SP en jongerenorganisatie ROOD liggen op ramkoers

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:30 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, een oproepje op het communistisch platform om allemaal te gaan stemmen, 200 man die daar op reageren en je bent er al. Want ik kan me niet voorstellen dat er meer dan 400 stemmers op zo'n online congres zijn. Zo snel kun je je dus laten kapen.

En als het dan toch is gekaapt, dien je als sociaal-democraat in verzet te komen.

Is niet gaande. Sterker: Een communist is nu voorzitter. Er valt niets te nuanceren. Echt niet. JFVD en Rood zijn het zoveelste bewijs van het hoefijzer model.

Ik verwijs graag naar mijn ondertitel.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:32 schreef theunderdog het volgende:

[..]

En als het dan toch is gekaapt, dien je als sociaal-democraat in verzet te komen.

Is niet gaande. Sterker: Een communist is nu voorzitter. Er valt niets te nuanceren. Echt niet. JFVD en Rood zijn het zoveelste bewijs van het hoefijzer model.

Wat wel te nuanceren valt is dat een communist niet per definitie gevaarlijk is. Een essentieel verschil tussen nationaalsocialisme en communisme is dat nationaalsocialisme in de kern bepaalde mensen hun waarde als mens ontzegt. Het communisme daarentegen doet dat niet, al heeft het onder communisten wijdverspreide maakbaarheidsdenken wel potentie voor ontmenselijking net als de autoritaire leiding van het Leninisme en Stalinisme antidemocratisch is. Het communisme van bijv. Henriette Roland-Holst (religieus communisme) of Anton Pannekoek (radencommunisme) zijn bij mijn weten juist vredig en uitingsvormen van communisme die ongevaarlijk zijn. Nationaalsocialisme is in de kern gevaarlijk; communisme slecht in bepaalde uitingsvormen.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:44 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Wat wel te nuanceren valt is dat een communist niet per definitie gevaarlijk is. Een essentieel verschil tussen nationaalsocialisme en communisme is dat nationaalsocialisme in de kern bepaalde mensen hun waarde als mens ontzegt. Het communisme daarentegen doet dat niet, al heeft het onder communisten wijdverspreide maakbaarheidsdenken wel potentie voor ontmenselijking net als de autoritaire leiding van het Leninisme en Stalinisme antidemocratisch is. Het communisme van bijv. Henriette Roland-Holst (religieus communisme) of Anton Pannekoek (radencommunisme) zijn bij mijn weten juist vredig en uitingsvormen van communisme die ongevaarlijk zijn. Nationaalsocialisme is in de kern gevaarlijk; communisme slecht in bepaalde uitingsvormen.

Het communisme miskent de rechten van iedereen die zich niet in de ideologie kan vinden.

Daarin maken ze geen onderscheid, inderdaad. Schatjes dat het zijn.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:47 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het communisme miskent de rechten van iedereen die zich niet in de ideologie kan vinden.

Daarin maken ze geen onderscheid, inderdaad. Schatjes dat het zijn.

Dat lijkt me een nogal gemakzuchtige sweeping statement en ook niet overeenkomstig hetgeen deze communisten nastreven.

ik zal dan wel die ouwe zijn, maar prima dat ze zulke figuren uit de partij gooien. nou nog uit de jongerentak. weg ermee.

de SP is sociaal democratisch, niet communistisch of marxistisch. als ze dat willen, richten ze zelf maar een partij op.

en over marxisme; zeggen dat een revolutie 'onvermijdelijk' is, is gewoon zeggen dat er een revolutie gaat komen. marx was vast niet tegen een geweldloze revolutie, maar wel beetje naief als je denkt dat dat uberhaubt mogelijk is.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:44 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Wat wel te nuanceren valt is dat een communist niet per definitie gevaarlijk is. Een essentieel verschil tussen nationaalsocialisme en communisme is dat nationaalsocialisme in de kern bepaalde mensen hun waarde als mens ontzegt. Het communisme daarentegen doet dat niet, al heeft het onder communisten wijdverspreide maakbaarheidsdenken wel potentie voor ontmenselijking net als de autoritaire leiding van het Leninisme en Stalinisme antidemocratisch is. Het communisme van bijv. Henriette Roland-Holst (religieus communisme) of Anton Pannekoek (radencommunisme) zijn bij mijn weten juist vredig en uitingsvormen van communisme die ongevaarlijk zijn. Nationaalsocialisme is in de kern gevaarlijk; communisme slecht in bepaalde uitingsvormen.

dan kan je communisme beter vegelijken met nationalisme. daarvan zijn ook niet alle vormen ongevaarlijk.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:50 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Dat lijkt me een nogal gemakzuchtige sweeping statement en ook niet overeenkomstig hetgeen deze communisten nastreven.

Misschien moet je je even verdiepen in de misdaden van bijvoorbeeld het Rode khmer.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:44 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Wat wel te nuanceren valt is dat een communist niet per definitie gevaarlijk is. Een essentieel verschil tussen nationaalsocialisme en communisme is dat nationaalsocialisme in de kern bepaalde mensen hun waarde als mens ontzegt. Het communisme daarentegen doet dat niet, al heeft het onder communisten wijdverspreide maakbaarheidsdenken wel potentie voor ontmenselijking net als de autoritaire leiding van het Leninisme en Stalinisme antidemocratisch is. Het communisme van bijv. Henriette Roland-Holst (religieus communisme) of Anton Pannekoek (radencommunisme) zijn bij mijn weten juist vredig en uitingsvormen van communisme die ongevaarlijk zijn. Nationaalsocialisme is in de kern gevaarlijk; communisme slecht in bepaalde uitingsvormen.

Het is op zich waar dat er allerlei soorten van communisme zijn waarvan ook veel vredelievend. Alleen zijn de genoemde voorbeelden natuurlijk extreem obscuur. Misschien juist omdat ze nooit machtspolitiek wilden bedrijven.

Marxisme op zich begeeft zich al op een hellend vlak doordat het hele sociale gebeuren wordt gereduceerd tot klassenverhoudingen, waarbij de arbeidersklasse de maatschappelijke vooruitgang belichaamt, en de rest allemaal de 'bevrijding' in de weg staat. Dat gaf uiteindelijk ook Stalin en Mao de ideologische munitie om de grondbezitters aan te pakken. Alle tegenstanders van de 'vooruitgang' werden in ieder geval wel degelijk gedehumaniseerd.

In ieder geval is het een wat academische discussie als je bedenkt dat alleen deze twee al zowel in absolute als relatieve aantallen veel meer doden op hun geweten hadden dan Hitler. En ik weet ook niet of je een waardeoordeel kunt verbinden aan het feit dat Hitler zich richtte op 'buitenstaanders' terwijl de communisten vooral doden veroorzaakten onder de 'eigen' bevolking, zonder onderscheid op ras of geloof. Ik zou het wat moeilijk vinden om te zeggen dat het één beter is dan het ander.

Ook als je kijkt naar Marx en Engels zelf, wat voor mensen het waren, en hoe zij in de begintijd van de communistische beweging tegen andere denkbeelden ten strijde trokken, dan is het maar goed dat zij in Duitsland of Engeland nooit voet aan de grond hebben gekregen. De haat tegen de andersdenkenden en klassenvijanden druipt af en toe wel van de pagina's af. Misschien niet zozeer omdat ze zelf haatdragend waren, maar omdat ze een heel typisch Duits 19e-eeuws wereldbeeld hadden waarin alles 'wetenschappelijk' als onderdeel van een systeem werd gezien, waarbij tegen de vertegenwoordigers van 'het systeem' zo'n beetje elk geweld gerechtvaardigd was.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:50 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Dat lijkt me een nogal gemakzuchtige sweeping statement en ook niet overeenkomstig hetgeen deze communisten nastreven.

Is ook precies waar het deze mensen om gaat: Marxisme kunnen uitdragen, zonder zich gelijk te moeten verantwoorden voor de Rode Khmer. Jose Mújica was ook een marxist. Prima gozer, geweldig voor Uruguay geweest, maar die zie je niet aangedragen worden door mensen die marxisme stom vinden.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:55 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Misschien moet je je even verdiepen in de misdaden van bijvoorbeeld het Rode khmer.

Kan je me uitleggen hoe dit mijn standpunt weerspreekt? Ik zeg dat communisme zich op gevaarlijke wijze kan uiten, maar dat het gevaar niet in de kern ervan zit, terwijl juist het nationaalsocialisme in de kern gevaarlijk is.

De Rode Khmer lijkt me net als de meest socialistische regimes een goed voorbeeld van de kwaadaardige uitingsvorm van communisme. Echter, betwijfel ik ten zeerste dat je ook maar één iemand vindt bij deze groep, die de Rode Khmer verdedigt.

Maar het voorbeeld van deze jongens is, als ik het goed begrepen heb, met name Salvador Allende.

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:03 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Kan je me uitleggen hoe dit mijn standpunt weerspreekt? Ik zeg dat communisme zich op gevaarlijke wijze kan uiten, maar dat het gevaar niet in de kern ervan zit, terwijl juist het nationaalsocialisme in de kern gevaarlijk is.

De Rode Khmer lijkt me net als de meest socialistische regimes een goed voorbeeld van de kwaadaardige uitingsvorm van communisme. Echter, betwijfel ik ten zeerste dat je ook maar één iemand vindt bij deze groep, die de Rode Khmer verdedigt.

Maar het voorbeeld van deze jongens is, als ik het goed begrepen heb, met name Salvador Allende.

Nogmaals: de essentie van het communisme is, het ruimen van iedereen die zich niet in die ideologie kan vinden. Daarom dat iemand als Stalin ook knetter paranoïde werd. Want die idioot zag overal vijanden.

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:06 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, dat is niet de essentie van communisme. Ze willen van iedereen hun bezit af pakken, maar in essentie hoeft niet iedere tegenstander dood. Hoe je dat dan wel wil uitvoeren zonder geweld is natuurlijk wel een vraagteken.

Wat jij wil. Niet de essentie, maar een evident gevolg van het communisme.

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:00 schreef Vasilevski het volgende:

[..]

Het is op zich waar dat er allerlei soorten van communisme zijn waarvan ook veel vredelievend. Alleen zijn de genoemde voorbeelden natuurlijk extreem obscuur. Misschien juist omdat ze nooit machtspolitiek wilden bedrijven.

Marxisme op zich begeeft zich al op een hellend vlak doordat het hele sociale gebeuren wordt gereduceerd tot klassenverhoudingen, waarbij de arbeidersklasse de maatschappelijke vooruitgang belichaamt, en de rest allemaal de 'bevrijding' in de weg staat. Dat gaf uiteindelijk ook Stalin en Mao de ideologische munitie om de grondbezitters aan te pakken. Alle tegenstanders van de 'vooruitgang' werden in ieder geval wel degelijk gedehumaniseerd.

In ieder geval is het een wat academische discussie als je bedenkt dat alleen deze twee al zowel in absolute als relatieve aantallen veel meer doden op hun geweten hadden dan Hitler. En ik weet ook niet of je een waardeoordeel kunt verbinden aan het feit dat Hitler zich richtte op 'buitenstaanders' terwijl de communisten vooral doden veroorzaakten onder de 'eigen' bevolking, zonder onderscheid op ras of geloof. Ik zou het wat moeilijk vinden om te zeggen dat het één beter is dan het ander.

Ook als je kijkt naar Marx en Engels zelf, wat voor mensen het waren, en hoe zij in de begintijd van de communistische beweging tegen andere denkbeelden ten strijde trokken, dan is het maar goed dat zij in Duitsland of Engeland nooit voet aan de grond hebben gekregen. De haat tegen de andersdenkenden en klassenvijanden druipt af en toe wel van de pagina's af. Misschien niet zozeer omdat ze zelf haatdragend waren, maar omdat ze een heel typisch Duits 19e-eeuws wereldbeeld hadden waarin alles 'wetenschappelijk' als onderdeel van een systeem werd gezien, waarbij tegen de vertegenwoordigers van 'het systeem' zo'n beetje elk geweld gerechtvaardigd was.

Relatief zeer zeker niet (Hitler heeft zijn aantallen in enkele jaren gemaakt) en daarnaast is de situatie ook anders. Waar de doden van Hitler een bewuste uitroeiingspoging waren, worden bij Mao en Stalin alle doden door hongersnood ook op hun conto geschreven. Iets dat bij kapitalistische leiders niet gebeurt. Niet om Mao of Stalin nou te verdedigen, want ze hebben ook simpelweg veel mensen de dood in gejaagd en hun bevolking onderdrukt, maar zelfs in deze slechte figuren zie je in mijn optiek het wezenlijke verschil tussen nationaalsocialisme en marxisme.

Daarnaast zijn democratische socialisten zo obscuur helemaal niet hoor. In in ieder geval Zuid Europa, Scandinavië en Latijns-Amerika lopen er nog zat rond en onze eigen sociaaldemocratie stamt er net zo goed vanaf. Alleen werd vroeger inderdaad nog gewoon erkent dat het mogelijk was dat er gewapende strijd plaats zou vinden, zoals liberalen dat ook gewoon deden. Daar wordt dan nu heel dramatisch over gedaan en de SP top msibruikt dat een beetje, om hun eigen zin door te drijven, maar in de basis zijn die mensen gewoon hartstikke vreedzaam. Alleen geen pacifisten.

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:21 schreef Hanca het volgende:

[..]

Het is toch terecht dat er dramatisch wordt gedaan door een democratische partij over programma's die een gewapende revolutie als optie noemen? SP heeft volkomen gelijk dat ze iedereen die niet volmondig afstand nemen daar van uit de partij kieperen. En al helemaal niet wil dat ze de jongerenpartij gaan voorzitten.

Volgens mij gaat het niet om een gewapende revolutie zomaar, maar enkel wanneer een democratische overwinning door een staatsgreep onderdrukt wordt.

Marxisme is zeker een ideologie die in beginsel natuurlijk het beste met de mens voor heeft.

Alleen dat het in de praktijk vrijwel overal ontspoord is dat geeft wel aan dat er een weeffout in zit.

quote:

Op maandag 23 november 2020 13:21 schreef Hanca het volgende:

[..]

Het is toch terecht dat er dramatisch wordt gedaan door een democratische partij over programma's die een gewapende revolutie als optie noemen? SP heeft volkomen gelijk dat ze iedereen die niet volmondig afstand nemen daar van uit de partij kieperen. En al helemaal niet wil dat ze de jongerenpartij gaan voorzitten.

Ik vind dat zelf totaal niet zo'n drama nee. De wereld waarin we leven is niet vredig, was nooit vredig en gaat dat voorlopig niet worden. Ieder zelfrespecterend land heeft een leger, dat ze trouwens inzetten om interne aangelegenheden in andere landen met geweld te beslechten. Verder lopen er ook nog flink wat private legers rond, die olievelden beschermen en opstandige werkers intimideren.

Dat is misschien een ver van mijn bedshow in het democratische Nederland, maar marxisten zien de wereld als een systeem, waarin de bezitters van het kapitaal de methodes gebruiken die nodig zijn om hun macht te behouden. Geweld is daar één van en dus willen zij zich daar ook met geweld tegen verdedigen, indien nodig.

Waar de gemiddelde Nederlander nu misschien vooral bezig is met hoe we onze democratie moeten beschermen tegen moslimextremisten, herinneren marxisten zich nog heel goed, hoe veel van die groeperingen opkwamen, om hun eigen buddies in andere landen uit te roeien. Dat zijn allemaal overwegingen die marxistische leesgroepjes met elkaar bespreken en vanuit zo'n standpunt is die tekst hartstikke logisch. Het komt alleen niet zo lekker aan bij iemand die gewoon een betere woningmarkt en een nationaal zorgfonds wil en dat weten de mensen die besloten het zo in de media te gooien prima.

En dat is ook niet de reden dat ze de partij uit gegooid zijn. Dat geven ze zelf aan. De factie wordt als partij aangeduid en dubbellidmaatschap is verboden. De rest is puur om sympathie te kweken en dat vind ik zeer kwalijk, tegenover mensen die zich volledig voor de partij hebben ingezet.

quote:

En sowieso zou ik als SP ook niet blij zijn met deze zin:
[..]

Dat klinkt toch echt als een groepje dat de macht wil grijpen in je partij. Daar moet je vanaf.

'De macht grijpen' is een erg negatieve aanduiding voor een normaal proces. Als jij verandering wil, dan wil je in een positie komen dat je die kan bereiken. Natuurlijk willen de marxisten dat, net zoals de SP (en om het even welke andere politieke partij in Nederland) dat ook wil. Zolang dat met een democratisch mandaat gebeurt is daar ook niet zoveel mis mee.

De jongeren hebben zelfs een actiewebsite opgericht
https://sptegendeheksenjacht.nl/

Dat gaat een flinke clash worden