Maar interne onderzoeken naar misstanden zijn toch geen persoonlijke beleidsopvattingen meer? Dat is de rutte-doctrine hè, dat al het verkeer tussen ambtenaren onderling (en bewindspersonen) dat niet rechtstreeks tot besluitvorming leidt daar onder valt.quote:Op woensdag 23 december 2020 13:26 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ook de ministers van alle vorige kabinetten vinden dat het niet moet.
Stel dat al jouw werk in potentie de kop van een krant zou kunnen worden, hoe creatief durf jij dan nog te zijn? Hoe out-of-the-box durf jij dan te denken? Of ga je dan alleen politiek gewenste dingen opschrijvenz?
Ik denk het laatste. Je haalt dus alle creativiteit uit de ministeries en krijgt alleen politiek gewenste stukken. Nooit eens een ambtenaar die zijn best doet iets wat vast zit op te lossen. Want een gek plan kan wel eens een krantenkop worden en je hele ministerie te kijk zetten.
Rechtsstaat geleerden brabbelen niet zomaar wat:quote:Op vrijdag 25 december 2020 21:08 schreef theunderdog het volgende:
Mensen compleet de vernieling in geholpen en Nederland vindt het wel best.
Ja, daar heb je wel een punt. Een echt onderzoek moet gewoon ook naar buiten kunnen worden gebracht, geanonimiseerd (in zo ver zo'n onderzoek al niet geanonimiseerd is). Dat moet gewoon kunnen, zo'n rapport schrijf je ook met publicatie in je achterhoofd.quote:Op vrijdag 25 december 2020 21:30 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Maar interne onderzoeken naar misstanden zijn toch geen persoonlijke beleidsopvattingen meer? Dat is de rutte-doctrine hè, dat al het verkeer tussen ambtenaren onderling (en bewindspersonen) dat niet rechtstreeks tot besluitvorming leidt daar onder valt.
Dat de echte persoonlijke beleidsopvatting niet op straat moet liggen lijkt me wel duidelijk.
Vanwaar jouw duivelse posticon?quote:Op vrijdag 25 december 2020 21:39 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, daar heb je wel een punt. Een echt onderzoek moet gewoon ook naar buiten kunnen worden gebracht, geanonimiseerd (in zo ver zo'n onderzoek al niet geanonimiseerd is). Dat moet gewoon kunnen, zo'n rapport schrijf je ook met publicatie in je achterhoofd.
Dat is inderdaad wat anders dan een krabbel aan de rand of een proefberekening over hoe iets uit zou pakken. Daar vind ik de bescherming van ambtenaren echt cruciaal.
Die 'duivelse icon' bovenaan komt gewoon omdat ik dikke vingers heb... ik post altijd op een tablet en dan zit dat gedeelte wel eens in de weg, mat name als je reclame weg wil klikken. Excuus.quote:Op vrijdag 25 december 2020 21:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vanwaar jouw duivelse posticon?
Ik vind dat dit allemaal openbaar moet kunnen worden. Als het ideetjes zijn die nog binnen het bevattingsvermogen vallen dan is er geen probleem. Zijn het proef-ideetjes van het niveau 'ethnic cleansing' dan wil ik dat weten (voordat het zodanig verpakt wordt dat het oorspronkelijke motief versluierd raakt). Als de Telegraaf daar kermis van maakt, so be it.
Overigens zijn krabbels niet heilig en oneindig beschermd. Diverse keren zijn die gewoon openbaar gemaakt met een WOB, tot militaire zaken aan toe (denk aan de zaak Fred Spijkers, of de bouwfraude).
Maar dit aarts-conservatieve kabinet heeft zitten rommelen aan de WOB en heeft het begrip 'staatsgeheim' steeds meer opgerekt.
Dit van de krant is sowieso een karikatuur en daarnaast is het doorsnee bedrijf geen machtige monopolist...quote:Op zaterdag 26 december 2020 07:47 schreef Hanca het volgende:
Hoe zou jij het vinden als alle opmerkingen die jij op je werk maakt in de krant komen? Ik denk dat ook jij dan volledig politiek correct gewenste dingen gaat schrijven.
Creativiteit en de ambtenarij zijn sowieso geen gedroomde combinatie.. de ambtenarij moet vooral degelijk zijn en uit gaan van de praktische werkelijkheid. Zeker de Nederlandse ambtenarij komt niet met oplossingen die nooit ergens op de wereld zijn geprobeerd.quote:Komt de creativiteit niet ten goede. Ik denk echt dat we de kwaliteit van het werk van onze ambtenaren een stuk slechter maken.
Verbazing over 30.000 euro voor toeslagouders: ‘Lijkt wel een publiciteitsstunt’quote:Staatssecretaris Alexandra van Huffelen (Financiën) stelde op 14 december dat de top van de Belastingdienst het memo niet kende. Maar de parlementaire ondervragingscommissie toeslagen trok in haar eindrapport een tegenovergestelde conclusie.
Kom zeg, het is geen voetbalwedstrijd! Nu de onderste steen boven is (of in elk geval heel diepe stenen), de verantwoordelijke ambtenaren aanpakken (is vervolging mogelijk?) en de ministers maatregelen laten nemen dat zoiets niet gauw meer gebeurt.quote:Op zondag 27 december 2020 23:11 schreef ikweethetookniet het volgende:
Staartje toeslagenaffaire: pleegde top Financiën meineed en was ‘verdwenen’ explosieve memo bekend?
De toeslagenaffaire krijgt mogelijk een staartje voor hoge ambtenaren die onder ede verhoord zijn door de parlementaire onderzoekscommissie. De zaak draait om een explosief memo, waarin drie jaar geleden al stond dat de belastingdienst ‘laakbaar’ handelde.
[..]
Verbazing over 30.000 euro voor toeslagouders: ‘Lijkt wel een publiciteitsstunt’
De commissie, onder leiding van CDA-Kamerlid Chris van Dam, gaat volgende maand informatie uit de onder ede afgelegde verhoren naast bestaande documenten leggen en onderzoeken of er tijdens de verhoren meineed is gepleegd. ,,Dan vellen wij ons finale oordeel”, zegt Van Dam, die benadrukt dat er ‘geen directe aanleiding’ is voor de extra check.
Verdween
Het memo-Palmen werd in maart 2017 geschreven door jurist Sandra Palmen-Schlangen. Het stuk zou gearchiveerd worden, maar verdween. Palmen verklaarde tijdens haar verhoor voor de Tweede Kamercommissie dat zij het ‘nooit eerder’ had meegemaakt dat haar advies niet werd opgevolgd. Als dat wel was gebeurd, was veel ouders een hoop ellende bespaard gebleven. In plaats daarvan bleef de Belastingdienst ouders beschuldigen van fraude, met loonbeslag en huisuitzettingen tot gevolg.
De oud-baas van de Belastingdienst, Jaap Uijlenbroek, stelde bij zijn verhoor dat het memo hem ‘op geen enkele manier’ had bereikt, behalve via de media. Het memo wordt echter in juni 2019 genoemd in factsheets van het ministerie, als de omvang van de fouten bij de kinderopvangtoeslag aan het licht komt. Die stukken werden toen besproken door onder meer toenmalig staatssecretaris Menno Snel en Uijlenboek.
Ook stelt het rapport-Van Dam dat in dat gesprek de ‘DGBD’, de directeur-generaal van de Belastingdienst, de opdracht kreeg uit te zoeken waar het memo was besproken. Die functie had Uijlenbroek destijds. Die zei echter in zijn verhoor dat gesprek ‘niet precies meer tot in detail te kunnen reconstrueren’. Feit is dat in een tweede set van deze documenten de verwijzing naar het memo-Palmen was verdwenen.
Reconstructie
Pas begin deze maand wordt het memo – ongelakt – openbaar gemaakt door Van Huffelen. CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt heeft vorige week Kamervragen gesteld over de kwestie. Hij wil een precieze reconstructie, waardoor duidelijk moet worden met wie het memo-Palmen is besproken en wat er werd uitgewisseld. In een eerdere tijdlijn die de Kamer van de staatssecretaris kreeg, kwam het memo-Palmen niet voor.
Het kabinet besloot vorige week dinsdag de compensatieoperatie te versnellen: alle gedupeerde ouders krijgen binnen vier maanden 30.000 euro overgemaakt ‘als compensatie voor het leed’. Ouders die recht hebben op een hoger compensatiebedrag komen daarvoor nog in aanmerking. Op zondag 3 januari komen de meest betrokken bewindspersonen uit het kabinet voor de tweede keer samen in het Catshuis om het over het snoeiharde eindrapport van de parlementaire ondervragingscommissie te hebben.
https://www.ad.nl/politie(...)mo-bekend~a9a892514/
En doorpakken nu met dat tuig![]()
https://www.geenstijl.nl/(...)naar-palmen-meineed/quote:Interessante bonusvraag: wordt het lijsttrekkerschap van Wopke Hoekstra nog korter dan dat van Hugo de Jonge?
Ik schrik ook van het gemak waar sommige users zich neerleggen bij de 30k die gedupeerden toegeschoven krijgen. Wellicht nog erger is dat de rechtsstaat is uitgehold en de kamer verkeerd is geïnformeerd, daar wordt wel erg makkelijk aan voorbij gegaan. Meerdere politici, ik kijk dan met name naar Rutte, Wiebes en Asscher zouden hun conclusies moeten trekken.quote:Op vrijdag 25 december 2020 21:08 schreef theunderdog het volgende:
Mensen compleet de vernieling in geholpen en Nederland vindt het wel best.
Ik vind juist dat er wel erg makkelijk om het hoofd van mensen geschreeuwd wordt. Het was (is) een falen van het systeem. Niet van enkele individuen.quote:Op maandag 28 december 2020 15:18 schreef Smegma. het volgende:
[..]
Ik schrik ook van het gemak waar sommige users zich neerleggen bij de 30k die gedupeerden toegeschoven krijgen. Wellicht nog erger is dat de rechtsstaat is uitgehold en de kamer verkeerd is geïnformeerd, daar wordt wel erg makkelijk aan voorbij gegaan. Meerdere politici, ik kijk dan met name naar Rutte, Wiebes en Asscher zouden hun conclusies moeten trekken.
De toeslagaffaire is niet het enige waarin mensen in de knel zijn gekomen. Als er beter wordt gekeken dan is er een breder patroon in te ontwaren. Dat bestaat uit een rechtse neoliberale trend, waartoe ook een neoliberale overheid behoort, die geneigd is de verzorgingsstaat als de bron van corruptie bij uitstek te zien en daarop lichtzinnig al zijn pijlen richt, zonder de nodige zorgvuldigheid. Daarom is het niet zo verwonderlijk.quote:Op maandag 28 december 2020 15:22 schreef trein2000 het volgende:
Het was (is) een falen van het systeem. Niet van enkele individuen.
Het eerste punt deel ik wel met je. Dat Omtzigt niet in deze commissie zat komt grotendeels doordat hij zelf een van de aanjagers was van de bulgarenfraude aanpak. Nu de pitbull, maar geheel vrijuit gaat hij/CDA ook niet en dat weten ze zelf ook. Het kabinet is wel het hoogste uitvoerende orgaan, dus als er iemand de verantwoordelijkheid namens het systeem kan nemen dan zijn zij het. Lijkt mij ook de enige framing waarin een Rutte kan aftreden en toch door kan gaan als lijsttrekker.quote:Op maandag 28 december 2020 15:22 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ik vind juist dat er wel erg makkelijk om het hoofd van mensen geschreeuwd wordt. Het was (is) een falen van het systeem. Niet van enkele individuen.
Komt bij dat we midden in de coronacrisis zitten. Nu wisselen van premier en minEZK lijkt me ook bepaald onwenselijk en niet in het landsbelang.
Dan heb je niet op zitten letten op de reacties van van Dam op het rapportquote:Op maandag 28 december 2020 15:22 schreef trein2000 het volgende:
Ik vind juist dat er wel erg makkelijk om het hoofd van mensen geschreeuwd wordt. Het was (is) een falen van het systeem. Niet van enkele individuen.
Bestuurlijk onvermogen. Niet onkunde. Is toch wel iets anders.quote:Op maandag 28 december 2020 17:12 schreef ikweethetookniet het volgende:
[..]
Dan heb je niet op zitten letten op de reacties van van Dam op het rapport
Ja de voorzitter van de commissie
Die zei dat hij gedurende de gehele verhoren met verbijstering had zitten kijken naar het WK bestuursonkunde
Daarom moeten alle betrokkenen zo snel mogelijk ontslagen worden
Klopt, maar is daardoor het systeem de schuldige en niet de poppetjesquote:Op maandag 28 december 2020 17:28 schreef trein2000 het volgende:
Bestuurlijk onvermogen. Niet onkunde. Is toch wel iets anders.
Onvermogen is wel breder ja. Als ik door de manier waarop het systeem is ingericht heel weinig klaargespeeld krijg is dat ook onvermogen.quote:Op maandag 28 december 2020 17:37 schreef ikweethetookniet het volgende:
[..]
Klopt, maar is daardoor het systeem de schuldige en niet de poppetjes
Controversieel verklaren bestaat staatsrechtelijk nietquote:Op maandag 28 december 2020 17:11 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Het eerste punt deel ik wel met je. Dat Omtzigt niet in deze commissie zat komt grotendeels doordat hij zelf een van de aanjagers was van de bulgarenfraude aanpak. Nu de pitbull, maar geheel vrijuit gaat hij/CDA ook niet en dat weten ze zelf ook. Het kabinet is wel het hoogste uitvoerende orgaan, dus als er iemand de verantwoordelijkheid namens het systeem kan nemen dan zijn zij het. Lijkt mij ook de enige framing waarin een Rutte kan aftreden en toch door kan gaan als lijsttrekker.
Tweede punt deel ik niet. het kabinet is sowieso demissionair voor de verkiezingen tot het moment dat er een nieuw kabinet is geïnstalleerd. Dikke kans dat ze 5-6 maanden demissionair zijn. Dan kan die ene tot 2 maanden wel bij. Gebruikelijk gaat de kamer elk dossier langs en verklaren ze die controversieel of niet. Zo ja dan mag het kabinet alleen de hoognodig lopende zaken doen. Om te voorkomen dat bv een kabinet tijdens de formatie nog maatregelen als afschaffen hypotheekrenteaftrek gaat doorvoeren. Corona zal niet controversieel verklaard worden en dus kan het kabinet doen wat ze nu ook al doen.
Rutte doctrinequote:Op zaterdag 2 januari 2021 14:40 schreef Tocadisco het volgende:
En ook gewoon alweer iets waar de Kamer niet over geïnformeerd wordt.
Wat de grote menigte, en dan vooral VVD stemmers, niet lijkt te kunnen of willen snappen is dat de overheid het hele staatsapparaat heeft ingezet om onschuldige mensen doelbewust helemaal kapot te maken. Als hier niemand voor achter de tralies verdwijnt dan bestaat het "sociale" Nederland uit het verleden niet meer. Dan zijn we niets meer of minder dan een bananenrepubliek waar een wetteloze overheid kan doen en laten wat ze wil. Is dat echt het soort land dat we willen zijn?quote:Op vrijdag 25 december 2020 21:08 schreef theunderdog het volgende:
Mensen compleet de vernieling in geholpen en Nederland vindt het wel best.
Doelbewust lijkt me wat overdreven, het is meer een gevolg van de doctrine dat de overheid niet zoveel controle nodig heeft van buitenaf, bepaalde processen zijn te duur en vergen teveel tijd dus snijden we dat weg.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 17:54 schreef Navifactiva het volgende:
[..]
Wat de grote menigte, en dan vooral VVD stemmers, niet lijkt te kunnen of willen snappen is dat de overheid het hele staatsapparaat heeft ingezet om onschuldige mensen doelbewust helemaal kapot te maken. Als hier niemand voor achter de tralies verdwijnt dan bestaat het "sociale" Nederland uit het verleden niet meer. Dan zijn we niets meer of minder dan een bananenrepubliek waar een wetteloze overheid kan doen en laten wat ze wil. Is dat echt het soort land dat we willen zijn?
Nou ja, de focus zou imo moeten liggen op die zgn 'Rutte doctrine'. Want dat is, voor zover ik kan zien althans, toch wel de bron van alle ellende.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 18:14 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Doelbewust lijkt me wat overdreven, het is meer een gevolg van de doctrine dat de overheid niet zoveel controle nodig heeft van buitenaf, bepaalde processen zijn te duur en vergen teveel tijd dus snijden we dat weg.
Ministers, staatssecretarissen en topambtenaren werden uit verschillenden hoeken gewaarschuwd dat een aantal mensen onterecht werden aangemerkt als fraudeur en dat ze gecompenseerd moesten worden. Er werd door in ieder geval één jurist (Palmen) gewaarschuwd dat er onwettig werd gehandeld. Iedereen die een verschil had kunnen maken keek de andere kant op goed wetende wat de gevolgen zijn. Dus ja, dit hele systeem was opgezet om mensen doelbewust kapot te maken.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)moet-kunnen~b1a0965dquote:Op maandag 28 december 2020 15:22 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ik vind juist dat er wel erg makkelijk om het hoofd van mensen geschreeuwd wordt. Het was (is) een falen van het systeem. Niet van enkele individuen.
Komt bij dat we midden in de coronacrisis zitten. Nu wisselen van premier en minEZK lijkt me ook bepaald onwenselijk en niet in het landsbelang.
Het zegt ook veel over de andere partijen/lijsttrekkers. Ik ben geen fan van Rutte maar hij is zo ongeveer de minst slechte optie.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:25 schreef Navifactiva het volgende:
Het is echt verwonderlijk hoeveel mensen simpelweg niet inzien wat een verraderlijke slang Rutte is. Hij vertegenwoordigd alles wat wij als Nederlanders in een premier zouden moeten verwerpen en toch wordt hij door de kiezer steeds weer in het zadel geholpen. Wat zegt dat over de Nederlandse bevolking....
De bron? Hoe kom je daar zo bij?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 18:51 schreef kladderadatsch het volgende:
[..]
Nou ja, de focus zou imo moeten liggen op die zgn 'Rutte doctrine'. Want dat is, voor zover ik kan zien althans, toch wel de bron van alle ellende.
Ja, dat klopt ja. Was ik even vergeten.quote:Op maandag 4 januari 2021 15:23 schreef Hexagon het volgende:
Aboutaleb heeft geloof ik wat gezondheidsproblemen waardoor het niet gelegen komt.
Wiebes hadden ze kunnen offeren als ze een sterke staatssecretaris op EZK hadden, dan konden ze die doorschuiven, zo druk hebben ze het niet meer. Maar ik denk dat niemand in het kabinet of in de coalitiepartijen graag Keijzer als minister ziet. Alleen Keijzer zelf natuurlijk, maar volgens mij heeft die verder 0,0 steun.quote:Op maandag 4 januari 2021 15:28 schreef Hexagon het volgende:
Ik denk dat Wiebes nog wel eens geofferd kan gaan worden.
Maar het kabinet zal denk ik wel blijven. Ik denk dat gezien de situatie rondom COVID men zich gewoon geen symbolische val kan veroorloven.
Die positie blijft natuurlijk ook gewoon in handen van de VVD. Dus die zouden ze ook bijvoorbeeld Cora van Nieuwenhuijzen erbij kunnen laten doen.quote:Op maandag 4 januari 2021 15:32 schreef Hanca het volgende:
[..]
Wiebes hadden ze kunnen offeren als ze een sterke staatssecretaris op EZK hadden, dan konden ze die doorschuiven, zo druk hebben ze het niet meer. Maar ik denk dat niemand in het kabinet of in de coalitiepartijen graag Keijzer als minister ziet. Alleen Keijzer zelf natuurlijk, maar volgens mij heeft die verder 0,0 steun.
Zou staatsrechtelijk wel een hele rare figuur zijn, de vorige keer dat iets dergelijks gebeurde ging de verantwoordelijk bewindspersoon er achteraan. Namelijk Teeven en Opstelten.quote:Op maandag 4 januari 2021 15:28 schreef Hexagon het volgende:
Ik denk dat Wiebes nog wel eens geofferd kan gaan worden.
Maar het kabinet zal denk ik wel blijven. Ik denk dat gezien de situatie rondom COVID men zich gewoon geen symbolische val kan veroorloven.
Van de huidige kandidatenlijst moeten ze het niet hebben ieder geval. Armoedig is dat zeg. Na Asscher alleen Nijboer en Ploumen die nog wat kunnen. Gijs van Dijk misschien. Aanwas is al jaren heel dun daar.quote:Op maandag 4 januari 2021 15:09 schreef Hanca het volgende:
Asscher blijft zeker aan: https://nos.nl/artikel/23(...)gtoeslagaffaire.html
Neemt hierbij heel wat wind uit de zeilen van het kabinet, maar ik denk dat PvdA ook geen vervanger had. Aboutaleb lijkt gewoon echt niet te willen. En blijkbaar schatten ze de anderen niet goed genoeg in of willen die ook niet.
Ja, Ploumen, Van Dijk en Nijboer vind ik ook verreweg de beste PvdA'ers, ook veel beter dan Asscher.quote:Op maandag 4 januari 2021 17:33 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Van de huidige kandidatenlijst moeten ze het niet hebben ieder geval. Armoedig is dat zeg. Na Asscher alleen Nijboer en Ploumen die nog wat kunnen. Gijs van Dijk misschien. Aanwas is al jaren heel dun daar.
Dat is nou het voordeel van geen notulen maken en documentatie bijhouden! Die anders op voorspraak van rechter openbaar kunnen worden gemaakt of ter inzage onder voorbehoud van geheimhouding.quote:Op dinsdag 12 januari 2021 15:02 schreef Hexagon het volgende:
Aangifte tegen Hoekstra, Wiebes, Van Ark en Asscher, Snel
https://www.nu.nl/politie(...)oeslagenaffaire.html
Bijzonder dat Rutte en Weekers de dans ontspringen
Ja, dat is wel heel vreemd, En de kop klopt ook al niet, Hoekstra en van Ark zijn geen oud-bewindslieden en niet genoemd als schuldigen in de hele affaire.quote:Op dinsdag 12 januari 2021 15:02 schreef Hexagon het volgende:
Aangifte tegen Hoekstra, Wiebes, Van Ark en Asscher, Snel
https://www.nu.nl/politie(...)oeslagenaffaire.html
Bijzonder dat Rutte en Weekers de dans ontspringen
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |