Het grote SARS-CoV-2 topic #1145 Op naar de daling

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:58 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nou ja genocide is het natuurlijk niet. Maar wel heel erg fout.

Soort van willekeurige natuurlijke selectie krijg je dan.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wie maakt uit wat acuut is ?
In beantwoordt het maar: Doorgaans een ander dan de degene die met de consequenties daarvan dan moet (af)wachten.
Ik snap wat je zegt maar het staat ver af van de praktijk en ja ik spreek mensen in/uit beide situaties.
Ook voor artsen die dan feitelijk moeten triëren. Een diagnose uitstellen kan net zo fataal zijn.

Ik snap niet waar je heen wil.
Mensen die acute zorg nodig hebben, dienen die te krijgen. Mensen die hun been breken, een hartinfarct krijgen, een auto-ongeluk hebben gehad, een kind dat heet water over zich heen heeft gehad, mensen met een aandoening die opspeelt en waarvoor acute zorg nodig is, grieppatienten, etc. En coronapatienten. Dus hoe ga je dat triëren? Een test doen en bij bewezen COVID ga je maar lekker naar huis, want jou ontzeggen we zorg?

Goede punten @DeVerzamelaar

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:57 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Er kunnen artsen ingevlogen worden uit China of Latijns-Amerika. Die hebben taskforces die kunnen helpen. Maar wij willen het allemaal op gaan lossen met eigen middelen en lockdowns die onze economie volledig slopen. Te eigenwijs.

News flash: het is een pandemie. De hele wereld zit met deze problematiek en niemand heeft medisch personeel over.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:00 schreef kol7680 het volgende:
Goede punten @:DeVerzamelaar

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

News flash: het is een pandemie. De hele wereld zit met deze problematiek en niemand heeft medisch personeel over.

China wel volgens hun cijfers.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

News flash: het is een pandemie. De hele wereld zit met deze problematiek en niemand heeft medisch personeel over.

Behalve topland China.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:53 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Goed. Even wat aannames. Om dit beleid te laten slagen heb je nodig:
- een effectief isolatiemechanisme voor die groep. Immers als mantelzorger of verplegers wel volop in de maatschappij staan is het vooral uitstel van executie
- een uitzondering voor zij met een cruciaal beroep. (Anders is de continuïteit van cruciale processen gewoon in gevaar)
- de bereidwilligheid van die groep.

Effectief isoleren is al heel lastig. Zie de verpleeghuissluiting in maart. Als je het eenmaal binnen haalt hou dan maar op. Zeker als er bijvoorbeeld partners (of kinderen) zijn die wel dagelijks van huis moeten is het onbegonnen werk. Daarnaast moet je je ook afvragen hoe humaan je dit vind.

Sterker nog, je hebt ook nog medewerking nodig van die groep, je wil namelijk niet dat je de zelf isolatie moet afdwingen door middel van rechtshandhaving. Dus informeren en overtuigen is het sleutelwoord daarin.

En hoe humaan dit is? Het is een vieze kutmaatregel, en humaan is het zeker niet nee. Maar je voorkomt daarmee wel onnodige mortaliteit en druk op het zorgstelsel, daarbij kan de economie weer wat meer ademen. Maar je hoort mij niet zeggen dat dit leuk is, maar gezien het perspectief is dat voor enige tijd zeker te rechtvaardigen. Zeker als je bedenkt dat door deze hele crises al tientallen miljarden zijn verdampt, en grote groepen jongeren verstookt zijn van (fatsoenlijk) onderwijs, en honderdduizenden mensen hun baan verloren hebben.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:55 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Het is verdrietig om te zien dat zoveel mensen meegaan in deze opgeblazen toestand. Nederland, het land van nuchter en rationeel denken wat maatregelen neemt die volledig buiten proporties zijn. Het lijkt wel of de hele wereld in een psychose zit.

Klopt. Gevoed door de overheid en angstmedia. En dat voor een virus waar 1% van dood gaat bij besmettingen bij 80+‘Ers. Iets hoger dan influenza.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:00 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik snap niet waar je heen wil.
Mensen die acute zorg nodig hebben, dienen die te krijgen. Mensen die hun been breken, een hartinfarct krijgen, een auto-ongeluk hebben gehad, een kind dat heet water over zich heen heeft gehad, mensen met een aandoening die opspeelt en waarvoor acute zorg nodig is, grieppatienten, etc. En coronapatienten. Dus hoe ga je dat triëren? Een test doen en bij bewezen COVID ga je maar lekker naar huis, want jou ontzeggen we zorg?

Wat als je covid hebt én je breekt je been? Want als je dan alsnog geholpen wordt, heeft het wel zin om als coronapatiënt even van de trap te vallen

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:03 schreef kol7680 het volgende:

[..]

Klopt. Gevoed door de overheid en angstmedia. En dat voor een virus waar 1% van dood gaat bij besmettingen bij 80+‘Ers. Iets hoger dan influenza.

Yes.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:01 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Sterker nog, je hebt ook nog medewerking nodig van die groep, je wil namelijk niet dat je de zelf isolatie moet afdwingen door middel van rechtshandhaving. Dus informeren en overtuigen is het sleutelwoord daarin.

Die vatte ik in de term bereidwilligheid.

quote:

En hoe humaan dit is? Het is een vieze kutmaatregel, en humaan is het zeker niet nee. Maar je voorkomt daarmee wel onnodige mortaliteit en druk op het zorgstelsel, daarbij kan de economie weer wat meer ademen. Maar je hoort mij niet zeggen dat dit leuk is, maar gezien het perspectief is dat voor enige tijd zeker te rechtvaardigen. Zeker als je bedenkt dat door deze hele crises al tientallen miljarden zijn verdampt, en grote groepen jongeren verstookt zijn van (fatsoenlijk) onderwijs, en honderdduizenden mensen hun baan verloren hebben.

Nou ja als je met mij eens bent dat dit inhumaan is moeten we het gewoon niet doen.

Maar daarnaast, hoe zie je dit praktisch voor je? Quarantainehotels? Gezinnen uit elkaar trekken? Of gaan we allen huisgenoten en mantelzorgers ook in quarantaine zetten? Want dan hou je niks eer over in de maatschappij.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat je nou wil zeggen, eigenlijk. Ik zou om te beginnen contact vermijden met anderen tijdens een pandemie wanneer de ziekenhuizen op omvallen staan niet "de tering krijgen" willen noemen. Het is toch logisch dat wanneer besmettelijkheid een probleem is, je dus bij elkaar uit de buurt moet blijven? Dat is niet inhumaan, dat is gewoon verstandig en logisch.

Wat heeft onze samenleving verder met "de natuur" te maken? De gemiddelde mens spendeert z'n dagen achter een scherm, haalt z'n voedsel uit een potje en als je ziek wordt, neem je een pilletje. Dat is allemaal prima, maar nu moeten we opeens terug naar het recht van de sterksten?

Zoals het stelt dan zouden we al bijna ten dode opgeschreven zijn bij een besmetting en dat is natuurlijk niet waar. Vanuit mijn perspectief gezien; ik mag werken maar ik geloof niet dat ik ik gevaar loop bij een besmetting. Ik ben 31 en fysiek gezond. Maar toch mag ik mijn hobbies niet uitvoeren omdat alles over 1 kam wordt geschoren. Dan is “de tyfus krijgen” wellicht sterk uitgedrukt maar het dekt wel de lading. Dat jij dat anders ziet dat kan maar ik wordt niet echt blij van deze situatie.

Terug naar het recht van de sterkste is ook overdreven maar ten koste van alles een paar levens redden moeten we op termijn onherroepelijk over na gaan denken. Ik zou er niet blij van worden als we in 2040 een kwart van ons inkomen kwijt zijn aan zorg. We komen vroeg of laat op een punt dat we gaan kijken wat een mensenleven op een bepaalde leeftijd nog waard is. Dan kunnen we daar beter in een pandemie maar mee beginnen.

Het zal nooit gebeuren in een democratie want er is niemand die hier zijn vingers aan gaat branden.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:59 schreef galantis het volgende:

[..]

In huidige staat zijn ze zijn vrij lastig te verteren maar met sterk afgeschaalde maatregelen zie ik het wel helemaal misgaan in de ziekenhuizen.
Een psychose ben ik met je eens, maar dan meer wat betreft de eeuwigdurende focus op nutteloze randzaken en het onvermogen om rationeel naar risico's te kijken.

Ja , zoals de noodzaak om pas nadat iedereen is gevaccineerd de maatregelen pas af te schaffen terwijl als je de kwetsbaren gevaccineerd hebt dit ook gewoon weer kan. Alles willen ze voorkomen. D66 had in het coronadebat een het standpunt dat zodra de kwetsbaren gevaccineerd zijn we weer naar groepsimmuniteit kunnen, en dus weer normaal kunnen doen. Ik ben het hier 100% mee eens.

Ik ben terecht bang dat er na corona niet meer rationeel naar risico's gekeken gaat worden maar we helemaal niets meer gaan accepteren met alle gevolgen van dien. Alles moet naar 0 risico. Alleen al daarom gaan we niet meer naar normaal en de wereld zoals we die kenden van voor corona.

Je vraagt je toch af waar die stijging aan te wijten is, de maatregelen zijn de afgelopen weken eigenlijk alleen maar strenger geworden (mondkapjesverplichting etc.). Op het journaal hadden ze het over een veranderd testbeleid, ook mensen zonder klachten mogen zich nu laten testen. Maar dat zou het heel aannemelijk maken dat er eigenlijk al die tijd al veel meer besmettingen zijn geweest maar deze enkel nu pas bevestigd worden. De enige andere factor die ik kan bedenken zijn de koudere temperaturen van de afgelopen tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door PzKpfw op 12-12-2020 19:37:56 ]

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:04 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Ja , zoals de noodzaak om pas nadat iedereen is gevaccineerd de maatregelen pas af te schaffen terwijl als je de kwetsbaren gevaccineerd hebt dit ook gewoon weer kan. Alles willen ze voorkomen. D66 had in het coronadebat een het standpunt dat zodra de kwetsbaren gevaccineerd zijn we weer naar groepsimmuniteit kunnen, en dus weer normaal kunnen doen. Ik ben het hier 100% mee eens.

Ik ben terecht bang dat er na corona niet meer rationeel naar risico's gekeken gaat worden maar we helemaal niets meer gaan accepteren met alle gevolgen van dien. Alles moet naar 0 risico. Alleen al daarom gaan we niet meer naar normaal en de wereld zoals we die kenden van voor corona.

Klopt. Je hoort ook nergens enige vorm van perspectief afschaffing maatregelen na (massale) vaccinatie.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:04 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Die vatte ik in de term bereidwilligheid.
[..]

Nou ja als je met mij eens bent dat dit inhumaan is moeten we het gewoon niet doen.

Maar daarnaast, hoe zie je dit praktisch voor je? Quarantainehotels? Gezinnen uit elkaar trekken? Of gaan we allen huisgenoten en mantelzorgers ook in quarantaine zetten? Want dan hou je niks eer over in de maatschappij.

Hoe ik dit voor mij zie? Door informatie en kennis te delen aan die doelgroep. Beetje zoals we nu ook met 1,5 leven, het is vooral behelpen.

Concreet?

-ouderen uurtjes (dus geen ouderen buiten die uren om, prima te handhaven)
-accentueren dat ouderen geen (klein)kinderen ontvangen
-Stay Home!
- Etc.

Als je niet voor een totale risico reductie tot 0 voor nu en alle tijden bent, is het blijkbaar genocide. Afgezien van de bijsmaak van dat woord snap ik het standpunt wel. Het is heel cru om niet iedereen de best mogelijke zorg te kunnen leveren, maar nu maken we ook keuzes. Keuzes waarbij ook veel slachtoffers te betreuren zijn. Ik denk niet dat je als bevolking zo zou moeten willen leven. De mensen die dood gaan aan covid, zijn veelal ook weer kwetsbaar voor de volgende infectie ziekte. Het is ook niet goed mogelijk Corona in te dammen, stel je hebt iets nog besmettelijkers of iets waarbij niet enkele mensen in het ziekenhuis komen, maar 50% van de zieken, dan is er toch ook geen houden aan. Je moet op een moment toegeven dat degelijke virussen niet 100% te voorkomen zijn.
De complete samenleving lam leggen om het moment van executie zo lang mogelijk uit te stellen, vind ik onverstandig. In het licht van een binnenkort beschikbaar vaccin, kan het nog wel logisch zijn, maar deze mindset van ultiem risico mijdende gezamelijk gedragen groepsverantwoordelijkheid is niet passend voor vergelijkbare toekomstige situaties.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 19:07 schreef kol7680 het volgende:

[..]

Klopt. Je hoort ook nergens enige vorm van perspectief afschaffing maatregelen na (massale) vaccinatie.

Daarbovenop zijn in de UK de eerste proefballonetjes al opgelaten door de ministeries om de coronamaatregelen ook in te voeren in het griepseizoen om griep uit te bannen om griepslachtoffers te voorkomen. We gaan hier nooit meer uitkomen als we niet oppassen.

I

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:42 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]

Er is een betere manier maar schijnbaar moeten we massaal solidair zijn aan de zwakkere groep in de samenleving. Dit is niet hoe natuur werkt. Ik begrijp dat we in een samenleving zitten maar botweg stellen dat de rest van de wereld maar de tering kan krijgen omdat we een paar ouderen moeten redden is ook niet echt wat je humaan noemt.

Ik ben solidair waar dit (mij) redelijk en mogelijk is. De grootste uitdaging is dan ook grenzen willen/durven stellen en dan de poot stijf te houden als het er op aan komt.
En ja, het is moeilijk om te doen wat overwogen in rust als beste aanpak is/was gepland.
Ergens deed het Kabinet dat in beginsel (deels) ook maar zij laten zich nu vooral door de waan van de dag (nu dan weekcijfers) leiden.

Helaas is de zorgbegrenzings discussie onmogelijk omdat het al snel in (on/bewust?) eigenbelang een fundamenteel persoonlijk verwijt wordt om elkaar de hersens over in te slaan (wat ook een effectieve manier is).
Kennelijk moeten mensen die al redelijkerwijs aan het einde van hun - jonge of oude - bestaan zijn geraakt blijven verzorgd worden. Niemand mag dood gaan vanwege ouderdom of lijden.
Ook als dat strijdig is met de innerlijk wil gaat en/of ten koste gaat van het voortbestaan en welzijn van de rest die dat dan maar tot stand moet (blijven) brengen. In breng hier niet eens de factor welvaart bij in.

Ik ken menig mens die alles doet om geliefden "what ever it takes" meer met hoop dan in realisme, in leven poog te houden. Juist die mensen in die emotie, moeten daar niet over beslissen noch zijn zij verantwoordelijk.

Jammer is dan weer dat iemand dan Darwinisme wordt verweten of dat dit onnatuurlijk/onmenselijk zou zijn en juist ons als wil(d)sgerichte mensen zover -en veel heeft gebracht.

#dorhout

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:02 schreef DeVerzamelaar het volgende:
Als die boeren nou de teststraten eens blokkeren, dat zou een goeie zaak zijn. Dan blijven strenge maatregelen uit en dalen de cijfers als een malle. Jammer dat zo veel mensen zich gehoorzaam laten testen... ze zijn onderdeel van het probleem. Wanneer je je niet laat testen haal je de voedingsbodem voor de overheid weg om onzinnige burgerpesterij maatregelen in te voeren.

Hoe krijg je het toch elke keer weer voor elkaar om zulke nonsens uit je toetsenbord te persen. Je zou het bijna een talent gaan noemen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:59 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik weet geen ander woord voor het bewust en structureel niet helpen van mensen die zorg nodig hebben.

Doe niet zo schijnheilig. Dat is aan de orde van de dag maar dan is het niet erg want die mensen zijn dan niet Westers. Structureel worden er vele malen meer mensen bewust niet geholpen terwijl de middelen er daarvoor wel zijn. Ook dát is een keuze. Die ik ook nog eens begrijp overigens. Zie je straks ook weer eens extra pijnlijk met de verdeling van de vaccins. Als er iets goed is voor ons arrogante Westerlingen is het wel het feit dat we nu eens zelf eens met de neus op de feiten worden gedrukt dat een leven een prijs heeft. Maar als het een menigeen hier ligt is die wel opeens grenzeloos hoog.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:57 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Er kunnen artsen ingevlogen worden uit China of Latijns-Amerika. Die hebben taskforces die kunnen helpen. Maar wij willen het allemaal op gaan lossen met eigen middelen en lockdowns die onze economie volledig slopen. Te eigenwijs.

Je snapt dat ook daar lokaal behoefte aan zal zijn en er niet ergens een verborgen blik zorgverleners is.
Wat daar weg is gaat dan daar ten koste en omgekeerd.

Nee, "we" zullen het moeten doen met wat er/het is: doen wat redelijk is/kan en daarna keuzes maken.
Niet over het eigen leven(slot) maar in het belang van de de overblijvende meerderheid.
Desnoods, en dat vind ik het eerlijkste, dan te gaan loten. Een rot oplossing maar wel één die dan iedereen dezelfde behandelkans geeft. Helaas ben ik bang dat gepriviligeerde mensen zich naar voren zullen willen vechten en dan is de rest kan rekenen op een ander (s)lot.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 18:57 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Er kunnen artsen ingevlogen worden uit China of Latijns-Amerika. Die hebben taskforces die kunnen helpen. Maar wij willen het allemaal op gaan lossen met eigen middelen en lockdowns die onze economie volledig slopen. Te eigenwijs.

Ja joh, we zijn tenslotte het enige land ter wereld wat in een crisis zit.