Het grote SARS-CoV-2 topic #1091 Strategische gedachten

quote:

Op donderdag 19 november 2020 23:59 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Het uitgangspunt om scholen zo lang mogelijk open te houden kan bijna iedereen volgen. Tegelijkertijd zijn de middelbare scholen wel degelijk een grote bron van overdracht waardoor het virus vervolgens in de thuissituatie veel sneller kan verspreiden. Dus als we in een situatie komen dat de besmettingen op gaan lopen, is uit beheersingsoogpunt een korte stevigere lockdown inclusief scholen best een optie die goed kan werken. Dat het niet de eerste voorkeursmaatregel is begrijp ik maar ik zou het ook zeker niet zo snel afschrijven als maatregel als de cijfers weer toenemen. Van deze extreem uitgespreide tweede golf worden we ook niet beter en de vraag is ook of dit per saldo niet meer schade aan richt dan een korte en heftigere lockdown naar het model van het voorjaar.

Die was niet kort. De middelbare scholen waren toen 10 weken dicht, en daarna 4 weken half open.

En de mbo's (en hoger) zijn nog steeds niet farsoenlijk open. Maar hé, achter je laptop kun je ook gewoon lessen volgen hoor. Niks aan de hand.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 23:57 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Echt overdreven. Middelbare scholen thuis tot na de kerst maakt echt geen fuck uit voor je ontwikkeling.
Mensen doen of je met een paar weekjes online van cum laude naar het verschil net weten tussen rechts en links.

Wat een onzin kraam je uit. Veel kinderen hebben dit jaar (dus geen schooljaar) al 1/5 van normale onderwijs gemist. Dat zorgt bij veel kinderen zeker die het thuis al lastiger omdat ouders niet kunnen helpen voor een achterstand. Er zijn onderzoeken die aantonen dat voor hun dat in het latere leven al 1% van hun inkomen kan schelen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 23:59 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Was het maar zo'n feest.

Want? Die 25 lesdagen online ipv fysiek in de klas ruïneert een tiener volledig?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:03 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Want? Die 25 lesdagen online ipv fysiek in de klas ruïneert een tiener volledig?

Ik geef je even de tijd om rustig mijn posts terug te lezen. En als ik daarna veel zin heb, dan zal ik uitleggen wat er niet klopt aan je idee.

-edit- en gezien je post hieronder denk ik niet dat ik nog zin heb.

[ Bericht 5% gewijzigd door Janneke141 op 20-11-2020 00:16:28 ]

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:03 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Want? Die 25 lesdagen online ipv fysiek in de klas ruïneert een tiener volledig?

Een econoom is het niet bepaalt met je eens.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Die was niet kort. De middelbare scholen waren toen 10 weken dicht, en daarna 4 weken half open.

En de mbo's (en hoger) zijn nog steeds niet farsoenlijk open. Maar hé, achter je laptop kun je ook gewoon lessen volgen hoor. Niks aan de hand.

Ik zeg ook niet dat het in zo'n situatie weer zo lang dicht moet, maar er is een legitieme belangenafweging te maken. Dat ouders met kinderen daar een duidelijke mening over hebben begrijp ik. Tegelijkertijd ben jij docent wiskunde en je kan niet ontkennen dat deze tweede golf die veel langer duurt per saldo zo maar meer slachtoffers kan maken dan de eerste golf. Omdat we daar een veel hogere piek hadden is het logisch dat het in het voorjaar langer duurde dat alles dicht moest.

En nogmaals ik wil helemaal niet zeggen dat de scholen perse dicht moeten. Ik zeg alleen dat als we nog een volgende golf krijgen een korte en hevige lockdown, mits we er een beetje op tijd bij zijn, een realistische beleidsoptie kan zijn.

Ook zeg ik helemaal niet dat thuisonderwijs makkelijk kan en voor iedereen goed werkt want dat is natuurlijk niet zo.
Maar helaas is ook in dit topic de nuance en discussie op argumenten niet altijd mogelijk

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:01 schreef ipa84 het volgende:

[..]

Wat een onzin kraam je uit. Veel kinderen hebben dit jaar (dus geen schooljaar) al 1/5 van normale onderwijs gemist. Dat zorgt bij veel kinderen zeker die het thuis al lastiger omdat ouders niet kunnen helpen voor een achterstand. Er zijn onderzoeken die aantonen dat voor hun dat in het latere leven al 1% van hun inkomen kan schelen.

Echt belachelijk en vergezocht. Van die sneeuwvlokjespsychologie. 25 dagen hebben we het over he? Niemand zegt maandenlange lockdown toch?

Volgens jouw logica is een kind geruïneerd als hij een keer een paar weken ziek is.

Loopt immers onherstelbare schade op wat nooit meer in te halen is.
Daar gaat dat hogere inkomen 15 jarige zoon. Succes met je roompot vakanties en schültenbrau de rest van je leven. Had je maar geen griep moeten krijgen en volleybal, tekstje begrijpend lezen en christianne f moeten missen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:06 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het in zo'n situatie weer zo lang dicht moet, maar er is een legitieme belangenafweging te maken. Dat ouders met kinderen daar een duidelijke mening over hebben begrijp ik. Tegelijkertijd ben jij docent wiskunde en je kan niet ontkennen dat deze tweede golf die veel langer duurt per saldo zo maar meer slachtoffers kan maken dan de eerste golf. Omdat we daar een veel hogere piek hadden is het logisch dat het in het voorjaar langer duurde dat alles dicht moest.

En nogmaals ik wil helemaal niet zeggen dat de scholen perse dicht moeten. Ik zeg alleen dat als we nog een volgende golf krijgen een korte en hevige lockdown, mits we er een beetje op tijd bij zijn, een realistische beleidsoptie kan zijn.

Ook zeg ik helemaal niet dat thuisonderwijs makkelijk kan en voor iedereen goed werkt want dat is natuurlijk niet zo.
Maar helaas is ook in dit topic de nuance en discussie op argumenten niet altijd mogelijk

Het is vooral een ritueel terugkerend vals dilemma: we gooien alles drie weken dicht en dan kunnen we weer maanden normaal doen. Nee dus, dat is niet zo, ik benoem niet voor niets dat we tijdens het vorige schooljaar de kinderen maanden lang thuis hebben gezet. Als we de scholen nu dichtgooien en ze dichtlaten totdat we 'acceptabele cijfers' hebben dan zitten de leerlingen weer tot carnaval thuis ofzo. Ik pas ervoor om dat een goed idee te vinden.

Als het een aantoonbaar effect zou hebben om de scholen twee weken te sluiten, dan heb je me echt snel om. Alleen is dat gewoon niet zo. Dus wil ik niet mee.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:15 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het is vooral een ritueel terugkerend vals dilemma: we gooien alles drie weken dicht en dan kunnen we weer maanden normaal doen. Nee dus, dat is niet zo, ik benoem niet voor niets dat we tijdens het vorige schooljaar de kinderen maanden lang thuis hebben gezet. Als we de scholen nu dichtgooien en ze dichtlaten totdat we 'acceptabele cijfers' hebben dan zitten de leerlingen weer tot carnaval thuis ofzo. Ik pas ervoor om dat een goed idee te vinden.

Als het een aantoonbaar effect zou hebben om de scholen twee weken te sluiten, dan heb je me echt snel om. Alleen is dat gewoon niet zo. Dus wil ik niet mee.

We moeten het samen doen!

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:12 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Echt belachelijk en vergezocht. Van die sneeuwvlokjespsychologie.

Als we zo gaan beginnen heeft het geen zin. Maar er zijn meerdere onderzoeken die dat gewoon bevestigen. We hebben het niet over alleen 25 dagen maar over meer dagen van het vorige schooljaar. Maar het heeft toch geen zin omdat je het niet wilt geloven.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:15 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het is vooral een ritueel terugkerend vals dilemma: we gooien alles drie weken dicht en dan kunnen we weer maanden normaal doen. Nee dus, dat is niet zo, ik benoem niet voor niets dat we tijdens het vorige schooljaar de kinderen maanden lang thuis hebben gezet. Als we de scholen nu dichtgooien en ze dichtlaten totdat we 'acceptabele cijfers' hebben dan zitten de kinderen weer tot carnaval thuis ofzo. Ik pas ervoor om dat een goed idee te vinden.

Als het een aantoonbaar effect zou hebben om de scholen twee weken te sluiten, dan heb je me echt snel om. Alleen is dat gewoon niet zo. Dus wil ik niet mee.

Ten eerste is het zo dat als je er eerder bij bent de periode korter kan zijn en gezien de veel lagere piek waren we er relatief eerder bij, hoewel nog steeds veel te laat. Als je dan vervolgens harder in grijpt hoeft dat niet voor zo'n lange periode als in het voorjaar. Ik ben met je eens dat je er niet met twee weken bent maar een periode van een maand kan al veel helpen. Bovendien levert het op dat de belasting van de zorg sneller daalt omdat transmissie veel eerder in de opkomende pandemie veel lager wordt. Wat we nu gedaan hebben is halfslachtige maatregelen nemen om de boel net voldoende af te vlakken om het te redden en dat blijkt niet te werken. Dat leidt voor mij tot de conclusie dat je beter eerder en harder in kunt grijpen omdat je er dan sneller door bent en de effecten veel kleiner zijn. En bij dat harder ingrijpen is sluiting van de middelbare scholen een beleidsoptie wat mij betreft. Dat vind ik vooral omdat blijkt dat de effecten van de vakantieweken aanzienlijk zijn en het effect dus zeer aannemelijk is.
Dan blijft het een moeilijke afweging maar bij een volgende golf komt het automatisch in beeld omdat de roep om harder ingrijpen enorm zal zijn vanwege wat we in deze golf zien. Hopelijk kunnen risicogroepen binnenkort gevaccineerd worden want dat levert veel meer opties om de boel onder controle te houden.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 23:27 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet de grootste ramp. Probleem is dat je er niets mee bereikt. Na die 2-3 weken zijn de signaalwaarden niet zo dat je ze weer kan openen, en als dat wel kan zul je ze een maand later weer opnieuw dicht moeten gooien.
Laten we daar maar niet aan beginnen.

Je bereikt er wel degelijk wat mee. Een goede daling in besmettingen waardoor het weer makkelijker word om BCO te doen. Om op tijd regionaal in te grijpen.

Met jouw redenatie heeft geen enkele maatregel zin, want bij een versoepeling begint alles weer opnieuw.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:24 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Ten eerste is het zo dat als je er eerder bij bent de periode korter kan zijn en gezien de veel lagere piek waren we er relatief eerder bij, hoewel nog steeds veel te laat. Als je dan vervolgens harder in grijpt hoeft dat niet voor zo'n lange periode als in het voorjaar. Ik ben met je eens dat je er niet met twee weken bent maar een periode van een maand kan al veel helpen. Bovendien levert het op dat de belasting van de zorg sneller daalt omdat transmissie veel eerder in de opkomende pandemie veel lager wordt. Wat we nu gedaan hebben is halfslachtige maatregelen nemen om de boel net voldoende af te vlakken om het te redden en dat blijkt niet te werken. Dat leidt voor mij tot de conclusie dat je beter eerder en harder in kunt grijpen omdat je er dan sneller door bent en de effecten veel kleiner zijn. En bij dat harder ingrijpen is sluiting van de middelbare scholen een beleidsoptie wat mij betreft. Dat vind ik vooral omdat blijkt dat de effecten van de vakantieweken aanzienlijk zijn en het effect dus zeer aannemelijk is.
Dan blijkt het een moeilijke afweging maar bij een volgende golf komt het automatisch in beeld omdat de roep om harder ingrijpen enorm zal zijn vanwege wat we in deze golf zien. Hopelijk kunnen risicogroepen binnenkort gevaccineerd worden want dat levert veel meer opties om de boel onder controle te houden.

Ik wil niet vervelend doen maar in welke landen is aangetoond dat een korte lockdown in het begin werkt? Australië begon ook aan het begin van de 2de golf met een lockdown dat heeft 3 maanden geduurd. In Engeland hebben ze het regionaal geprobeerd maar daar liepen de cijfers juist op tijdens de lockdowns.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 23:13 schreef VoMy het volgende:

[..]

Goed argument.
Als kinderen elkaar de hele tijd besmetten op school, en alle scholen open zijn waar de rest van het land in ieder geval deels dicht is, waarom zijn er dan niet significant meer kinderen besmet dan andere leeftijdsgroepen?

Waarom volgt de besmettingsgraad onder schoolgaande kinderen dan de trend ipv dat het deze voorop gaat?

Al die antwoorden zijn al meermaals gegeven. Het is alleen nooit goed genoeg in jouw ogen; het ligt nooit aan de scholen. Dus die discussie blijf ik niet aan gaan. Ieder zo z’n mening.

Misschien moet je dat Telegraaf artikel wat Elan poste eens goed doorlezen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 23:59 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Het uitgangspunt om scholen zo lang mogelijk open te houden kan bijna iedereen volgen. Tegelijkertijd zijn de middelbare scholen wel degelijk een grote bron van overdracht waardoor het virus vervolgens in de thuissituatie veel sneller kan verspreiden.

Heb je hier bewijs voor?

quote:

Dus als we in een situatie komen dat de besmettingen op gaan lopen, is uit beheersingsoogpunt een korte stevigere lockdown inclusief scholen best een optie die goed kan werken. Dat het niet de eerste voorkeursmaatregel is begrijp ik maar ik zou het ook zeker niet zo snel afschrijven als maatregel als de cijfers weer toenemen. Van deze extreem uitgespreide tweede golf worden we ook niet beter en de vraag is ook of dit per saldo niet meer schade aan richt dan een korte en heftigere lockdown naar het model van het voorjaar.

Die vraag is al beantwoord. We hebben gezien hoe dat ging begin dit jaar. Dramatisch. De weerstand tegen het sluiten van scholen is onder andere daar op gebaseerd. Het experiment is al gedaan, de uitslag is bekend.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:25 schreef Vallon het volgende:
Gaat goed....
[..]

Krijg een beeld dat er alleen nog even bij het kruisje van Pfizer en Moderna getekend moet/gaat worden. Die bedrijven zullen natuurlijk geen aanvraag indienen als dat niet (vooraf) goed gaat.
Ik hoop dat men de bevolking/wetenschap laat delen in de genuanceerde kennis zodat we de EMA kunnen volgen om dat mee te nemen als keuze.

FF dazen, Di 15dec20 Persco: Rutte "we got it" terwijl Hugo en Jaap gezamenlijk Irma omhelzen, gaat vervolgens compleet los en 22dec20 komen de wijzen al stekend uit het oosten, op 24dec te wijzen op het sterretje.. en met wat wil kan ieder op 30dec20 ingeënt zijn zodat we alsnog de vreugdevuren kunnen ontsteken.

Wordt vast een heel mooi feestje

De druk zal groot zijn. EMA kan zich alleen echt niet veroorloven een vaccin toe te laten dat niet aan de eisen voldoet. Grootste risico zit er verwacht ik in dat de beschikbare data voor de lange termijn erg beperkt is vanwege de haast. En dan kom je op een haast politiek afweging wel risico als gevolg van het onbekende acceptabel is.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:24 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Ten eerste is het zo dat als je er eerder bij bent de periode korter kan zijn en gezien de veel lagere piek waren we er relatief eerder bij, hoewel nog steeds veel te laat. Als je dan vervolgens harder in grijpt hoeft dat niet voor zo'n lange periode als in het voorjaar.

En dus hoeven scholen in dan geval ook niet dicht.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:28 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Al die antwoorden zijn al meermaals gegeven. Het is alleen nooit goed genoeg in jouw ogen; het ligt nooit aan de scholen. Dus die discussie blijf ik niet aan gaan. Ieder zo z’n mening.

Het gaat niet om een mening. Het idee dat scholen sluiten voor een significante daling van besmetting zou leiden is totaal niet onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:28 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Heb je hier bewijs voor?
[..]

Die vraag is al beantwoord. We hebben gezien hoe dat ging begin dit jaar. Dramatisch. De weerstand tegen het sluiten van scholen is onder andere daar op gebaseerd. Het experiment is al gedaan, de uitslag is bekend.

Er zijn duidelijke aanwijzingen dat de transmissie in de weken van de herfstvakantie aanzienlijk lager lag, dat zie je duidelijk terug in de besmettingscijfers.

Natuurlijk heeft het sluiten van de scholen een groot negatief effect en ik zeg ook helemaal niet dat je dat perse moet doen. Maar het is wel degelijk een waarschijnlijk zeer effectieve mogelijkheid om de besmettingscijfers onder controle te krijgen. En denk jij dat de mentale gezondheid van Nederland meer gebaat is bij deze heel erg uitgerekte tweede golf? Het gaat niet alleen om de effecten op kinderen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:31 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Het gaat niet om een mening. Het idee dat scholen sluiten voor een significante daling van besmetting zou leiden is totaal niet onderbouwd.

Ik vind van wel. Bepaalde andere mensen ook. Dat nieuwsartikel van de Telegraaf van vanavond is nou niet bepaald het eerste artikel die benoemd dat er echt een groot probleem is. En dat word aangegeven door de mensen die er ook echt wat meer vanaf weten dat wij hier. Dat anderen dat niet aan willen nemen mag natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:25 schreef Vallon het volgende:
Gaat goed....
[..]

Krijg een beeld dat er alleen nog even bij het kruisje van Pfizer en Moderna getekend moet/gaat worden. Die bedrijven zullen natuurlijk geen aanvraag indienen als dat niet (vooraf) goed gaat.
Ik hoop dat men de bevolking/wetenschap laat delen in de genuanceerde kennis zodat we de EMA kunnen volgen om dat mee te nemen als keuze.

FF dazen, Di 15dec20 Persco: Rutte "we got it" terwijl Hugo en Jaap gezamenlijk Irma omhelzen, gaat vervolgens compleet los en 22dec20 komen de wijzen al stekend uit het oosten, op 24dec te wijzen op het sterretje.. en met wat wil kan iedereen op 30dec20 ingeënt zijn zodat we alsnog de vreugdevuren kunnen ontsteken.

Wordt vast een heel mooi feestje

Zo werkt het niet. Op dit moment wordt er al tijdens de onderzoeken meegekeken door de instanties die over de goedkeuring gaan. Dat zorgt dat het sneller kan dan eerst het complete onderzoek af te ronden en dan pas de reporten op te sturen. Dat gebeurt niet vaak dat de goedkeuringsinstanties mee kijken tijdens de lopende onderzoeken maar omdat de druk groot is nu wel.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:22 schreef ipa84 het volgende:

[..]

Als we zo gaan beginnen heeft het geen zin. Maar er zijn meerdere onderzoeken die dat gewoon bevestigen. We hebben het niet over alleen 25 dagen maar over meer dagen van het vorige schooljaar. Maar het heeft toch geen zin omdat je het niet wilt geloven.

Zullen we ook met de schoolvakanties stoppen dan? De verschrikkelijke schade van 6 weken niks in de zomer. Stel je voor dat het 3 weken was. Dan hadden we vliegende auto's over 15 jaar...

Kijk, lange tijd geen school is natuurlijk nadelig. Een andere conclusie is trouwens dat digitaal beter moet en een hoop kinderen er juist baat bij hebben.

Maar ik geloof niet dat die paar weekjes thuis echt verschil maken nee.
Maar zouden dat wel maken voor de cijfers,het beleid en de rest van de samenleving. Is dat overigens niet zo hoef je ze ook nooit meer dicht te gooien ook.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:32 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Er zijn duidelijke aanwijzingen dat de transmissie in de weken van de herfstvakantie aanzienlijk lager lag, dat zie je duidelijk terug in de besmettingscijfers.

Nogmaals, heb je daar bewijs voor?

quote:

Natuurlijk heeft het sluiten van de scholen een groot negatief effect en ik zeg ook helemaal niet dat je dat perse moet doen. Maar het is wel degelijk een waarschijnlijk zeer effectieve mogelijkheid om de besmettingscijfers onder controle te krijgen. En denk jij dat de mentale gezondheid van Nederland meer gebaat is bij deze heel erg uitgerekte tweede golf? Het gaat niet alleen om de effecten op kinderen.

Deze uitgerekte tweede golf is er sowieso, of de scholen gesloten worden of niet. Verder zijn er in dit topic al meerdere keren redenen gegeven waarom scholen open houden veel beter is voor de maatschappij als geheel, in welke situatie dan ook.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 00:28 schreef ipa84 het volgende:

[..]

Ik wil niet vervelend doen maar in welke landen is aangetoond dat een korte lockdown in het begin werkt? Australië begon ook aan het begin van de 2de golf met een lockdown dat heeft 3 maanden geduurd. In Engeland hebben ze het regionaal geprobeerd maar daar liepen de cijfers juist op tijdens de lockdowns.

Dat heeft te maken met je definitie van begin, als een middel om het virus weg te krijgen werkt het niet. Daar is het veel te besmettelijk voor. Als een middels om relatief snel de besmettingscijfers enigszins onder controle te krijgen kan het wel werken. En ja als we ons beter aan de regels houden is het waarschijnlijk helemaal niet nodig. Helaas doen we dat slecht, zowel de jongeren als de ouderen...