote:

erder vind ik het uitermate opvallend dat de auteurs op basis van deze cijfers durven te stellen dat de 'theoretische' kans op 'vaccine-mediated disease enhancement' verwaarloosbaar is. Bij een dermate lage frequentie van de ziekte is dat een erg voorbarige conclusie, aangezien het om een weinig frequent fenomeen gaat.

Dat is hoe wetenschappers schrijven, en die 'conclusie' is ook gebaseerd op pre-clinical trial in dieren en phase I en II trials, niet alleen deze studie.

quote:

Wat ik bijzonder verontrustend vind, en ik begrijp niet waarom de editors van de NEJM dit goedgekeurd hebben, is dat de auteurs van het artikel stellen dat het (ethisch) niet verantwoord zou zijn om de veiligheid en werkzaamheid van het vaccin te beoordelen in het kader van het continueren van het dubbelblinde onderzoek. Dit impliceert dat men voornemens is om ook de placebogroep te vaccineren. Als men dit doet, is daarmee definitief de kans verkeken om eventuele ernstige bijwerkingen definitief toe te schrijven aan het vaccin. Dit dient rechtstreeks het belang van de producent van het vaccin, in het kader van eventuele aansprakelijkheid, ook al heeft men deze aansprakelijkheid neergelegd bij de nationale overheden.

De editors EN de reviewers vonden dit OK.
Dit schrijven ze:

quote:

Although the study was designed to follow participants for safety and efficacy for 2 years after the second dose, given the high vaccine efficacy, ethical and practical barriers prevent following placebo recipients for 2 years without offering active immunization, once the vaccine is approved by regulators and recommended by public health authorities. Assessment of long-term safety and efficacy for this vaccine will occur, but it cannot be in the context of maintaining a placebo group for the planned follow-up period of 2 years after the second dose.

Dat is toch wel iets anders. De auteurs schrijven dat als het vaccin goedgekeurd wordt voor gebruik, dat het niet ethisch zou zijn om de komende 2 jaar mensen in de placebo groep het vaccin niet aan te bieden. Dan kun je de effecten in de gevaccineerde groep niet meer vergelijken met de placebo groep, maar dat doen ze toch al niet met zeldzame bijwerkingen, daarvoor is immers de placebo groep te klein. Voor dat soort onderzoeken wordt het voorkomen van bijwerkingen onder gevaccineerden vergeleken met hoe vaak een dergelijke aandoening voorkomt bij mensen die niet gevaccineerd zijn of hoe vaak een dergelijke aandoening voorkwam voordat het vaccin gebruikt werd.

quote:

Bovendien vraag ik me af waarom men de blindering moet verbreken, en waarom het niet ethisch zou zijn om het onderzoek in de oorspronkelijke opzet te continueren, aangezien de Infection Fatality Rate voor de deelnemers aan het onderzoek erg laag is, en het nog maar de vraag is of het vaccin deze gunstig zal beïnvloeden. Dat is nu juist de vraagstelling van het onderzoek op de langere termijn.

Wat is ethischer? Een onderzoek continueren om het onderzoek, of mensen laten doen wat ze willen en hun een vaccin laten accepteren als hen dat aangeboden wordt en ze dat willen? Zoals gezegd de placebo groep is toch te klein (enkele tienduizenden mensen) om vergelijkingen te maken met bijwerkingen die voorkomen minder dan 1 op 10.000.

quote:

Wat ik me bovenal afvraag is waarom Pfizer/BioNTech het blijkbaar wel ethisch vindt om kinderen jonger dan 12 jaar in onderzoeksverband te vaccineren tegen het SARS-CoV-2 virus, een infectie waar kinderen niet of nauwelijks ziek van worden, en waarvan de kans dat ze er aan overlijden nagenoeg nihil is.

Daar doet Pfizer helemaal geen uitspraak over, en die gaan daar ook niet over.

quote:

Wat is de eindconclusie:

Ik stel hier de relevante vragen die een goede studie naar de werkzaamheid en veiligheid van een vaccin zou moeten beantwoorden:

1) Wat is het effect van het vaccin van Pfizer/BioNTech op het aantal ziekenhuisopnames, het aantal opnames op de intensive care en op de sterfte?

2) Wat is de werkzaamheid van het vaccin op de langere termijn, in dit geval een termijn langer dan twee maanden?

3) Wat is de veiligheid van het vaccin op de langere termijn, in dit geval een termijn langer dan twee maanden?

4) Wat weten we over zeldzamere maar wellicht potentieel ernstige bijwerkingen, zoals bijvoorbeeld auto-immuunaandoeningen, die ook op de langere termijn nog kunnen optreden en waarvoor dit onderzoek niet de vereiste duur en niet de vereiste power had?

5) Is het vaccin in staat om de keten van transmissie te doorbreken, dat wil zeggen de transmissie van het virus van de ene op de andere persoon te voorkomen?

1) Groot, en het begin van dat effect zal over 3-5 weken duidelijk beginnen te worden onder het aantal ziekenhuisopnames van ouderen (die nu gevaccineerd worden).

2) Het vaccin is langer dan 2 maanden werkzaam, maar hoe lang, dat is afwachten, en meer kun je ook niet doen. Verschillende experts hebben aangegeven vertrouwen te hebben dat het wel langer dan een jaar zal zijn.

3) Bijwerkingen die zich op de langere duur openbaren zijn altijd zeldzaam geweest (single digits per 100.000 of minder), en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu ineens heel anders is.

4) Om een studie met de vereiste power te doen om dat aan te tonen moet je miljoenen mensen vaccineren, vandaar dat ook nu emergency toestemming wordt gegeven, en niet volledige toestemming (behalve dan in Zwitserland).

5) Er zijn verschillende studies die aantonen dat asymptomatische mensen minder besmettelijk zijn. Zie bijv: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32651-9/fulltext

quote:

Our findings suggest that people with asymptomatic COVID-19 are infectious but might be less infectious than symptomatic cases.

Zo, en nu een biertje!

quote:

Op maandag 21 december 2020 23:04 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Behoorlijke bagger.

Zo, en nu een biertje!

Proost ^^

quote:

Op maandag 21 december 2020 23:04 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Behoorlijke bagger.
[..]
Zo, en nu een biertje!

Die heb je wel verdiend . Ook goed om nu de andere kant van het verhaal te lezen.
Bedankt voor de bijdrage

quote:

Op maandag 21 december 2020 23:03 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Volgens Hugo pure symboliek.

Zelfs in België gaan ze eerder starten dan wij.

quote:

Op maandag 21 december 2020 22:40 schreef groenen het volgende:
Iemand behoefte aan het Curevac vaccine? Je kan aan het klinische onderzoek meedoen in Utrecht.

lijkt me interessant

https://www.ad.nl/binnenl(...)oronavirus~acf1ca3e/

quote:

Nederland kan in het eerste kwartaal van 2021 iets meer doses van het Pfizer-vaccin verwachten dan eerder bekend was. ,,Wat we hebben afgesproken is dat we tot het eind van het eerste kwartaal 2,49 miljoen doses vaccins kunnen leveren", zei Marc Kaptein, medisch directeur van Pfizer Nederland, bij Nieuwsuur. ,,Dat is ietsje meer dan dat we eerst hadden beloofd."

Pfizer staat in nauw contact met het RIVM en de Nederlandse overheid over de levering van het vaccin en het inentingsprogramma, zegt Kaptein. ,,We hebben zeer regelmatig overleg, bijvoorbeeld vanavond nog. We kijken wat de wensen zijn van de overheid en wat kunnen wij leveren."

Kaptein stelt dat Pfizer de gemuteerde versie van het coronavirus die onlangs in Groot-Brittannië is opgedoken "heel goed in de gaten houdt". De Britse mutatie lijkt een stuk besmettelijker te zijn. Het kabinet heeft daarom het reisverkeer vanuit het Verenigd Koninkrijk aan banden gelegd.

,,We weten dat dit Pfizer-vaccin ook werkt tegen negentien andere mutaties", zegt Kaptein. ,,Deze laatste mutatie wordt op dit moment getest in het laboratorium, maar we zijn er vrijwel zeker van dat het vaccin ook gaat werken tegen dit gemuteerde virus."

BioNTech-baas Uğur Şahin verklaarde vanmiddag ervan overtuigd te zijn dat het door zijn Duitse bedrijf en het Amerikaanse Pfizer ontwikkelde vaccin ook werkt bij de nieuwe coronavariant B117. ,,We zijn dat aan het onderzoeken'', verklaarde hij tegenover Bild Live. De Duits-Turkse arts en ondernemer gelooft ook dat groepsimmuniteit in de nazomer van 2021 mogelijk is.

Kleine hoeveelheid meer, maar toch mooi als ze dit kunnen waarmaken

Weet iemand wat de huidige status van Astrazeneca/Oxford is?

Medio januari voor EU; in de UK wordt AstraZeneca waarschijnlijk nog dit kalenderjaar goedgekeurd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Stephen1985 op 22-12-2020 09:39:27 (.) ]

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 09:39 schreef Stephen1985 het volgende:
Medio januari voor EU; in de UK wordt AstraZeneca waarschijnlijk nog dit kalenderjaar goedgekeurd.

Hopelijk loopt het dan een beetje lekker door qua leveringen van de diverse vaccins, zodat de 'droge periodes' niet te lang duren.

quote:

Op maandag 21 december 2020 22:49 schreef Cara het volgende:

[..]

Niks te vinden online over een geregistreerd neuroloog die Jan B. Bommel heet.
De enige Jan Bommel die ik kan vinden leidt naar een bijbelsite.

Ik had ook even gezocht, kon ook al niks vinden. Noemt zichzelf een outcast in de geneeskunde. En als ik zo door zijn blog heenlees snap ik wel waarom, die zou de meeste propedeuse vakken tegenwoordig niet halen volgens mij.

quote:

Op maandag 21 december 2020 23:51 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ga niet op alles in wat je met veel passie bekritiseerd omdat we dan al snel weer verzanden. Kern is dat de wereld van onderzoek feitelijk (iig mij) veraf staat van de wereld die daaruit meent iets te kunnen verwachten.

Inzake die ethiek (ook aangaande GM en het mediaal doordrukken) vind ik naast een wij van WC-eend dat wel een dingetje dat mij schuurt.

Aangaande kinderen: Westerse landen accepteren een onderzoek waar kinderen in betrokken waren. Dan kun je wel 'slim' als EMA dat resultatenelement niet (willen) meenemen maar het zegt mij wel iets over de dubbele moraal die ik uiterst discutabel vind. Pfizer/BioNtech selecteert welbewust die kinderen omdat het (daar wettelijk) kan. Dit geeft mij weinig vertrouwen of zij dan een product maken dat voldoet aan de intenties die regelgeving kadert.

Ik onderschijf ook niet alles omdat ik het ook maar moet doen wat ons/mij wordt toegeschoven.
Vanuit het ratjetoe is mij wel duidelijk dat er tal van vraagtekens zijn (ook aangaande of de testen/proces überhaupt wel zo zinnig zijn) en het onwenselijk lijkt dat ter discussie te kunnen stellen.

Maar Pfizer heeft helemaal geen uitspraak gedaan over vaccineren bij kinderen met dit vaccin, en ze hebben bij dit onderzoek ook geen kinderen gevaccineerd. En als ze dat wel van plan zouden zijn dan moet zoiets voorgelegd worden aan onderzoekscommissies, inclusief een ethische commissie, die vervolgens goedkeuring moeten geven, zoals bij alle onderzoeksvoorstellen gebeurd. Dus als ze het al hadden gedaan dan was het dus niet slechts de mening van Pfizer dat het noodzakelijk en nutiig was, maar ook van onafhankelijke onderzoekscommissie die toestemming verlenen. Dus hij legt Pfizer een mening/uitspraak in de mond en gaat daar vervolgens tegenin, zo werkt het niet. En wat hij Pfizer in de mond legt, zou dan niet alleen Pfizer te verwijten zijn geweest als het gebeurd zou zijn. Ik krijg heel sterk de indruk dat meneer Hommel niet goed ingevoerd is in hoe onderzoek tegenwoordig gedaan wordt.

In Haaglanden starten ze pas op 18 januari met inenten.

https://www.omroepwest.nl/nieuws/4186323/GGD-klaar-voor-start-toedienen-coronavaccin-Zorgvuldigheid-belangrijker-dan-snelheid

quote:

Er moet namelijk nog veel gebeuren tussen de goedkeuring van de vaccin en de start van de grootschalige vaccinatiecampagne. 'Pas als we de gegevens van de EMA (Europese gezondheidsorganisatie) en de Gezondheidsraad hebben, weten we wat de bijwerkingen van de verschillende vaccins zijn en wie er wel en niet ingeënt mogen worden. Dan weten we ook pas welke vragen we de mensen moeten stellen en hoe we het registratiesysteem zo in moeten richten dat alles goed gaat. Daar hebben we nog ongeveer tien werkdagen voor nodig', legt De Gouw uit.

Wat een onzin toch. De bijwerkingen zijn peer-review gepubliceerd en bekend.
Op de radio wordt ook gezegd dat ze eerst op kleine schaal willen kijken hoe het inenten gaat. Waarom niet een paar mensen naar Duitsland sturen om mee te kijken?
En 10 werkdagen tussen nu en 18 januari? Gister heeft de EMA het besluit bekend gemaakt. Vanaf vandaag to t 18 januari tel ik nog 16 werkdagen, 31 december niet meergerekend. En gezien de urgentie zou je verwachten dat er ook in de weekenden doorgewerkt zou worden, maar niet dus.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:39 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
In Haaglanden starten ze pas op 18 januari met inenten.

https://www.omroepwest.nl/nieuws/4186323/GGD-klaar-voor-start-toedienen-coronavaccin-Zorgvuldigheid-belangrijker-dan-snelheid
[..]

Wat een onzin toch. De bijwerkingen zijn peer-review gepubliceerd en bekend.
Op de radio wordt ook gezegd dat ze eerst op kleine schaal willen kijken hoe het inenten gaat. Waarom niet een paar mensen naar Duitsland sturen om mee te kijken?
En 10 werkdagen tussen nu en 18 januari? Gister heeft de EMA het besluit bekend gemaakt. Vanaf vandaag to t 18 januari tel ik nog 16 werkdagen, 31 december niet meergerekend. En gezien de urgentie zou je verwachten dat er ook in de weekenden doorgewerkt zou worden, maar niet dus.

Allemaal leuke woorden om te verhullen dat ze gewoon weer te laat met de voorbereidingen zijn begonnen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 02:22 schreef Anton91 het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)oronavirus~acf1ca3e/
[..]

Kleine hoeveelheid meer, maar toch mooi als ze dit kunnen waarmaken

2.5 miljoen, komt daar nog eens 20% bij omdat er meer uit 1 vial gehaald kan worden ?
dat zou dan 3 miljoen betekenen.

Eigenlijk zeggen ze dat in alle landen het niet zorgvuldig voorbereid wordt, tuurlijk.
Gister zei De Jonge ook weer dat Engeland bochten afgesneden had. Een journaliste zei nog dat dat niet waar was, dat de MHRA alle zelfde stappen had genomen als de EMA, maar daar werd verder niet echt op doorgegaan. Ze zijn gewoon overvallen door een gebrek aan vooruitkijken. Je zou verwachten dat in de zomer het beleid van reactief naar meer pro-actief zou zijn omgebogen, maar dat is heel snel weer achterhaald met deze golf, en nu ook weer met de nieuwe variant. Nu moet het RIVM ineens ook de hoeveelheid samples die gesequenced moeten worden opschroeven en het Track & Trace moet naar een behoorlijk hoger niveau getild worden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:39 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
In Haaglanden starten ze pas op 18 januari met inenten.

https://www.omroepwest.nl/nieuws/4186323/GGD-klaar-voor-start-toedienen-coronavaccin-Zorgvuldigheid-belangrijker-dan-snelheid
[..]

Wat een onzin toch. De bijwerkingen zijn peer-review gepubliceerd en bekend.
Op de radio wordt ook gezegd dat ze eerst op kleine schaal willen kijken hoe het inenten gaat. Waarom niet een paar mensen naar Duitsland sturen om mee te kijken?
En 10 werkdagen tussen nu en 18 januari? Gister heeft de EMA het besluit bekend gemaakt. Vanaf vandaag to t 18 januari tel ik nog 16 werkdagen, 31 december niet meergerekend. En gezien de urgentie zou je verwachten dat er ook in de weekenden doorgewerkt zou worden, maar niet dus.

Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:46 schreef Stephen1985 het volgende:

[..]

Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.

uh de jonge heeft de GGD pas begin december gevraagd.........

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:46 schreef Stephen1985 het volgende:

[..]

Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.

Waarom wordt niet iedereen in NL die de afgelopen X dagen in de UK is geweest opgeroepen om zich alsjeblieft preventief te laten testen? Lijkt me een kleine moeite. Maar ja, Van Dissel wil eerst meer weten over die nieuwe variant. Ambtelijke apparaten blonken nooit al uit in flexibiliteit en dat blijkt maar weer.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:47 schreef Predator40 het volgende:

[..]

uh de jonge heeft de GGD pas begin december gevraagd.........

En dan, als je 10 werkdagen nodig hebt vanaf gister, dan zou je 6 januari klaar kunnen zijn, of eerder als je gevoel van urgentie hoog is en een paar dagen in het weekend werkt ook.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:53 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

En dan, als je 10 werkdagen nodig hebt vanaf gister, dan zou je 6 januari klaar kunnen zijn, of eerder als je gevoel van urgentie hoog is en een paar dagen in het weekend werkt ook.

ICT bij de overheid......koppelingen met 4 andere ICT systemen en ook nog eens afspraken maken wat er precies gedeeld mag worden.

normaal gesproken kost dat al jaren, dit had in de zomer gewoon al voorbereid moeten worden en Hugo is gewoon vergeten om die opdracht te geven.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:56 schreef Predator40 het volgende:

[..]

ICT bij de overheid......koppelingen met 4 andere ICT systemen en ook nog eens afspraken maken wat er precies gedeeld mag worden.

normaal gesproken kost dat al jaren, dit had in de zomer gewoon al voorbereid moeten worden en Hugo is gewoon vergeten om die opdracht te geven.

Het wordt tijd dat de centrale overheid regionale organisatie vertelt welke data in een database moet worden ingevoerd. Waarop de regionale organisatie de invulling ervan dan zelf invullen, maar zodat alles compatible is met de centrale database. Nu moet elke regio zelf het wiel elke keer uitvinden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 09:39 schreef Stephen1985 het volgende:
Medio januari voor EU; in de UK wordt AstraZeneca waarschijnlijk nog dit kalenderjaar goedgekeurd.

Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.

Maar de kans is aanwezig dat in januari nog twee vaccins goedgekeurd gaan worden. Houden ze daar wel rekening mee. Man man man.

De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 12:14 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Maar de kans is aanwezig dat in januari nog twee vaccins goedgekeurd gaan worden. Houden ze daar wel rekening mee. Man man man.

eerst kerst en oud en nieuw vieren he, daarna zien ze wel verder

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 11:52 schreef StefanKollaart het volgende:

[..]

Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.

Tenzij het echt hele goede argumenten zijn denk ik niet dat de EU veel te willen heeft.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 10:46 schreef Stephen1985 het volgende:

[..]

Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.

Dit kun je niet alleen op de GGD schuiven. Het is algemeen faalbeleid van zowel RIVM alsmede VWS.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 11:52 schreef StefanKollaart het volgende:

[..]

Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.

Dat zou me niks verbazen, en er zijn inderdaad ook wat meer vragen bij het Oxford/AZ vaccin. Maar hopelijk zijn er sinds 4 november (de deadline waarop de data in de publicatie is gebruikt) veel besmettingen bijgekomen in de studie waardoor eea een stuk duidelijker is geworden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 12:17 schreef Predator40 het volgende:
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”

Las het ook ja, en ze kunnen de komende twee weken testen of de mutatie invloed heeft op de werking van het vaccin. Goed om te horen ook dat ze het zo snel aan kunnen passen. Ben wel benieuwd welke testen dan nog gedaan moeten worden voor goedkeuring. Heel veel in het proces zal hetzelfde zijn, en je zou ook geen andere bijwerkingen verwachten. Maar of het dan zomaar goedgekeurd kan worden? Of zal het zoiets zijn als bij de griepprik.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 13:59 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is de techniek en kunst van selectieve ontkenning om dan te vervallen in eigen rapportanalyses.

Het beroerde is juist dat Pfizer formeel bij de aanvraag idd. geen expliciete uitspraken doet bij de EMA over het (hoe) betrekken van kinderen.... niet(s) zeggen is wmb nog erger dan liegen. De EMA zelf valt hier ook alles aan te rekenen door er geen vragen/blokkades te stellen (dat procedureel vast ergens ook niet hoeft).

Wanneer iemand dan zegt dat de data van kinderen niet relevant zijn omdat daarop niet wordt "getoetst", is dat net zo vies als wegkijken. Zelfs het wel "betrekken" van de leeftijdsgroep 16-18 in bijsluiter is hier voor een experimenteel vaccin wmb al fout, dat zijn ook minderjarige kinderen, hoe groot/zelfstandig zij ook hier menen te zijn hebben zij recht op bescherming.
^{EMA patient bijsluiter pagina 8: "134 participants were between the ages of 16 to 17 years of age"}

Inzake kinderen 12-15 in de jongere testgroep(en):
[..]

[..]

En vervolgens laat Pfizer deze test data idd als "niet genoemd" weg bij indienen van de EMA aanvraag, wat voor mij een doortrapte manier is om zo "ethisch" gevoelige kwesties te kunnen ontlopen. Het is fout, hoe ook gesteld.

Verder wil ik opmerken dat er nergens iets van een ethische commissie hier aan het werk is geweest en er geen onderzoek is gedaan naar de wenselijkheid van preventieve vaccins en/of rol van genetische modificatie. Er hadden ook helemaal geen kinderen jonger 18 moeten worden betrokken, ook niet om te kijken wat het doet of zou doen. En ja, ik snap dat dit zg. "vooruitgang" tegenhoudt en ik hoop naar men zal willen "begrijpen".

Het stinkt maar ruikt kennelijk goed genoeg voor belanghebbenden. Ik snap de redenering die uitgaat van zg aangeboden "feiten" en dat die tot de letter gecontroleerd geen onreinheden bevat.
Onze instituten kunnen "natuurlijk" niet beoordelen of het onderzoek inhoudelijk goed is verlopen als die data niet aanwezig is (gemaakt), zij "kunnen" alleen kijken naar de aangeboden documenten (die natuurlijk wiedes corresponderen met het doel om goedgekeurd te worden). Dit is wat ik noem wij van WC-eend, vinden dat WC-eend goed is.

Dan zeggen dat iemand niet goed is ingevoerd in methoden als overtuigde religie, is vooral die elitair als criticaster wegzetten zodat de "beroepsgroep" zichzelf overtuigend kan blijven bevruchten om haar resultaten te laten neerdalen op overweldigde gebruikers.

NB: Dit was maar één dingetje aangaande het vaccin, waar ik het nu maar bij wil laten. We verzeilen heel snel in zienswijzen aangaande "tekstanalyse" van rapporten. Rapporten die in de commerciële basis daarvan, tot doel heeft een nieuw product goed te kunnen keuren ipv het product onafhankelijk te laten beoordelen.

Er werden geen kinderen gevaccineerd, door te zeggen dat deelnemers 18-55 zijn, zeg je toch dat je kinderen uitsluit van deelname?
Alle aanvragen voor onderzoek worden door verschillende commissies beoordeeld, ook een ethische commissie, dat jij niet ziet dat dat gebeurd is wilt niet zeggen dat dat niet gebeurd is. Je kunt echt niet zomaar mensen een spuitje gaan geven, ook niet als ze zich daarvoor vrijwillig aanmelden. Je moet echt toestemming van de autoriteiten hebben in elk land waar je onderzoek doet. En die autoriteiten baseren hun beslissingen onder andere op basis van etische commissies. Als ik een voorstel indien voor een observatie studie bij dieren moet dat al door een ethische commissie beoordeelt worden.

Uit het Pfizer protocol:

quote:

10.SUPPORTING DOCUMENTATION AND OPERATIONAL CONSIDERATIONS

10.1.Appendix 1: Regulatory, Ethical, and Study Oversight Considerations

10.1.1.Regulatoryand Ethical Considerations
This study will be conducted in accordance with the protocol and with the following:
•Consensus ethical principles derived from international guidelines including the Declaration of Helsinki and CIOMS International Ethical Guidelines;
•Applicable ICHGCP guidelines;
•Applicable laws and regulations, including applicable privacy laws.

The protocol, protocol amendments, ICD, SRSD(s), and other relevant documents (eg,advertisements) must be reviewed and approved by the sponsor and submitted to an IRB/EC by the investigator and reviewed and approved by the IRB/EC before the study is initiated.
Any amendments to the protocol will require IRB/EC approval before implementation of changes made to the study design, except for changes necessary to eliminate an immediate hazard to study participants.

The investigator will be responsible for the following:
•Providing written summaries of the status of the study to the IRB/EC annually or more frequently in accordance with the requirements, policies, and procedures established by the IRB/EC;
•Notifying the IRB/EC of SAEs or other significant safety findings as required by IRB/EC procedures;
•Providing oversight of the conduct of the study at the site and adherence to requirements of 21 CFR, ICH guidelines, the IRB/EC, European regulation 536/2014 for clinical studies (if applicable), and all other applicable local regulations.

IRB = Institutional Research Board
EC = Ethics Committee

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 15:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zal allemaal vast een hooggehalte hebben aan (eigen) "waarheid"... het FDA rapport stelt onomwonden:
"Younger adolescents 12 to 15 years of age (N=100; 49 in the BNT162b2 group and 51 in the placebo group) contributed preliminary data to the reactogenicity subset and were analyzed separately."

Niet te ontkennen imo dat die dus zijn ingeënt of op een andere manier zijn voorzien van het middel.
Of wordt dit een versie van "I did not had sexual relations" met de stagair die dat inhoudelijk werk eenzijdig afleverde ? Ms zijn ze niet expliciet door Pfizer maar door hun ouders of derden zomaar geïnjecteerd en dan klopt het verhaal wellicht.

Leer mij niet (ook ethische) commissies kennen die je vooral moet voorzien van teksten die aansluiten bij de kaderverwachtingen. Ik ben hier geen voorvechter voor kinderen, verre van; waarbij onze wereld hier van nu is dat onze kinderen niet mogen deelnemen aan verkennend onderzoek waarbij zij als proefkonijn dan experimentele middelen krijgen toegediend.

Het gaat mij niet eens om de inhoud maar dat die inhoud vooral zodanig van aard is (opgesteld) dat er vooral geen beletsel zal kunnen zijn om een middel vrij te geven voor een alleszins vaag omschreven gebruik en doel. Vragen die dan de inhoud kunnen beroeren, worden afgedaan als irrelevant omdat de inhoud (of opsteller) daar niet over gaat.

Het is de discussie met een (wapen)fabrikant die aantoont dat zijn producten conform het gestelde doel zijn, zonder zich af te (hoeven/kunnen/willen) vragen of dat doel zelf wel zo legitiem is.
Zo ook hier de discussie in de volle breedte over het vaccin: een bevolking preventief inenten met als doel een kans op "bescherming" te bieden aan hooguit 1% daarvan; vooral kwetsbaren die al te kenmerken zijn als "patiënt" vanwege hun onderliggende aandoening(en).

Ik snap dat er geen discussie mogelijk is wanneer er alleen gedacht kan worden aan een vaccin als zelfstandig doel daarin. Ik zou vooral willen pleiten om kwetsbaren te bezien en wat daar specifiek preventief, curatief of zelfs niet(s) gedaan kan worden ipv iedereen te onderwerpen aan een doorgejaagd vaccin.

Aha, I stand corrected! Bij Oxford hebben ze ook een (nog kleinere) groep 12-15-jarigen gevaccineerd ook. Daar wordt dat apart toestemming voor gevraagd, en het was ook een aparte studie. Je wilt uiteindelijk wel weten wat het effect bij kinderen is, dus je zult toch ergens moeten beginnen, niet? Dus je begint met een kleine groep, toch? Dat is in beide studies gebeurd op een moment dat al gebleken was dat het veilig was bij 18-55-jarigen. Kinderen hebben een actiever immuun-systeem en kunnen dan soms meer bijwerkingen krijgen, en ook gezien hun positie en leeftijd moet er extra voorzichtig met dergelijke studies omgegaan worden. Dat gebeurd ook echt wel.

Ik vind dit een beetje non-discussies. Net als die Hommel. Die zegt: Je test het alleen op mensen die toch niet ziek worden, en zeker niet heel ziek! En: Je moet alleen mensen meenemen in de studie die heel ziek worden. En: Je moet het vooral op kwetsbare mensen testen! En: Je moet ook maar niet overwegen het op kinderen te testen!

Wat wil je nu? Vaccins test je op gezonde mensen want dat is de grootste groep, en zo kun je het makkelijkst groepsimmuniteit bereiken.

Maar dan gaan mensen zeuren dat het niet op ouderen of kwetsbaren is getest. A) Die kun je ook beschermen door groepsimmuniteit. B) Op ouderen is het wel al getest, alleen in kleinere groepen, want eerst voer je studies op kleinere groepen uit om te kijken of alles goed gaat. C) Veel kwetsbare groepen zijn te klein om voldoende vrijwilligers te vinden

Je test op jong volwassen gezonde mensen, gaat dat goed dan breid je de testen uit naar oudere en jongere mensen. In dit geval vooral ouderen omdat die harder geraakt worden.

Wat is ethischer verantwoord? Helemaal niet testen op kinderen omdat ze kinderen zijn. Of, wanneer je een goed beeld hebt van de bijwerkingen, voorzichtig en met een kleine groep, beginnen of de verkregen resultaten ook van toepassing op kinderen zijn, door in eerste instantie ook op een kleine groep kinderen te testen?
Het is wel duidelijk dat kinderen zelden ziek worden van SARS-CoV-2, maar dat ze het virus wel doorgeven, dus voor groepsimmuniteit is het mogelijk wel van belang dat op den duur kinderen ook ingeent worden, en als we dat gaan doen moeten we wel weten of dat kan, toch? En om dat te weten moeten er getest worden, toch?

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 12:17 schreef Predator40 het volgende:
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”

Allemaal leuk en aardig maar dan moeten de trials wel opnieuw plus er moeten weer miljarden vaccins geproduceerd worden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 17:34 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig maar dan moeten de trials wel opnieuw plus er moeten weer miljarden vaccins geproduceerd worden.

Met de griepvaccins doen ze ook niet elk jaar opnieuw grootschalige trials.

quote:

Op dinsdag 22 december 2020 17:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

Tweede onafhankelijke studies degene die dan in het verband ongepast is, vervolgens buiten beeld brengen en zijdelings daarvan gebruikmaken. Dit dan met open ogen rechtvaardigen dat het nodig is om bredere (toepassing)kennis te krijgen van een experimenteel product.

En ja, helemaal niet testen tenzij voor het kind zelf nutbaar, heeft sws mijn absolute voorkeur en voorkomt iedere willekeur. Het gaat mij niet of kinderen risico lopen maar het valse uitgangspunt dat een vaccin van "volwassenen" dus ook moet worden getest op die kinderen. D

Je wilt dus uitgebreider testen om bredere kennis te krijgen maar je wilt niet uitgebreider testen om bredere kennis te verkrijgen

Je hebt 70% nodig voor groepsimmuniteit, meer als de Engelse variant inderdaad besmettelijker is. Dat is niet 70% van de volwassenen, dat is 70% van iedereen die het virus kan verspreiden, dat zijn ook kinderen. Wil je ouderen en kwetsbaren beschermen dan zul je ook kinderen moeten inenten. Dus moet je kennis hebben over het vaccin bij kinderen, maar jij wilt kinderen pertinent niet inenten tenzij het nut voor kinderen zelf duidelijk is. Ongevaccineerde kinderen bij opa en oma lijkt me niet een heel goed idee, maar dat zul jij niet als reden zien.
Om iets te weten te komen zul je het moeten onderzoeken, maar jij schijnt een principiele weerstand en erg argwaan tegen onderzoek te hebben. Tsja, je onderbuikgevoel is echt niet altijd juist.

Tsja, SARS-CoV-2 gaat niet meer weg. Net zoiets als mazelen. Het raakt niet een klein specifiek deel van de populatie. Badr Hari lag ervan op apegapen bijna (doet ie wel vaker de laatste tijd, I know). Verschillende voetballers in Nederland hebben er geloof ik van in het ziekenhuis gelegen. Ik ken een gozer van 30 die met littekenschade op zijn longen zit, een meid van 29 die in maart corona kleeg en nog steeds hartklachten heeft. Er is nog steeds heel weinig aandacht voor mensen die met permanente schade zitten. Ledematen worden geamputeerd omdat men te lang met lage zuurtstoflevels of door bloedproppen zit. Bij Nick Cordero, een broadway ster uit Canada, geboren in '78, is laatst een been geamputeerd vanwege complicaties bij Covid.
Ga da niet aan voorbij.

Virussen als gele koort, polio, mazelen etc muteren ook en worden al heel lang goed onder de duim gehouden door vaccins.

Ik heb het eerder gevraagd: Hoe kunnen we het virus onderdrukken en permanent de baas blijven zonder vaccins? Of, als dat niet het doel is, hoe kunnen voorkomen dat de gezondheidszorg onder herhaalde grote druk komt zonder vaccins?

VS gaan er nog flink wat doses Pfizer bij krijgen lees ik. Deal schijnt bijna rond te zijn.

Ik ben alleen maar blij dat jullie allemaal bereidwillig zijn voor dat vaccin!
Top ga zo door.

Hoe meer mensen hoe beter. Dan val ik er gewoon buiten en is iedereen blij. Als genoeg mensen het nemen zijn we allemaal blij en kunnen we weer verder.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 09:24 schreef Poison-Ivy het volgende:
Ik ben alleen maar blij dat jullie allemaal bereidwillig zijn voor dat vaccin!
Top ga zo door.

Hoe meer mensen hoe beter. Dan val ik er gewoon buiten en is iedereen blij. Als genoeg mensen het nemen zijn we allemaal blij en kunnen we weer verder.

Laten we het hopen idd

https://www.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-astrazeneca-vaccin-idUKKBN28W2GP

Ik had liever gezien dat dit soort nieuws door de Oxford onderzoekers wordt gepresenteerd, anders krijg je weer de claims dat dit farmaceuten zijn die hun inkomen beschermen (AZ produceert tegen kostprijs btw). Oxford/AZ zullen dit wel snel in hun data kunnen zien ook, aangezien ze vooral mensen in de UK hebben gevaccineerd.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 14:25 schreef Vallon het volgende:

Voor de wetenschapper kan het een klein beetje veranderen van de genetische structuur een ondergeschikte en mogelijk zelfs eenvoudige wijziging zijn; dat echter uitwerkend op een wie weet andere positie in de "ketting", totaal anders kan verschijnen.

Maar een wetenschapper kan daar een goede inschatting van geven. In het geval van het RNA vaccin, wat nu ervoor zorgt dat jouw lichaam zelf het spike-eiwit maakt waarop het lichaam een afweer opbouwt, zal er dan voor zorgen dat het vaccin het nieuw gemuteerde spike-eiwit aanmaakt. Dus wezenlijk niets anders.

quote:

Het is ook één van mijn kritiekpunten t.a.v. genetische modificatie die immers voor een doorsnee "afnemer" sws niet meer is te controleren. Met traditionele middelen kan die vereiste controle en daarmee het toezicht naast ervaring makkelijker plaatsvinden.
Wanneer dan een traditioneel component wordt veranderd is doorgaans wel iets te zeggen over de impact daarvan. Het inzicht (met kennis en ervaring) voor controle op Genetische Modificatie is er imo nog nauwelijks (laat staan goed mogelijk).

Ik ben helemaal voor GM mits controleerbaar en daar onafhankelijke en toetsbaar toezicht mogelijk op is. Niet de huidige methode waar een WC-eend zijn eigen product controleert en de afschriften daarvan voor tekstcontrole en goedkeuring voorlegt aan een gewillige commissie.

Hoe wordt GM tegenwoordig gecontroleerd? Zie jij de EMA/MHRA/FDA en Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino etc allemaal als van WC-eend?

quote:

Ook het geheiligde peer-reviewen van GM-elementen is voor mij een vorm van zelfbevlekking. Alleen mensen (opgeleid, geconditioneerd en doorgaans bevlogen) in de beroepsgroep zelf, kunnen nog alleen de doel/werking van een GM product vaststellen en controleren.

Ben je ooit betrokken geweest bij het publiceren van een wetenschappelijk artikel? Als er een manier is om ongezouten, brute, negatieve feedback te krijgen dan is het wel peer-review.
En hoe zou jij het zien als niet-opgeleide mensen, met geen kennis van een onderwerp daar een oordeel over moeten geven? Je wilt toch niet dat alles gebaseerd wordt op het onderbuikgevoel van een paar facebookgeleerden? Dan komen we helemaal nooit ergens.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 15:14 schreef Vallon het volgende:

[..]

Onzin ook vwb de rest van verbeeldende redenatie.

Covid19 raakt vooral een groep van kwetsbare mensen en dan met name hen die onderliggende aandoeningen hebben. In mijn beeldspraak raakt Covid19 vooral het leven van mensen die al (ernstig) ziek zijn te noemen en daarvoor alleen (nog) niet zijn/worden opgenomen om bescherming en (preventief zorg)behandeling te krijgen.

Covid19 is in onze Westerse constellatie, hooguit fataal voor tussen de 0,05% en 0,10% van de totale populatie ^{bron: worlddata}.
Ik wil hiermee niet de ernst bagatelliseren maar die ook zeker niet de boventoon laten voeren die daarmee onze "aanpak" zou moeten rechtvaardigen. Covid19 kan voor een immuunoverreactie zorgen bij van kwetsbare mensen en het beeld daarvan leidt zeker tot een momentele overreactie in onze samenleving.

Dit nog los van wat Covid19 feitelijk is en bovengemiddeld al relatief snel als enige doodsoorzaak wordt aangegeven (en aangegrepen). Detectie van het virus (of residu) is doorgaans de doodsoorzaak zonder naar andere meer aannemelijke oorzaken te - willen - kijken.

Dat de infectie de komende 10-20 jaar niet meer weggaat en er ongetwijfeld een andere verschijning komt, is niet meer dan logisch. Reden om anders te kijken naar wat structureel een betere aanpak is dan als een malle generieke maatregelen op te leggen en hier ontopic, op voorspraak van "wetenschappers" dan vaccins te gaan rondspuiten.

Hoeveel mensen van 75+ hebben geen onderliggende gezondheidsproblemen? En vergeet niet dat ook gezonde mensen door Covid in de problemen kunnen komen als zij bijvoorbeeld bronchitis ofzo krijgen of enige andere manier waardoor voor enige tijd hun immuunsysteem aangetast wordt.

Hoe zijn ziekte als polio en de mazelen uit onze zorgen verbannen? En de pest? En Ebola?

Noem dan eens een structureel betere aanpak? Wat moet er dan ongeveer gebeuren?

quote:

Op woensdag 23 december 2020 16:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je speelt opnieuw een "autoriteitskaart" dat iemand zonder de juiste "kwalificaties" geen oordeel mag hebben. Wie of wat we hier - onvermoed - zijn geeft hier sws geen meerwaarde.

Je verward oordeel met mening. Iedereen mag een mening geven, maar alleen mensen met de juiste papieren mogen oordelen.

quote:

De "Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino's" zijn de WC-eends en EMA/MHRA/FDA's controleren of de rapportages voldoen aan het afgesproken "formaat".

Om een goed oordeel te kunnen vellen moet bepaalde data verzameld worden, wat verzameld moet worden is vastgelegd en dus 'afgesproken'. Anders kun je toch geen goed oordeel vellen toch?

quote:

Er is geen onafhankelijke organisatie die het geheel (inhoudelijk) controleert, toetst of verifieert. Dat dit er nu eenmaal niet is of (zelfs onmogelijk) kan, maakt het nog geen valide argument dat het dus niet erg wenselijk is.

??? De EMA e.d. zijn zeker wel onafhankelijk van de farmaceuten. Waar je wel tegenaan loopt is dat er mensen zullen zijn die tijdens hun carriere zowel bij de ene als bij de andere partij werken. Net zoals dat officieren van justitie soms later advocaat worden.

quote:

Dat de wetenschapper een goede inschatting kan geven omtrent "vul-in", rechtvaardigt juist niet het daarom dan maar voor zoete koek toe te passen. Vertrouwen is goed, controle is beter. Dat iemand kan uitleggen hoe iets werkt wat niet wil zeggen dat het dan daarmee in gebruik dus goed is. Een mes heeft meerdere toepassingen.

Dat is dus precies wat de EMA, FDA en dergelijke doen. Ondanks dat er vanalles wetenschappelijk gepubliceerd is, wordt alles door hun, onafhankelijk van al die publicaties, zelf gecontroleerd. En de EMA doet dat zelf, de FDA doet dat zelf, de MHRA doet dat zelf, etc.
Wat jij wilt gebeurd al, alleen lijk jij dat niet te vertrouwen, want je snapt het niet.

quote:

Probleem in wetenschap is ook dat wetenschap "incest" bedrijft door andersdenkenden facto uit te willen sluiten. Dat proces is aangaande inhoudelijke toetsing goed maar heel erg fout als het gaat om daarbij dan ingesleten overtuigingen op te leggen.

Ik denk dat wetenschap veel inclusiever is naar andere theorien of 'andersdenkenden' dan andersom, die zweren wetenschap juist vaak af. Maar wetenschappers die een andere theorie weerleggen door die te falisifieren (bewijzen dat er iets niet klopt aan die theorie) is toch wel een tikkeltje anders dan gewoon vinden dat die andere theorie niet kopt.

quote:

Ik twijfel niet aan de nauwlettende spellingscontrole van elkaar's publicaties, wel of die resultaten dan zo zinnig zijn om daarmee dus toegepast te (mogen) worden. Ik kom weinig wetenschappers tegen die hun eigen vakgebied, kritisch aangaande het onderzoek daarvan willen beschouwen. De wetenschapper wil nu eenmaal weten en zal doorgaans alles daarin doen om anderen van dat nut te overtuigen.
[quote]

Je hebt echt geen idee. Spellingcontrole wordt misschien een beetje op gelet, maar wordt ook door het edit-team van de publisher gedaan. Ik verwacht niet dat iemand promoveert om spelfoutjes te verbeteren.
Wetenschappers reviewen vooral in hun eigen vakgebied, en in bijna elk vakgebied zijn de meningen over bepaalde onderwerpen wel verdeeld en wordt heel kritisch naar elkaars onderzoek gekeken in het review proces. Zoek voor de gein op facebook eens een 'Reviewer 2 must be stopped' groep op.
Bij een review wordt vooral gekeken of de studie iets nieuws brengt, of de studie opzoek degelijk was, of de data op een goede manier is verzamelt, of dat de analyse die gebruikt is ook juist gekozen is, of die analyse ook juist uitgevoerd is, of de resultaten ook correct zijn gepresenteerd en of de conclusie aansluiten bij de onderzoeksopzet, uitvoering en de resultaten.
Bij de vaccin trials is dat vrij makkelijk, want dat type onderzoek is al vele malen gedaan, dus het is heel goed bekend welke onderzoeksopzet tot goede resultaten leidt, hoe de data verzameld moet worden, welke statistische toetsen gekozen moeten worden, hoe de data geinterpreteerd moet worden. Het gaat vooral om de resultaten, de methodes zijn niet vernieuwend.

[quote]
Voor de kritische afweging omtrent methode, wenselijkheid en doel, is het dan ook noodzakelijk dat juist andere mensen de "lastige" vragen stellen. Vragen niet perse dan dus alleen door die bevlogen wetenschapper hoeven of moeten worden beantwoord.

Zoals bv economische afweging prima "ontdekking" maar te duur of goede uitvinding maar "maatschappelijk" ongewenst etc.etc. Wetenschap mag geen doel zijn die daarmee andere overwegingen kan negeren.

Mij jij predikt ook onafhankelijkheid, hoe kan wetenschap onafhankelijk zijn als het andere overwegingen niet mag negeren?

quote:

Helaas is er geen zinnigheid "discussie" mogelijk - gebleken - voor Covid19.
Andere (?) wetenschappers hebben beleidsbepalers overtuigend "verteld" dat men te maken hebben met een nietsontziend levensgevaarlijk virus dat geëradiceert moet worden. Men daarvoor vaccins heeft (ontwikkeld) en die dus ingezet moeten worden om zo groepsimmuniteit te bereiken als oplossing.

Dat er artsen en andere wetenschappers zijn die een afwijkende mening zijn aangedaan is logisch, die zijn er altijd. Dat er niet naar geluisterd wordt komt niet omdat ze genegeerd worden terwijl ze toch gelijk hebben. Ze worden genegeerd omdat ze geen gelijk hebben. Die mogelijkheid is er, dat ze geen gelijk hebben.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 16:54 schreef Vallon het volgende:

[..]

Doorgaans hebben 75+'ers idd problemen met hun gezondheid en zijn dus bevattelijker omdat hun afweersysteem onvoldoende werkzaam is geworden door uitputting, inflexibiliteit en/of natuurlijke veroudering. Ook anderen kunnen idd bij uitzondering eerder of later dezelfde issues of door een andere oorzaak (ver)krijgen.
In (al?) die gevallen is dan zichzelf af/beschermen en isoleren van bedreigende infecties een primaire methode
[quote]

Hoe zie je dat voor je? Elke keer als iemand kucht moet ie in isolatie? Daarmee benadeel je grote gezinnen en arme mensen die in kleinere huizen wonen nogal, niet echt ethisch, niet?

[quote]
De genoemde ziektes zijn niet zo zeer verbannen als meer nog weinig voorkomend omdat ze anders worden overgedragen, visueel (beschermende) kenmerken hebben en o.a. bestreden worden door verbeterende hygiëne, kennis, behandeling en ja deels; traditionele vaccins. De ziektes zijn en worden "bestreden" met, in -en door een mix van (afweer)maatregelen. Niet alleen door zaligmakende vaccins.

Mazelen is heel erg besmettelijk, de enige reden dat mazelen weinig voorkomt is dat er zoveel tegen wordt gevaccineerd. Kijk wat er in Samoa vorig jaar gebeurde. In 3 maanden tijd 5700 cases, en 83 doden op een populatie van 200.000 mensen. Merendeel overleden mensen kinderen jonger dan 4. Niet omdat het kinderen harder treft, maar omdat de meeste ouderen wel gevaccineerd zijn, maar jonge kinderen niet, omdat de vacccinatiebereidheid afgelopen jaren was gedaald. Op nabij gelegen eilanden waar mazelen ook kwam vorig jaar, maar waar de vaccinatiegraad wel voldoende hoog was waren weinig cases. Fiji had enige tientallen cases en geen doden. 80 dode kinderen op 200.000 mensen zou in Nederland ongeveer 6800 overleden kinderen zijn. En dat hebben we ALLEEN aan een goedwerkend vaccin voor mazelen te danken.

quote:

De betere aanpak* is om de inspanning preventief, door bescherming en/of in behandeling te gaan richten op de groep die het infectierisico daadwerkelijk in gevolgen ondervindt. Dat "vaccins" in die mix inclusief haar genetische mogelijkheden; een rol heeft, bestrijdt ik zeker niet

Preventief en behandelen zijn twee uitersten en vaccineren is bij uitstek preventief, maar dat wil je niet. Lockdowns dan? Hele steden in lockdown als het weer eens opsteekt? En dan iedereen in een week testen elke keer? Of ouderen opsluiten in verzorgingsdorpen waar je alleen in en uit mag als je getest wordt? Zweden zette vol in op het beschermen van ouderen en faalde. En gezien de cijfers falen vrijwel alle landen daar in.

En er zijn geen veilige en goedwerkende medicijnen of behandelmethodes tegen virussen. Er is geen medicijn zoals antibiotica tegen bacterien (wat er voor gezorgd heeft dat we ons geen zorgen meer maken om de pest). HIV, Marburg, Ebola, Rabies, gele koorts, mazelen etc er zijn geen goede medicijnen tegen. Waarom denk je dat wetenschappers juist zo inzetten op vaccins en niet op medicijnen? Afgezien van het feit dat voorkomen beter is dan genezen.

quote:

Het is imo echter doorgeslagen quatsch* om de complete bevolking te willen vaccineren en voorkomen dat 0,1% daarvan overlijdt aan een (zo ja) Covid19-infectie die m.n. reeds (ernstig?) zieken doet overlijden.

*_{Ik laat de genegeerde sociaal-maatschappelijke en economische inspanning nog maar buiten beschouwing.}

Je focused weer teveel op overlijden, en zijn ook heel veel mensen (veel meer mensen) die langdurig of levenslang schade ondervinden van Covid. Er overlijden hordes mensen die nog jaren hadden kunnen leven als ze geen Covid hadden gehad. Die waren niet ernstig ziek, die leefden een gelukkig leven met misschien wel een aandoening, maar die was vaak goed onder controle.

Om het ook een beetje luchtig hier te houden en een leuk weetje!

quote:

Op woensdag 23 december 2020 17:36 schreef Adrie072 het volgende:
[ twitter ]

Om het ook een beetje luchtig hier te houden en een leuk weetje!

Wel jammer dat er beveiliging nodig is

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

600 trailers waarbij alle 34.000.000 vaccins voor heel Nederland passen in twee stuks van zeg 80m3 gekoeld.
Wat gaan ze met die andere 598 opleggers doen ? Post rijden ?
Moet nog glimlachend terugdenken aan een CNN reportage die live, twee pallets met vaccins in in een gigantische vrachtwagen laadde. Zag er wat (z)ielig uit en de omgekeerde aandacht maakte een hoop goed.

Ik denk dat het efficiënter zal gaan zijn om zeg 100 taxi's in gaan te zetten die met 5000 Pfizer doses per ritje (geïsoleerd doosje waar een bierkratje in past van 30*25*25cm) Nederland gaat bevoorraden.
Desnoods elke taxi voorzien van blauw licht zodat die langs files kan crossen.

De operatie is logistiek vooral een uitdaging in medische planning om zaken in de juiste hoeveelheid op de juiste plaats te krijgen zonder dat er veel risico op verspilling is. De "vervoerder" speelt hierin natuurlijk een belangrijk rol waar de "vrachtruimte" ondergeschikt is.

AZ (heb je `m ) gewonnen, bierkratje goed idee, ik trek er nog één open! fijne avond.

Hoe aannemelijk lijkt het dat die mutaties uit het VK en Zuid-Afrika die vaccins nutteloos maken?



Ik weet niet hoe betrouwbaar deze man is maar ik ben er niet gerust op. Het zou 2021 al helemaal afmaken als de vaccins onbruikbaar zijn en we dus opnieuw kunnen beginnen.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vergelijken is altijd een hellend vlak van appels en peren. Mazelen en andere volksziekten zijn zichtbaar op symptomen dat daarmee grotendeels net als algehele gezondheid; preventieve bescherming biedt als onderdeel van de totale "afweer".
De meeste ouderen, zijn niet ingeënt tegen mazelen en hebben hun mazelen als kinderen kennelijk prima overleeft zonder vaccin.
[..]

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vergelijken is altijd een hellend vlak van appels en peren. Mazelen en andere volksziekten zijn zichtbaar op symptomen dat daarmee grotendeels net als algehele gezondheid; preventieve bescherming biedt als onderdeel van de totale "afweer".
De meeste ouderen, zijn niet ingeënt tegen mazelen en hebben hun mazelen als kinderen kennelijk prima overleeft zonder vaccin.
[..]

Je zult inderdaad weinig ouderen vinden die het niet overleefd hebben als kind.
Als we niet in zouden enten tegen mazelen zouden we allemaal meerdere kinderen kennen die tijdens onze schooltijd zou zijn te komen overlijden door mazelen. Hoeveel begrafenissen heb jij gehad van kinderen op je basisschool of middelbare school?

quote:

Het is niet wat ik wil het is vooral dat men - overheid op aangave van bepaalde experts - dat onvoorwaardelijk wil gaan toepassen. Vaccinatie is en biedt verder geen garantie voor het individu zelf noch is aantoonbaar dat iemand niet meer ziek zal worden, laat staan niet besmettelijk.
[..]

Niks biedt garantie, niet vaccineren ook niet. Maar waarom kom je nu ineens met garantie aan? Dat is toch niet het punt? Je neemt toch ook wel eens een paracetamol tegen hoofdpijn zonder dat je garantie hebt dat daarmee de hoofdpijn overgaat?

quote:

Die keuzes als maatregel vloeit vooral voort uit de misconceptie dat Covid19 een levensgevaarlijk virus zou zijn dat iedereen zou kunnen treffen. Laat (vermeende) kwetsbaren vooral zelf uitmaken of en hoe zij zich beschermen; en biedt mogelijkheden dat zij dat dan als keuze - incl vaccin - kunnen doen.
[..]

Dus we moeten alleen medicijnen en vaccins maken tegen dingen die iedereen kunnen treffen? En we moeten vooral niet verwachten dat mensen die slechts een kleine kans hebben om ziek te worden van covid wanneer ze gezond blijven ook maar iets zullen doen om kwetsbaren te beschermen?

quote:

Ten koste van wat en wie bepaalt dat anders dan (het betrokkenen) individu dat zelf moet weten ?
[..]

Ieder voor zich, maar als er geen vaccin is heb je ook geen keuze wel een vaccin te nemen. Dan is het goed toch dat er vaccins ontwikkeld worden?

quote:

Cherrypicking. Ik focus niet op overlijden ansich. Ik neem op de argumentatie die een vaccinpromotie gebruikt om zich te rechtvaardigen. Ik kan precies dezelfde afwegingen maken met ziekte en doorgemaakt lijden.

Cherry picking? Antwood dan nu eens de volgende vragen: Heb je wel eens een wetenschappelijk artikel gepubliceerd? Wat zijn dan wel de concrete oplossingen die jij pretendeert te hebben maar die je pertinent niet met ons wilt delen?
En als je ziekte en doorgemaakt lijden toevoegd aan je eigen argument dan wordt het gelijk een heel stuk zwakker.

quote:

Het levensjaren aspect in de argumentatie is dan wmb een evengoed goed voorbeeld.
Wat maakte de Covid19 gewonnen levensjaren van een 75+ meer waard dan die van een startende ondernemer, student, werkeloze of andersdenkende die nu hun levensperspectief door de "Covid19" waanzin ziet veranderen ?

Wat maakt het die levens minder waard? Want dat is eigenlijk wat je zegt: Laat die oudjes en kwetsbaren maar doodgaan, dat gaan ze toch al binnenkort.

quote:

Het is nergens nog zeker te stellen noch hard te maken anders dan vooral hopen dat een vaccin daarin verbetering als verhoopt doel gaat brengen.

Absolute zekerheid bestaat niet, maar als je een oplossing hebt (vaccins) en het alternatief is uiterst onplezierig (overvolle ziekenhuizen, ellenlange lockdowns en beperkingen), dan lijkt het me duidelijk waar men voor kiest.

quote:

Als totaal "experiment" is het wel geslaagd, met wie weet gaat het werken en zo niet, komen er vast andere middeltjes of woren oorzaken verweten als slecht gedrag.
Net zolang totdat de samenleving in dat "nieuwe normaal" haar weg gaat (her)vinden.

Aha, de complotgekkie komt naar boven!

quote:

"Vaccins saves lives, did you had your shot ?" kan daarin dan ook niet mijn waardering dragen.

Dat hoeft ook, niemand ligt wakker om jouw waardering.

VS heeft intussen al 1 miljoen vaccinaties gezet.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 21:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Korte samengevat van mijn epistel hieronder: Niet direct aannemelijk maar goed mogelijk dat door mutatie sommige (pre)selectieve vaccins minder of niet (meer) zullen werken.
Welke, zal de tijd vast en moeten gaan uitwijzen..... tralalala .

_{In de spoiler mijn uitwerking en redelijk onderbouwde uitweiding ....}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo maar stellen dat op handen vaccins vast zal blijven werken is wmb (stochastisch) gladijs, meer op hoop dan van zegen. Een vaccin "eventjes" aanpassen is ook, elders uitgelegd, niet heel moeilijk maar wel een gecompliceerde herhaling van (test/goedkeuring)zetten.

Serum van mensen die 'gewone' corona hadden neutraliseert het Engelse corona net zo goed als gewone corona. Dit is een goede indicatie dat de vaccins ook net zo goed zullen werken.



Sorry voor de cross posts.