![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentile groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
• De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patinten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC
• De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames (en IC-opnames)
• Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
• Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente.
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
• Overzicht The Netherlands Covid Analytics
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Verzameling alle NL cijfers
• https://twitter.com/mzelst/status/1305541298619928576, uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic
• Let een beetje op elkaar
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte! Blijf thuis!
Routekaart:
Handige kaart voor covid en andere aandoeningen:
En door..
Dat denk ik niet. Maar wel dat het aantal doorgegeven positieve testen redelijk zou kloppen (mits de positieve testen inderdaad doorgegeven worden)quote:Op dinsdag 3 november 2020 09:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat zou eigenlijk betekenen dat het percentage positieve testen t.o.v. het totaal door de GGD afgenomen testen zou stijgen?
Hoe bizar is dit ongeluk ook.
Gewoon even een chip lezer erbij houden. Of een 5G telefoonquote:
Even random wat anders: Gisteren griepprik gehad, arm is vuurrood en helemaal dik. Zou ik toch vast het Covid-vaccin hebben gekregen!
https://medischinfo.nl/corona/nice/ziekenhuis/
quote:Staafdiagram met ziekenhuisopnamen gecorrigeerd naar opnamedatum zoals gerapporteerd op stichting-nice.nl. Lichtblauw zijn de nieuwe meldingen van de afgelopen 24 uur en licht groen de (zichtbare) wijzigingen. Let op: zichtbare wijzigingen hoeven geen correcties te zijn.
Die druk is er nu eenmaal en dat blijft nog wel even ongeacht wat je vanavond besluit, we moeten nu kijken hoe we die druk zo snel mogelijk weer zo laag mogelijk krijgen en houden door de R te drukken.quote:
[..]
Heb je gelezen wat Kuipers enzo erover zeggen? Die willen graag zo snel mogelijk minder druk op de ziekenhuizen. Minder druk op de ziekenhuizen. Dan kunnen we wel mooi de besmettingsaantallen onder 20-jarigen de komende 2 weken extreem gaan beperken, maar daar merken de ziekenhuizen voorlopig niets van.
Ouderen van jongeren scheiden zou ideaal zijn en is ook geprobeerd maar kennelijk geen doen. Ze willen verzorgingshuizen ook niet (meer) op slot zei het OMT dus daar valt niks te halen.
Het is natuurlijk zo dat de R makkelijk communiceerbaar is. Het ironische aan het twitterdraadje van Bert, en het hemeltergende van zijn pedante afsluiting, is dat het juist het Red Team is geweest dat de hele tijd deze eenzijdige focus had op de R, dat het het Red Team is dat zich helemaal niet bezighield met de complexiteit van 'de R', van de kanttekeningen die je erbij kan plaatsen. Al hun adviesrapporten of wat er voor door moet gaan, zien de R als heilige graal en vastomlijnd ding. Vervolgens zien ze, om wat voor reden dan ook, in dat de R wel wat ingewikkelder ligt dan ze tot nu toe elke keer deden en doen dan alsof dat een eigen ontdekking is waar meer aandacht voor moet komen. Alsof het RIVM dat niet allang door heeft gehad. Dat Lipsitch/Walllinga-paper gaat nota bene over het bepalen van generational intervals en wat er bij komt kijken.quote:
[..]
Hij heeft wel een punt. De R-waarde moet echt als drempelwaarde worden gebruikt, en andere getallen zijn nuttiger (maar ook lastig te bepalen) om te kijken hoe snel de curve stijgt of daalt of hoe lang het duurt voor de epidemie echt onder controle is. Op het moment lijkt het me echter genoeg om die R onder 1 te krijgen en dat moet je sowieso tot april gaan volhouden. Hard ingrijpen nu gaat echt niet helpen om dat korter te maken, men deed dat in Victoria, waar de situatie veel minder ernstig was dan nu in Europa en daar had men maanden nodig.
Hetzelfde eerder al met die dagelijkse besmettingscijfers. Die waren ook leidend volgens het Red Team en reden voor allemaal beschuldigende tweets uit dat kamp, totdat ze omlaag gingen, toen was er opeens ruimte voor nuance en kanttekeningen bij wat ze eigenlijk representeren.
Weekendeffect wel hoor, die maandag gaat wel nog oplopen. In feite zijn het de cijfers die ik ook gebruik voor die R-proxy-grafieken en ook daar zie je dat de afname in ziekenhuisopnames nog niet heel hard gaat.quote:
Gaat de goede kant op..
[ afbeelding ]
https://medischinfo.nl/corona/nice/ziekenhuis/
[..]
quote:
Ho, ik las dit in mijn vorige reactie als een respons op iets anders dan ik gezegd had.
[..]
Hetzelfde eerder al met die dagelijkse besmettingscijfers. Die waren ook leidend volgens het Red Team en reden voor allemaal beschuldigende tweets uit dat kamp, totdat ze omlaag gingen, toen was er opeens ruimte voor nuance en kanttekeningen bij wat ze eigenlijk representeren.
Natuurlijk. Het kan ook moeilijk afnemen.quote:
[..]
Weekendeffect wel hoor, die maandag gaat wel nog oplopen. In feite zijn het de cijfers die ik ook gebruik voor die R-proxy-grafieken en ook daar zie je dat de afname in ziekenhuisopnames nog niet heel hard gaat.
Ik kan nog steeds niet begrijpen dat ze oprecht denken dat het sluiten van een bios, of een museum het verschil gaat maken. Ik snap dat het een opeenstapeling van maatregelen is, maar je zou denken dat ze extra maatregelen nemen, omdat ze een snellere daling willen hebben. Alsof je dat gaat krijgen met die maatregelen. Tegelijkertijd weten ze dat ze veel meer besmettingen kunnen voorkomen door middelbare scholen (en hoger) te sluiten (helemaal als je de basisschool ook sluit, maar ik snap dat dat nog een stapje lastiger is), maar dat doen ze dan weer niet. Ondanks de vele reisbewegingen daar.quote:
[..]
Lekker scholen open houden toch! Hoge mate van verspreiding en milde klachten. Jammer dat we die CT-waarden (nog) niet mee kunnen nemen in de testen om een vollediger beeld te krijgen.
Ze moeten toch in zien dat dit soort nutteloze kleine maatregelen niet gaat zorgen voor extra begrip/draagvlak? Je zegt eigenlijk tegen een museum of theater dat je het prima vind dat ze in nog meer financile problemen komen....terwijl je eigenlijk weet dat het toch geen effect gaat hebben voor het reproductie getal. Sluit dan gewoon 2/3 weken de middelbare scholen e.d. Die lopen er verder ook geen financin om mis als ze even niet open zijn; het onderwijs kan digitaal ook gewoon door gaan. Gun een theater of bios het beetje omzet wat ze nu nog maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2020 12:47:52 ]
quote:
Ah, de specialisten van FOK! hebben elkaar weer gevonden.
@DrParsifal heeft Covid-publicaties, maar ok.quote:
Ah, de specialisten van FOK! hebben elkaar weer gevonden.
Dat is niet op wie ik doelde, maar ok.quote:
[..]
[..]
@:DrParsifal heeft Covid-publicaties, maar ok.
Maar de growth rate zou identiek dezelfde info geven als de R-waarde, want het RIVM rekent met een vast "generation interval" van 4 dagen, en volgens Wallinga en Lipsitch) geldt:quote:
Niet-afgestudeerd 'wiskundige' Bert Slagter schrijft een draadje waarin hij eigenlijk uiteenzet dat de manier waarop het Red Team naar de R kijkt, veel te kortzichtig is en dat ze de zaken veel te simpel hebben voorgesteld en sluit af met:
[ twitter ]
Elke dag is het weer lachen met die club.
Tc = 1/b
en
R= 1+r/b
( Tc= Generation interval; r= growth rate; R= reproductive number)
Met een Tc van 4 dagen wordt de growth rate r dan (1-R)/4
Maw, een R van 1.16 komt overeen met een dagelijkse growth rate van 4%
Volgens mij pretendeert niemand hier een specialist te zijn. Niet op virologisch/epidemiologisch gebied in ieder geval.quote:
Ah, de specialisten van FOK! hebben elkaar weer gevonden.
Tegelijkertijd loop jij hier al maanden, veilig verscholen achter een anonieme nickname, zelf ook de zelfbenoemde expert en autoriteit uit te hangen, die het allemaal wel beter weet dan al die andere, al dan niet zelfbenoemde, experts.quote:
Niet-afgestudeerd 'wiskundige' Bert Slagter schrijft een draadje waarin hij eigenlijk uiteenzet dat de manier waarop het Red Team naar de R kijkt, veel te kortzichtig is en dat ze de zaken veel te simpel hebben voorgesteld en sluit af met:
[ twitter ]
Elke dag is het weer lachen met die club.
Volledig overtuigd van het eigen gelijk en blind en doof voor anderen.
Wie mag jij dan wel niet zijn dat jij d autoriteit bent? Jaap himself?
En dan in een andere post mensen betichten van een pedant toontje, de ironie.
Als er toch n persoon is die hier al tijden met een pedante ontertoon post, dan ben jij het wel.
Ok.quote:
[..]
Tegelijkertijd loop jij hier al maanden, veilig verscholen achter een anonieme nickname, zelf ook de zelfbenoemde expert en autoriteit uit te hangen, die het allemaal wel beter weet dan al die andere, al dan niet zelfbenoemde, experts.
Volledig overtuigd van het eigen gelijk en blind en doof voor anderen.
Wie mag jij dan wel niet zijn dat jij d autoriteit bent? Jaap himself?
En dan in een andere post mensen betichten van een pedant toontje, de ironie.
Als er toch n persoon is die hier al tijden met een pedante ontertoon post, dan ben jij het wel.
Maar op FOK! lopen alleen maar specialistenquote:
[..]
Volgens mij pretendeert niemand hier een specialist te zijn. Niet op virologisch/epidemiologisch gebied in ieder geval.
Niet alleen omzet want dat draai je nauwelijks als je maar een handjevol mensen in je zaal mag en geen popcorn mag verkopen maar ontspanning is ook gewoon belangrijk voor de mens, wie ik spreekt vind deze tweede golf in elk geval veel kutter dan de eerste. Ook omdat je veel minder snel ff lekker buiten iets kan doen.quote:Op dinsdag 3 november 2020 12:47 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ik kan nog steeds niet begrijpen dat ze oprecht denken dat het sluiten van een bios, of een museum het verschil gaat maken. Ik snap dat het een opeenstapeling van maatregelen is, maar je zou denken dat ze extra maatregelen nemen, omdat ze een snellere daling willen hebben. Alsof je dat gaat krijgen met die maatregelen. Tegelijkertijd weten ze dat ze veel meer besmettingen kunnen voorkomen door middelbare scholen (en hoger) te sluiten (helemaal als je de basisschool ook sluit, maar ik snap dat dat nog een stapje lastiger is), maar dat doen ze dan weer niet. Ondanks de vele reisbewegingen daar.
Ze moeten toch in zien dat dit soort nutteloze kleine maatregelen niet gaat zorgen voor extra begrip/draagvlak? Je zegt eigenlijk tegen een museum of theater dat je het prima vind dat ze in nog meer financile problemen komen....terwijl je eigenlijk weet dat het toch geen effect gaat hebben voor het reproductie getal. Sluit dan gewoon 2/3 weken de middelbare scholen e.d. Die lopen er verder ook geen financin om mis als ze even niet open zijn; het onderwijs kan digitaal ook gewoon door gaan. Gun een theater of bios het beetje omzet wat ze nu nog maken.
Middelbare scholen zijn blijkbaar heilig helaas terwijl daar volop winst te halen is voor het reproductiegetal. Wat uiteindelijk ook gewoon weer van invloed is op hoe lang andere zaken zoals bijvoorbeeld de horeca dicht moeten, dus gaat ook gewoon over (heel veel) geld.
Ik zou omschrijven als n collectief Dunning-Kruger effect.quote:Op dinsdag 3 november 2020 12:54 schreef Benny het volgende:
[..]
Maar op FOK! lopen alleen maar specialisten
Bij het Red Team krijg ik het idee dat ze de laatste tijd van het tweede naar het derde bolletje aan het gaan zijn.
https://www.ad.nl/binnenl(...)-overleden~aaaa469a/
Eens met hele post.quote:
[..]
Niet alleen omzet want dat draai je nauwelijks als je maar een handjevol mensen in je zaal mag en geen popcorn mag verkopen maar ontspanning is ook gewoon belangrijk voor de mens, wie ik spreekt vind deze tweede golf in elk geval veel kutter dan de eerste. Ook omdat je veel minder snel ff lekker buiten iets kan doen.
Middelbare scholen zijn blijkbaar heilig helaas terwijl daar volop winst te halen is voor het reproductiegetal. Wat uiteindelijk ook gewoon weer van invloed is op hoe lang andere zaken zoals bijvoorbeeld de horeca dicht moeten, dus gaat ook gewoon over (heel veel) geld.
Krijg je er van als je de dieren teveel naar Madagascar laat kijken.quote:Op dinsdag 3 november 2020 12:57 schreef StateOfMind het volgende:
Ondertussen hadden de lokale chimpansees uit Amersfoort geen zin om de aanstaande aankondiging van het sluiten van oa de dierentuinen af te wachten:
https://www.ad.nl/binnenl(...)-overleden~aaaa469a/
sportscholen betere lijntjes lopen naar de politiek.
Horeca dicht kun je volledig compenseren met geld, los van hoe 't nu gedaan wordt. Een leerachterstand kun je niet met alleen geld oplossen, daar is meer voor nodig. Geld is niet het probleem momenteel wordt regelmatig genoemd door het kabinet ook, dus die beslissingen kunnen makkelijker genomen worden.quote:
[..]
Niet alleen omzet want dat draai je nauwelijks als je maar een handjevol mensen in je zaal mag en geen popcorn mag verkopen maar ontspanning is ook gewoon belangrijk voor de mens, wie ik spreekt vind deze tweede golf in elk geval veel kutter dan de eerste. Ook omdat je veel minder snel ff lekker buiten iets kan doen.
Middelbare scholen zijn blijkbaar heilig helaas terwijl daar volop winst te halen is voor het reproductiegetal. Wat uiteindelijk ook gewoon weer van invloed is op hoe lang andere zaken zoals bijvoorbeeld de horeca dicht moeten, dus gaat ook gewoon over (heel veel) geld.
Als je een jaar leerachterstand oploopt, heb je over tijd een hele grote impact die je niet op kunt lossen door er een zak geld tegenaan te gooien. Daarom zijn ze daar zo terughoudend mee.
Ik zie toch wel wat misvattingen:quote:
[..]
Ik kan nog steeds niet begrijpen dat ze oprecht denken dat het sluiten van een bios, of een museum het verschil gaat maken. Ik snap dat het een opeenstapeling van maatregelen is, maar je zou denken dat ze extra maatregelen nemen, omdat ze een snellere daling willen hebben. Alsof je dat gaat krijgen met die maatregelen. Tegelijkertijd weten ze dat ze veel meer besmettingen kunnen voorkomen door middelbare scholen (en hoger) te sluiten (helemaal als je de basisschool ook sluit, maar ik snap dat dat nog een stapje lastiger is), maar dat doen ze dan weer niet. Ondanks de vele reisbewegingen daar.
Ze moeten toch in zien dat dit soort nutteloze kleine maatregelen niet gaat zorgen voor extra begrip/draagvlak? Je zegt eigenlijk tegen een museum of theater dat je het prima vind dat ze in nog meer financile problemen komen....terwijl je eigenlijk weet dat het toch geen effect gaat hebben voor het reproductie getal. Sluit dan gewoon 2/3 weken de middelbare scholen e.d. Die lopen er verder ook geen financin om mis als ze even niet open zijn; het onderwijs kan digitaal ook gewoon door gaan. Gun een theater of bios het beetje omzet wat ze nu nog maken.
- Je kijkt alleen naar de individuele locaties, het is een totaalpakket waarbij ALLE doorstroomlocaties gesloten worden.
- Jij vooronderstelt dat het geen impact heeft; ik mag toch aannemen dat dit doorgerekend wordt en het dus wl een (grote) impact heeft
- Onderwijs heeft een enorme impact, en ik durf te stellen een veel grotere impact dan een avondje bioscoop in de week
- Digitaal onderwijs is niet iets wat je 'gewoon' online door kunt laten gaan of wat een adequate vervanger is van fysiek onderwijs
Met die redenatie is het dan ook niet te snappen dat vliegen gewoon mag.quote:
[..]
Ik zie toch wel wat misvattingen:
- Je kijkt alleen naar de individuele locaties, het is een totaalpakket waarbij ALLE doorstroomlocaties gesloten worden.
- Jij vooronderstelt dat het geen impact heeft; ik mag toch aannemen dat dit doorgerekend wordt en het dus wl een (grote) impact heeft
- Onderwijs heeft een enorme impact, en ik durf te stellen een veel grotere impact dan een avondje bioscoop in de week
- Digitaal onderwijs is niet iets wat je 'gewoon' door kan gaan of wat een adequate vervanger is van fysiek onderwijs
Even in het klein: als ik 10 testen doe en 2 zijn positief, dan is 20% positief. Als ik er 2 extra positieve testen bij doe, maar niet het aantal afgenomen testen ook wijzig, dan wordt het percentage positief 40% van 10, toch?quote:
Duurde te lang.
[..]
Dat denk ik niet. Maar wel dat het aantal doorgegeven positieve testen redelijk zou kloppen (mits de positieve testen inderdaad doorgegeven worden)
Sport wordt gezien als een belangrijke fysieke/mentale uitlaatklep. Het doel de besmettingen omlaag te krijgen staat niet op zichzelf.quote:Op dinsdag 3 november 2020 13:00 schreef Momo het volgende:
Schijnbaar hebben
sportscholen betere lijntjes lopen naar de politiek.
Maar niemand wil scholen een jaar dicht doen, niemand wil ook dat het verboden is om vervolgens online les te geven (niet optimaal, maar beter dan helemaal niets).quote:
[..]
Als je een jaar leerachterstand oploopt, heb je over tijd een hele grote impact die je niet op kunt lossen door er een zak geld tegenaan te gooien. Daarom zijn ze daar zo terughoudend mee.
Maar daarmee ga je ervan uit dat die positieve (commercile) tests meegenomen worden om het percentage te berekenen.quote:
[..]
Even in het klein: als ik 10 testen doe en 2 zijn positief, dan is 20% positief. Als ik er 2 extra positieve testen bij doe, maar niet het aantal afgenomen testen ook wijzig, dan wordt het percentage positief 40% van 10, toch?
Ik weiger te geloven dat je van 2 weken de middelbare scholen dicht direct een gigantische leerachterstand krijgt. Die kunnen gewoon online les volgen. Bovendien kun je de verloren tijd eventueel compenseren door andere vakanties in te korten/schrappen/verplaatsen.quote:
[..]
Horeca dicht kun je volledig compenseren met geld, los van hoe 't nu gedaan wordt. Een leerachterstand kun je niet met alleen geld oplossen, daar is meer voor nodig. Geld is niet het probleem momenteel wordt regelmatig genoemd door het kabinet ook, dus die beslissingen kunnen makkelijker genomen worden.
Als je een jaar leerachterstand oploopt, heb je over tijd een hele grote impact die je niet op kunt lossen door er een zak geld tegenaan te gooien. Daarom zijn ze daar zo terughoudend mee.
Want daar hebben we het over, niet maanden laat staan een jaar dicht.
Hou op, ik moet morgen.quote:
Even random wat anders: Gisteren griepprik gehad, arm is vuurrood en helemaal dik. Zou ik toch vast het Covid-vaccin hebben gekregen!
Maar stiekem wat anders geven, mag niet.
Misschien wel, misschien niet. Ik zie nogal wat pragmatische drempels om het vliegverkeer effectief aan banden te leggen. Hoe bepaal je of iemand naar een zieke moeder in Spanje gaat of naar de Costa del Sol om te zonnen?quote:
[..]
Met die redenatie is het dan ook niet te snappen dat vliegen gewoon mag.
De kwaliteit van de lessen sinds afgelopen maart is natuurlijk sowieso al discutabel geweest, alle moeite van scholen, docenten en ouders ten spijt. Online leren werkt voor de ene school goed, maar voor de andere totaal niet. Punt is gewoon dat je een leerachterstand krijgt, los van de verdere impact voor kinderen in ontwikkeling.quote:
[..]
Maar niemand wil scholen een jaar dicht doen, niemand wil ook dat het verboden is om vervolgens online les te geven (niet optimaal, maar beter dan helemaal niets).
Wat ik gisteren ook noemde, dat er 8% meer universiteitsinstroom is dan normaal, en dat dat gedeeltelijk komt door leerlingen die hun diploma hebben gekregen zonder centraal examen. De waarde van het examen, maar ook de ervaring die een deel daarvan op de universiteit gaan hebben gaat niet prettig zijn.
Precies, carnavalsvakantie is niet nodig. Voorjaarsvakantie hoeft maar een week, duikt tenminste niet weer iedereen het buitenland in.quote:
[..]
Ik weiger te geloven dat je van 2 weken de middelbare scholen dicht direct een gigantische leerachterstand krijgt. Die kunnen gewoon online les volgen. Bovendien kun je de verloren tijd eventueel compenseren door andere vakanties in te korten/schrappen/verplaatsen.
Want daar hebben we het over, niet maanden laat staan een jaar dicht.
Dat zal allemaal wel. Er zal vast een negatief effect zijn. Maar het gaat niet om een jaar. Het gaat om enkele weken. Verwaarloosbaar, al helemaal als je het oplost door een vakantie in te korten of iets anders.quote:
[..]
De kwaliteit van de lessen sinds afgelopen maart is natuurlijk sowieso al discutabel geweest, alle moeite van scholen, docenten en ouders ten spijt. Online leren werkt voor de ene school goed, maar voor de andere totaal niet. Punt is gewoon dat je een leerachterstand krijgt, los van de verdere impact voor kinderen in ontwikkeling.
Wat ik gisteren ook noemde, dat er 8% meer universiteitsinstroom is dan normaal, en dat dat gedeeltelijk komt door leerlingen die hun diploma hebben gekregen zonder centraal examen. De waarde van het examen, maar ook de ervaring die een deel daarvan op de universiteit gaan hebben gaat niet prettig zijn.
Al die uitval (15-20% van alle lessen op het middelbaar) door Coronageralateerde zaken en ziekteverzuim zal de kwaliteit van het onderwijs ook niet bepaald ten goede komen.quote:
[..]
De kwaliteit van de lessen sinds afgelopen maart is natuurlijk sowieso al discutabel geweest, alle moeite van scholen, docenten en ouders ten spijt. Online leren werkt voor de ene school goed, maar voor de andere totaal niet. Punt is gewoon dat je een leerachterstand krijgt, los van de verdere impact voor kinderen in ontwikkeling.
Wat ik gisteren ook noemde, dat er 8% meer universiteitsinstroom is dan normaal, en dat dat gedeeltelijk komt door leerlingen die hun diploma hebben gekregen zonder centraal examen. De waarde van het examen, maar ook de ervaring die een deel daarvan op de universiteit gaan hebben gaat niet prettig zijn.
Online les geven is echt niet de heilige graal die we denken dat 't is. Daarbij, als het bij 2 weken blijft zou het wellicht best kunnen, maar dan moet daar wel op gefocused worden. Zoals het er nu voor staat is het telkens tenminste twee weken, net als de huidige maatregelen. Als je de berichten erover hoort gaan ze er al vanuit dat we de kerst ook in deze situatie zitten, dus dan is 't vanaf nu tot en met de kerstvakantie.quote:
[..]
Ik weiger te geloven dat je van 2 weken de middelbare scholen dicht direct een gigantische leerachterstand krijgt. Die kunnen gewoon online les volgen. Bovendien kun je de verloren tijd eventueel compenseren door andere vakanties in te korten/schrappen/verplaatsen.
Want daar hebben we het over, niet maanden laat staan een jaar dicht.
Iets sluiten is heel simpel, iets weer open gooien is veel lastiger.
Studentencolleges in concertzalen, de helft, andere helft in collegezaal.
Elke vorm van inleveren op kwaliteit van onderwijs is wat mij betreft niet verwaarloosbaar. Ik zit liever met kerst en oud & nieuw thuis in een lockdown dan dat welke school dan ook moet sluiten.quote:
[..]
Dat zal allemaal wel. Er zal vast een negatief effect zijn. Maar het gaat niet om een jaar. Het gaat om enkele weken. Verwaarloosbaar, al helemaal als je het oplost door een vakantie in te korten of iets anders.
Als het om reisbewegingen gaat is het des te aparter dat ze geen maatregelen treffen op scholen. Kind --> kind, kind ---> leraar, leraar --> leraar, kind --> ouder, ouder --> andere ouder, etc, etc. Sowieso veel meer verkeer binnen scholen. Als ik naar een bios ga tegenwoordig kom ik misschien een handvol andere mensen tegen.quote:
Wat ik zo begreep van het verhaal is dat ze kijken naar het aantal bewegingen en door theaters en dierentuinen te sluiten beperk je die een beetje. 1 beweging geeft een kans op een besmetting. Een hele abstracte analyse en daar komt dit uit want ze willen de besmettingen nog iets naar beneden hebben. Schijnbaar hebben
sportscholen betere lijntjes lopen naar de politiek.
- Ik zeg letterlijk ''Ik snap dat het een opeenstapeling van maatregelen is''. Ik snap dat het om alle theaters, bioscopen e.d. gaan en dat het uiteindelijk gaat om het totaalpakket, dus incl de vorige maatregelen. Maar je gaat er van uit dat ze extra maatregelen treffen, omdat ze sneller resultaat willen/een grotere daling willen. Ze hebben zelf aangegeven bij het RIVM dat ze weten dat het sluiten van scholen het grootste effect zal hebben, maar in plaats daarvan sluiten ze sectoren met veel minder verkeer. Er komen in scholen veel meer mensen samen.quote:
[..]
Ik zie toch wel wat misvattingen:
- Je kijkt alleen naar de individuele locaties, het is een totaalpakket waarbij ALLE doorstroomlocaties gesloten worden.
- Jij vooronderstelt dat het geen impact heeft; ik mag toch aannemen dat dit doorgerekend wordt en het dus wl een (grote) impact heeft
- Onderwijs heeft een enorme impact, en ik durf te stellen een veel grotere impact dan een avondje bioscoop in de week
- Digitaal onderwijs is niet iets wat je 'gewoon' online door kunt laten gaan of wat een adequate vervanger is van fysiek onderwijs
- Ja, onderwijs heeft meer impact. Zeker. Ontken ik ook nergens. Maar is dat reden genoeg om talloze bedrijven in de financile problemen te laten komen, omdat je als overheid het idee wil geven dat je iets doet? Ze zeggen telkens dat we het allemaal doen om het virus onder de duim te krijgen. Maar de maatregel die daarvoor zou zorgen durven ze niet aan te grijpen, dus dan maar kleine maatregelen treffen in de hoop dat dat in de buurt komt van het sluiten van scholen. Er is wel degelijk een alternatief voor middelbare scholen en hoger; digitaal onderwijs. Niet perfect, maar het is een alternatief. In plaats daarvan zetten ze alles op het spel...laten ze talloze bedrijven langer dicht dan noodzakelijk (want hoe eerder de daling word ingezet hoe sneller bepaalde sectoren weer kunnen opstarten), alleen maar om de scholen open te laten.
En amen.quote:
[..]
Ik weiger te geloven dat je van 2 weken de middelbare scholen dicht direct een gigantische leerachterstand krijgt. Die kunnen gewoon online les volgen. Bovendien kun je de verloren tijd eventueel compenseren door andere vakanties in te korten/schrappen/verplaatsen.
Want daar hebben we het over, niet maanden laat staan een jaar dicht.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2020 13:12:05 ]
Fysiek ook niet.quote:
Online les geven is echt niet de heilige graal die we denken dat 't is.
Het vraagt ook heel veel van het onderwijs zelf om stante pede om te schakelen naar online onderwijs.
Dat is niet verboden.quote:
[..]
Elke vorm van inleveren op kwaliteit van onderwijs is wat mij betreft niet verwaarloosbaar.
Is er een verschil tussen 1,0 en 1,00?quote:
Wel een interessant dilemma voor het kabinet nu. Het RIVM gaat straks komen met de week-update, met naar ik verwacht een R van 1,0 - misschien wel 1,00. Dit is dan de R van 16 oktober, 2,5 week geleden dus. Ondertussen kunnen er sterke vermoedens bestaan dat de R inmiddels onder de 1 zit. Het kabinet heeft gezegd te sturen op een R van 0,88. In hoeverre ga je dan nu maatregelen verscherpen?
Ach zo. Dat zou dan betekenen dat de GGD de positieve uitslagen uit de commercile testamenten kent, maar ze niet publiceert? Ze zitten dan niet in de cijfers die bekend gemaakt worden?quote:
[..]
Maar daarmee ga je ervan uit dat die positieve (commercile) tests meegenomen worden om het percentage te berekenen.
Ik geloof dat ik 'm mis, wat bedoel je?quote:
Geen impact assessment gedaan?
Niets bijzonders;quote:
[..]
Ik geloof dat ik 'm mis, wat bedoel je?
Elke vorm van inleveren op kwaliteit van onderwijs is wat mij betreft niet verwaarloosbaar.
^ het is niet verboden om die mening te hebben.
60% van de leerkrachten ziet geen heil in gecombineerd lesgeven (dus op afstand en fysiek) dus uiteindelijk moeten we gewoon weer terug naar fysiek. Alleen voor twee weken moet dat best even te doen zijn, komop waar gaat dat over.quote:
[..]
Online les geven is echt niet de heilige graal die we denken dat 't is. Daarbij, als het bij 2 weken blijft zou het wellicht best kunnen, maar dan moet daar wel op gefocused worden. Zoals het er nu voor staat is het telkens tenminste twee weken, net als de huidige maatregelen. Als je de berichten erover hoort gaan ze er al vanuit dat we de kerst ook in deze situatie zitten, dus dan is 't vanaf nu tot en met de kerstvakantie.
Iets sluiten is heel simpel, iets weer open gooien is veel lastiger.
Nee in plaats daarvan gaan we de culturele sector eens even hard aanpakken, want daar zijn me toch een besmettingen jongen!! Die 30 mensen in een bioscoopzaal waar er 400 in kunnen
Het sluiten van de middelbare scholen heeft echt niet zo'n grote impact hoor. Sterker nog, statistisch gezien geen significant effect.quote:
Er is wel degelijk een alternatief voor middelbare scholen en hoger; digitaal onderwijs. Niet perfect, maar het is een alternatief. In plaats daarvan zetten ze alles op het spel...laten ze talloze bedrijven langer dicht dan noodzakelijk (want hoe eerder de daling word ingezet hoe sneller bepaalde sectoren weer kunnen opstarten), alleen maar om de scholen open te laten.
Aha. Bron?quote:
[..]
Het sluiten van de middelbare scholen heeft echt niet zo'n grote impact hoor. Sterker nog, statistisch gezien geen significant effect.
Ik bedoel dat die positieve testen niet meegenomen worden in de berekening van het percentage positief geteste mensen.quote:
[..]
Ach zo. Dat zou dan betekenen dat de GGD de positieve uitslagen uit de commercile testamenten kent, maar ze niet publiceert? Ze zitten dan niet in de cijfers die bekend gemaakt worden?
Hier ben ik het echt helemaal mee eens.quote:
[..]
Ik kan nog steeds niet begrijpen dat ze oprecht denken dat het sluiten van een bios, of een museum het verschil gaat maken. Ik snap dat het een opeenstapeling van maatregelen is, maar je zou denken dat ze extra maatregelen nemen, omdat ze een snellere daling willen hebben. Alsof je dat gaat krijgen met die maatregelen. Tegelijkertijd weten ze dat ze veel meer besmettingen kunnen voorkomen door middelbare scholen (en hoger) te sluiten (helemaal als je de basisschool ook sluit, maar ik snap dat dat nog een stapje lastiger is), maar dat doen ze dan weer niet. Ondanks de vele reisbewegingen daar.
Ze moeten toch in zien dat dit soort nutteloze kleine maatregelen niet gaat zorgen voor extra begrip/draagvlak? Je zegt eigenlijk tegen een museum of theater dat je het prima vind dat ze in nog meer financile problemen komen....terwijl je eigenlijk weet dat het toch geen effect gaat hebben voor het reproductie getal. Sluit dan gewoon 2/3 weken de middelbare scholen e.d. Die lopen er verder ook geen financin om mis als ze even niet open zijn; het onderwijs kan digitaal ook gewoon door gaan. Gun een theater of bios het beetje omzet wat ze nu nog maken.
Ten eerste doet het bizar weinig op het geheel en ten tweede raak je ook nog eens begrip/draagvlak kwijt.
Het is ook pijnlijk bewijs dat men na acht maanden sommige dingen nog steeds niet voor elkaar hebben. Onderwijs op afstand voor middelbare scholen zou gewoon al in een ver gevorderd stadium moeten zijn.
Afgelopen technische briefing.quote:
Bron?quote:
Ten eerste doet het bizar weinig op het geheel
Wetenschappelijk gezien ja, weet alleen niet of hij dat bedoeld.quote:
[..]
Is er een verschil tussen 1,0 en 1,00?
Ach welnee, wat een bullshit.quote:
Schijnbaar hebben
sportscholen betere lijntjes lopen naar de politiek.
We gingen als laatste open met onze goede lijntjes.
Nu blijkt dat er weinig besmettingen ontstaan en dat het goed logistiek is te regelen.
Daarnaast nemen we/ik een deel vd zorg over. Dat mag ook wel eens gezegd worden. We werken preventief maar zijn ook actief in het revalideren en activeren van mensen en dat kost de samenleving geen ene kont.
[ Bericht 2% gewijzigd door Noek op 03-11-2020 13:27:19 ]
Afhankelijk van de setting kan 1,00 tov 1,0 suggereren dat de onzekerheid pas in de tweede decimaal zitquote:
[..]
Is er een verschil tussen 1,0 en 1,00?
Maar goed, dat is maar een gedachte natuurlijk.
quote:
[..]
Het sluiten van de middelbare scholen heeft echt niet zo'n grote impact hoor. Sterker nog, statistisch gezien geen significant effect.
(lol)quote:Hoeveel besmettingen zijn er in het onderwijs?
Tussen 19 en 25 oktober testten 2.566 personen die werkzaam zijn in het onderwijs (en de kinderopvang meegerekend) positief op het coronavirus, meldde het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) vorige week. Dat was 14 procent van het totale aantal positieve testen die week.
https://www.nu.nl/coronav(...)onabesmettingen.html
Dat is niet hoe het werkt, maar ok.quote:
Dat is mijn punt. De culturele sector en andere sectoren kun je compenseren door er geld in te stoppen. Als dat stil staat is het vervelend, maar met de juiste tegemoetkoming heeft dat (nagenoeg) geen blijvende impact.quote:
[..]
60% van de leerkrachten ziet geen heil in gecombineerd lesgeven (dus op afstand en fysiek) dus uiteindelijk moeten we gewoon weer terug naar fysiek. Alleen voor twee weken moet dat best even te doen zijn, komop waar gaat dat over.
Nee in plaats daarvan gaan we de culturele sector eens even hard aanpakken, want daar zijn me toch een besmettingen jongen!! Die 30 mensen in een bioscoopzaal waar er 400 in kunnen
Scholen sluiten heeft een blijvende impact, want dit jaar is voor veel leerlingen/studenten simpelweg een verloren jaar. Hoe langer dat duurt, hoe groter de achterstand.
Ook een stukje goed nadenken natuurlijk. Waar loop je meer risico? Een school met talloze leerlingen die ook weer in contact komen met leerkrachten en ouders, of bv een bioscoop waar je met max 30 mensen (en dat halen ze bij de meeste films al niet meer tegenwoordig) naar binnen mag (in een ruimte waar normaal 300/400 mensen zitten). Hoeveel winst ga je daar nog halen?quote:
Ja, dar snap ikquote:
[..]
Ik bedoel dat die positieve testen niet meegenomen worden in de berekening van het percentage positief geteste mensen.
De totalen worden op dinsdag door RIVM gegeven. Als er een totaal aantal afgenomen testen, een aantal positieven en een percentage staat, zou dat moeten kloppen. Als de positieven uit de commercile teststraten er wel bij opgeteld worden, moet het percentage wijzigen. Anders klopt het niet. Toch?
Leg jij eens uit hoe het dan volgens jou werkt meneer de FOK!-viroloog.quote:
[..]
Dat is niet hoe het werkt, maar ok.
Waarom niet? Omdat het bodem geeft aan jouw ongelijk?quote:
[..]
Dat is niet hoe het werkt, maar ok.
Ah, okay, dus niet 1,04 afgerond, maar bijvoorbeeld 1,004 afgerond.quote:
Afhankelijk van de setting kan 1,00 tov 1,0 suggereren dat de onzekerheid pas in de tweede decimaal zit
Uit de vorige briefing:quote:
[..]
Leg jij eens uit hoe het dan volgens jou werkt meneer de FOK!-viroloog.
Het verschil tussen basisscholen open en middelbare scholen open is verwaarloosbaar.
Sterker nog, zelfs het verschil tussen het huidige pakket en het maartpakket (al dan niet met scholen open of dicht) is dusdanig klein dat je kunt stellen: statistisch gezien geen verschil.
Scholen hebben het geld (en de tijd) niet om erin te investeren. De scholen die er in het verleden al in genvesteerd hadden hebben nu mazzel en kunnen het gebruiken.quote:
[..]
Hier ben ik het echt helemaal mee eens.
Ten eerste doet het bizar weinig op het geheel en ten tweede raak je ook nog eens begrip/draagvlak kwijt.
Het is ook pijnlijk bewijs dat men na acht maanden sommige dingen nog steeds niet voor elkaar hebben. Onderwijs op afstand voor middelbare scholen zou gewoon al in een ver gevorderd stadium moeten zijn.
BTW, fijn om jou op de draagvlak trein te zien! Als ik mag vragen, wat heeft ertoe geleid dat je meer richting die kant bent gegaan? Ik kan me discussies herinneren waarin je zei (parafraserend): Mensen moeten niet zeuren over draagvlak maar het gewoon doen.
Dat is een goed idee ja. Waar is dat nu aan de gang (het verandert allemaal zo snel overal dat ik het niet meer bij kan houden).quote:
Maar even naar de landen kijken waar de scholen wel onlangs gesloten zijn dan maar de rest nog wel draait.
Bijna 0,1 is in deze fase absoluut niet verwaarloosbaar. Helemaal als je kijkt waar men vervolgens wl mee komt qua maatregelenquote:
[..]
Uit de vorige briefing:
[ afbeelding ]
Het verschil tussen basisscholen open en middelbare scholen open is verwaarloosbaar.
Sterker nog, zelfs het verschil tussen het huidige pakket en het maartpakket (al dan niet met scholen open of dicht) is dusdanig klein dat je kunt stellen: statistisch gezien geen verschil.
In een perfecte wereld waar bedrijven ook echt fatsoenlijk gecompenseerd zouden worden zal ik het echt met je eens zijn. Gezien dat niet het geval is - gezien er in de huidige situatie talloze bedrijven failliet zullen gaan, omdat ze de scholen niet voor een korte periode willen sluiten - ligt de situatie toch wat anders helaas.quote:
[..]
Dat is mijn punt. De culturele sector en andere sectoren kun je compenseren door er geld in te stoppen. Als dat stil staat is het vervelend, maar met de juiste tegemoetkoming heeft dat (nagenoeg) geen blijvende impact.
Scholen sluiten heeft een blijvende impact, want dit jaar is voor veel leerlingen/studenten simpelweg een verloren jaar. Hoe langer dat duurt, hoe groter de achterstand.
Nee, omdat het daadwerkelijk niet zo werkt.quote:
[..]
Waarom niet? Omdat het bodem geeft aan jouw ongelijk?
Dan kun je leuk allerlei 'common sense'-drogredenen opvoeren, maar ik kijk liever naar wat experts hierover te vertellen hebben. Dat maakt mij niet een expert, maar ik ben zowaar bereid mijn eigen onderbuik uit te schakelen en te luisteren naar mensen met expertise.
Via verondersteld effect van de maatregelen.quote:
[..]
Uit de vorige briefing:
[ afbeelding ]
Het verschil tussen basisscholen open en middelbare scholen open is verwaarloosbaar.
Sterker nog, zelfs het verschil tussen het huidige pakket en het maartpakket (al dan niet met scholen open of dicht) is dusdanig klein dat je kunt stellen: statistisch gezien geen verschil.
Hoe zit dit dan precies? Klinkt als natte vinger werk zo.
Misschien moet je even googelen hoe betrouwbaarheidsintervallen werken.quote:
[..]
Bijna 0,1 is in deze fase absoluut niet verwaarloosbaar. Helemaal als je kijkt waar men vervolgens wl mee komt qua maatregelen
En het woord verwaarloosbaar heb ik geplakt op het verschil van 0,04 (en een vrijwel volledig overlappend betrouwbaarheidsinterval). Dat vooronderstel overigens sluiting van AL het onderwijs behalve de basisscholen, dus dat is het opgetelde effect van secundair + tertiair onderwijs. Het gesoleerde effect van de middelbare scholen is dus nog kleiner dan 0,04.
Hier in Bulgarije zijn sinds afgelopen vrijdag alle scholen voor twee weken gesloten. Horeca geopend tot 23:30.quote:
[..]
Dat is een goed idee ja. Waar is dat nu aan de gang (het verandert allemaal zo snel overal dat ik het niet meer bij kan houden).
Zoals? Israel?quote:
Maar even naar de landen kijken waar de scholen wel onlangs gesloten zijn dan maar de rest nog wel draait.
Even uit mijn hoofd...quote:
R = 0.83 bij een intelligente lockdown zonder het sluiten van de scholen
R = 0.79 bij bovenstaande + alle scholen gesloten, behalve basisscholen
R = 0.74 bij bovenstaande + alle scholen gesloten
Dit zijn dan wel weer schattingen van het RIVM die ze baseren op andere schatting zoals altijd.
0.04 op 0.83 = 5% (afgerond)
Zelfs als je alle onderwijs, behalve de basischolen dicht gooit kom je op -0.04 uit voor de R. Wat voor effect gaat het sluiten van bioscopen en dierentuinen dan hebben? Hoeveel mensen gaan er per dag naar een dierentuin/bioscoop en hoeveel mensen nemen deel aan onderwijs?
Dan kan je leuk om bronnen blijven vragen en dan zeuren als ik zeg "logisch nadenken", maar dat is wel hoe het is.
En mensen die het nu niet met je eens zijn willen niet luisteren naar experts? Die spreken automatisch met hun onderbuik en weigeren te luisteren naar mensen met expertise?quote:
[..]
Nee, omdat het daadwerkelijk niet zo werkt.
Dan kun je leuk allerlei 'common sense'-drogredenen opvoeren, maar ik kijk liever naar wat experts hierover te vertellen hebben. Dat maakt mij niet een expert, maar ik ben zowaar bereid mijn eigen onderbuik uit te schakelen en te luisteren naar mensen met expertise.
Maar dan is dat de discussie die gevoerd moet worden, waar de tweede kamer hard op moet gaan slaan. Dat bedrijven/culturele instellingen etc onvoldoende gecompenseerd worden. Daar staan scholen volledig buiten.quote:Op dinsdag 3 november 2020 13:22 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
In een perfecte wereld waar bedrijven ook echt fatsoenlijk gecompenseerd zouden worden zal ik het echt met je eens zijn. Gezien dat niet het geval is - gezien er in de huidige situatie talloze bedrijven failliet zullen gaan, omdat ze de scholen niet voor een korte periode willen sluiten - ligt de situatie toch wat anders helaas.
Het is aannemelijk dat we nog een groot deel van 2021 sowieso ook de anderhalve meter hebben. Met die maatregel kan een groot deel van de horeca al niet winstgevend draaien, dan gaat een sluiting van een school daar niet bij helpen, dat probleem moet bij de bron opgelost worden.
Wat jij laat zien van je experts is toch ook niet gebaseerd op feiten, maar op veronderstellingen? Dat overtuigt mij niet hoor. Wij van wc-eend adviseren wc-eend.quote:
[..]
Nee, omdat het daadwerkelijk niet zo werkt.
Dan kun je leuk allerlei 'common sense'-drogredenen opvoeren, maar ik kijk liever naar wat experts hierover te vertellen hebben. Dat maakt mij niet een expert, maar ik ben zowaar bereid mijn eigen onderbuik uit te schakelen en te luisteren naar mensen met expertise.
Automatisch? Nee. Maar ik heb nog niemand een goede bron zien opvoeren.quote:
[..]
En mensen die het nu niet met je eens zijn willen niet luisteren naar experts? Die spreken automatisch met hun onderbuik en weigeren te luisteren naar mensen met expertise?
SPOILEROpgejaagd door ‘coronaporno’ in de media ziet hoogleraar Ira Helsloot bestuurders disproportioneel beleid voeren in de coronacrisis. ‘De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Tonie Mudde2 november 2020, 16:00
Ira Helsloot (55) begint zijn colleges voor nieuwe studenten graag met een boetedoening. In de jaren negentig werkte de hoogleraar besturen van veiligheid voor het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding en daar boog hij zich als lid van een werkgroep over de volgende kwestie. Stel, u botst met uw auto tegen een tankwagen met chemicalin en die begint te lekken. Dan kunnen de hulpdiensten u niet bevrijden uit uw auto, want ze hebben geen beschermende kleding.
De gerealiseerde oplossing: elke brandweerwagen in Nederland uitrusten met twee chemicalinpakken, die de brandweerlieden dan kunnen aantrekken om u te bevrijden uit uw hachelijke situatie.
‘Klinkt logisch toch?’ vraagt de hoogleraar vervolgens aan zijn studenten, waarop meestal instemmend geknik volgt.
Maar dat is het niet, vindt Helsloot nu. Ten eerste: zo’n type botsing gebeurde nog nooit, het gaat dus om een hypothetisch risico. Ten tweede: als het al zou gebeuren, is de brandweer pas na zo’n vijftien minuten bij u. En dan hebben ze ook nog een paar minuten nodig om dat pak aan te doen. Tegen die tijd bent u allang dood.
‘Disproportioneel veiligheidsbeleid’, noemt Helsloot dat, gezeten in zijn kantoor-naast-huis, een tot werkvertrek verbouwde boerenschuur. De hoogleraar draagt felgroene Crocs aan zijn voeten en kijkt vanuit de serre uit over weilanden zover het oog reikt. In de aangrenzende ruimte werken een handjevol onderzoekers van Crisislab, een door Helsloot opgezette stichting die in opdracht van overheidsinstanties en bedrijven kostenbaten-analyses maakt van veiligheidsbeleid.
‘Ik hielp tientallen miljoenen euro’s per jaar uitgeven aan disproportionele veiligheidsmaatregelen. Nu ben ik een soort ex-roker, het ergste type. Ik zie mijn zonden in en wil iedereen hoeden niet in dezelfde valkuil te trappen.’
En onze regering, vindt Helsloot, trapt met de aanpak van de coronacrisis precies in die valkuil. ‘Rutte zet de halve samenleving op slot en geeft meer dan 80 miljard uit voor de bestrijding van n ziekte die voor de meeste mensen niet erger verloopt dan een griep. De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Waarom vindt u de angst voor het coronavirus overtrokken?
‘Onder de 50 jaar is het risico op overlijden aan corona kleiner dan het risico op overlijden bij het oversteken van de straat. Corona wordt pas betekenisvol boven de 65. Maar is die ziekte zo erg dat het al die maatregelen en miljarden overheidssteun rechtvaardigt? De gemiddelde coronadode is ouder dan 80 met meerdere chronische ziekten onder de leden. Velen woonden al in een verzorgingstehuis. Als je daar woont, ga je sowieso dood binnen zo’n anderhalf jaar. Ik gun ook deze groep die extra anderhalf jaar – maar niet tegen elke prijs. Dat geld kun je ook investeren in beter onderwijs, extra zorgpersoneel of veiligheidsmaatregelen waarmee je veel meer gezonde levensjaren wint. In geen enkele van onze nationale pandemiedraaiboeken, waar behalve ikzelf aan het begin van deze eeuw sindsdien flink wat van de huidige OMT-leden aan meeschreven, is ook maar een seconde de maatregel ‘landelijke lockdown’ overwogen. En toch gebeurde het, uit pure paniek.’
De ziekenhuizen kunnen de zorg nu al niet meer aan. Zonder lockdown-maatregelen loopt het toch helemaal uit de hand? Dan gaan de slagbomen van de ziekenhuizen dicht: helaas, geen plek meer.
‘Dat de ziekenhuizen nu volstromen is niet te wijten aan de ziekte zelf, maar aan onze keuze hoe we met deze ziekte omgaan. Een kankerpatint geven we ook niet zomaar de duurste kankermedicijnen. Er is triage. Hoeveel is 1 extra gezond levensjaar ons waard? In het geval van die kankerpatint is dat in Nederland ongeveer 40 duizend euro. Als het duurder is, dan krijgt die patint dat niet, omdat we als samenleving hebben besloten dat dat geld dan beter besteed is aan andere dingen. Voor een coronapatint betalen we als samenleving nu 2 miljoen voor 1 extra gezond levensjaar, als we uitgaan van 50 duizend geredde gezonde levensjaren en ondertussen 100 miljard aan maatschappelijke schade. Dat is waanzin.’
Een kankerpatint lijkt me slecht vergelijkbaar met een covidpatint. Bij corona worden patinten acuut opgenomen met ademnood. Moeten we die onder het motto van triage dan maar op de stoep laten liggen?
‘Toch zie ik het verschil niet direct met een patint met longkanker en ademnood. Ook die zou met een investering van 2 miljoen euro mogelijk nog een jaar extra leven van een beperkte kwaliteit kunnen krijgen. Het klinkt hard, maar ook dan wordt triage toegepast en besluiten we tot palliatieve zorg: patinten helpen zo menswaardig mogelijk te sterven. Om onze sociale medische zorg overeind te houden, moeten we accepteren dat er soms geen levensverlengende behandeling mogelijk is. Het onjuiste beeld van ‘op de stoep laten liggen’ laat zien hoe taal tot irrationeel veiligheidsbeleid kan leiden.’
Hoe moeten we de zorg dan wl inrichten?
‘Kijk hoe we tot in de jaren zestig omgingen met tbc, een ziekte die toen dodelijker was dan corona nu. Tbc kregen we ook niet onder controle, iedereen kon het krijgen. En toch ging de samenleving door. Nederland wees categorale ziekenhuizen aan voor het behandelen van tbc-patinten. De overige ziekenhuizen waren voor andere ziekten, daar hoefde het personeel ook niet allerlei ingewikkelde beschermende kleding te dragen. Wijs een aantal coronaziekenhuizen aan, laat daar alleen jonge dokters en verpleegkundigen werken die zelf weinig last krijgen als ze besmet raken. Dan hoef je ook niet het halve team in thuisquarantaine te doen bij n besmette collega.’
Duitsland is weer in gedeeltelijke lockdown, net als Frankrijk en zoveel andere landen. Als uw oplossing zo logisch is, waarom nemen al die landen dat dan niet over?
‘Europese landen zijn efficint ingericht. Bij een pandemie is er direct een tekort aan van alles, in ziekenhuizen, in uitvaartcentra. Dat ziet er enorm slordig uit. Beelden van overvolle ziekenhuizen en opgestapelde grafkisten en dan gaat iedereen roepen: regeringsleiders, grijp in, doe iets, we willen veilig zijn! In paniek kopieerden Italiaanse bestuurders het enige voorbeeld dat ze hadden: China met z’n lockdown. Daarna volgde de rest van de wereld.’
We zijn nu driekwart jaar verder en daar zijn de lockdowns weer. De huidige maatregelen laten zich moeilijk verklaren door een bestuurlijke paniekreactie.
‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. Meestal gaat de cyclus van veiligheidsbeleid zo: iemand wijst op een gevaar, er verschijnen verhalen van slachtoffers, politici en bestuurders gaan handelen, maar op een gegeven moment komt er een plateau. Er komt ruimte voor kritische vragen: is dit risico wel echt zo groot dat het zoveel investeringen rechtvaardigt om het risico kleiner te maken? Zo ging het bijvoorbeeld bij de asbestdaken. Medici riepen: van 1 asbestvezel kun je al kanker krijgen! Wat waar is, maar ook een leugen, want je zou zo’n beetje de hele wereldbevolking onder een asbestdak moeten laten wonen om een handjevol patinten te krijgen die door die daken kanker krijgt. Uiteindelijk oordeelde de Eerste Kamer, onder andere na onderzoek van mijn groep, dat het risico bij lange na niet opwoog tegen de investering van al die mensen om hun asbestdak te vervangen.
‘Ik verwachtte dat we in de zomer ook bij corona zo’n plateau zouden bereiken in de discussie, maar we zitten met elkaar nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje. Media spelen hierin een dubieuze rol. Die zoomen in op het grootste drama, coronaporno noem ik dat. Die ene jonge verpleegkundige die wel overlijdt aan het virus staat meteen in alle kranten – zonder enige context dat het extreem uitzonderlijk is dat zoiets gebeurt bij iemand van die leeftijd, en bij de griep ook kan gebeuren. Als ik dat dan probeer uit te leggen bij de talkshows, ben ik natuurlijk de harteloze rekenaar.’
Ira Helsloot: ‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. We zitten nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje.’Beeld Jiri Bller / de Volkskrant
Dat Ira Helsloot een veelgevraagd expert op het gebied van veiligheidsbeleid zou worden, lag lange tijd niet voor de hand. Hij kwam weliswaar uit een nest met maatschappelijk gengageerde ouders (vader fractievoorzitter van PvdA Zaandijk, moeder werkte bij de kunstuitleen), maar promoveerde als wiskundige op ‘eigenschappen van formele groepen’. Tot halverwege de twintig verkondigde hij trots dat hij zich alleen met pure wetenschap bezig hield, niet met maatschappelijke toepassingen. Maar de jonge Helsloot had ook weer niet de combinatie van talent en doorzettingsvermogen die nodig is voor een hoogleraar in de wiskunde. Na zijn promotie gooide hij het roer om en werd freelancewetenschapsjournalist en copywriter. Zo belandde hij in de jaren negentig bij het pas opgerichte Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding, waarvoor hij eerst educatief materiaal schreef, maar al snel onderzoek ging doen naar veiligheidsbeleid. Vanaf dat moment nam de carrire van Helsloot een vlucht. In de loop der jaren klopten talloze bedrijven en overheidsinstanties bij hem aan voor kosten-batenanalyses van veiligheidsmaatregelen.
U zegt dat de coronamaatregelen zeker een miljoen gezonde levensjaren kosten in Nederland. Hoe komt u daarbij?
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
Hoe weet u zo zeker dat we vijf jaar in een economische crisis belanden?
‘Omdat al die miljarden voor coronabeleid moeten worden terugbezuinigd. Een land als Nieuw-Zeeland joeg er een bedrag doorheen zo groot als het hele jaarlijkse overheidsbudget. De internationale media en de eigen bevolking zijn nu nog wildenthousiast over de premier, want het virus is eventjes van het eiland af. Maar al die miljarden moeten ook daar de komende jaren worden terugbezuinigd en dat gaat ten koste van lles.’
Belanden we zonder die maatregelen niet net zo goed in een lange economische crisis? Dagelijks televisiebeelden van overvolle ziekenhuizen lijkt me niet goed voor het consumentenvertrouwen.
‘Misschien. Maar ik zie daar geen historische bewijzen voor. Voordat we ze sloten, gaven mensen hun geld gewoon uit in bars en restaurants; zo bang waren ze blijkbaar niet. En als de overheid zelf allerlei sectoren sluit en daarvoor tientallen miljarden aan steun moet verlenen, dan weet je zker dat je jezelf in een financile afgrond werpt.’
Bent u bang voor ‘long-covid’? Dat we over een jaar ontdekken dat ook hordes veertigers en vijftigers langdurige schade aan het virus overhouden?
‘Ik zie geen artikelen verschijnen in de wetenschappelijke literatuur die tonen dat dit zo’n groot probleem gaat worden dat het de huidige disproportionele maatregelen rechtvaardigt.’
Groeperingen als Viruswaarheid zullen blij zijn met uw verhaal. Zo gevaarlijk is dat virus niet, weg met de lockdowns, de hoogleraar uit Nijmegen zegt het ook.
‘Ik doe niet aan sociale media, dus dat gaat allemaal langs me heen. Ik zeg wat ik vind en daarna mag iedereen zelf beslissen wat-ie daarmee doet. Ik sluit me bij niemand aan, ik opereer het beste als rekenende lone wolf. En ik ben niet tegen alle maatregelen h? Bij klachten thuisblijven en ouderen die dat willen helpen zichzelf te beschermen vind ik juist goed. Dat zijn relatief goedkope ingrepen die helpen om de piek aan zorgvraag te dempen.’
Een oud-staatssecretaris met wie u weleens samenwerkte vertelde me: Ira Helsloot is geweldig in nuchtere kosten-batenanalyses, maar hij onderschat de invloed van het sentiment in de maatschappij. Als het hele volk links aan je stuur gaat hangen, dan ga je als bestuurder gewoon naar links.
‘Dat hoeft echt niet. Burgers snappen goed dat bestuurders belangen moeten afwegen. Een mooi voorbeeld is de Leidse burgemeester Henri Lenferink. Die gaf een veroordeelde pedoseksueel een woonplek in zijn stad nadat diverse andere gemeenten dat niet hadden aangedurfd. Zijn redenering – iemand die zijn straf heeft uitgezeten moet uiteindelijk weer in de maatschappij kunnen terugkeren en dus ook in mijn stad – kreeg veel steun van Leidenaren. Maar het is niet altijd makkelijk om een nuchter besluit te verdedigen als de emoties hoog oplopen. Ik krijg zelf ook hatemail. Dan kijk ik na een talkshow op mijn mobiel. Tweehonderd berichten, waarvan een kwart extreem negatief. ‘Ik hoop dat u en uw familie aan corona overlijden.’ Dat soort verwensingen.’
Daar wordt een mens niet vrolijk van.
‘Het gebeurde na een optreden in Op1 in maart. Dan zit ik daar tegenover een viroloog die me vertelt hoe vreselijk het allemaal is met die ziekte, slachtoffers die hun verhaal doen. Ik weet vooraf dat dat de setting is, met lood in mijn schoenen ga ik naar zo’n studio toe. Waarom doe ik dit, vraag ik mezelf af. Ik kan ook denken: ik heb een vast salaris, ik heb een riant huis, ik zit die lockdown wel uit. Toch vind ik de boodschap te belangrijk: de maatregelen zijn schadelijker dan het virus zelf. Het sentiment verandert trouwens, heb ik het idee. Bij mijn laatste optreden kreeg ik nul negatieve reacties. Zelfs een mail van een mevrouw die schreef: ik vind dat u gelijk heeft, en dat is niet makkelijk voor mij om te zeggen, want ik ben zelf 78. Zo’n reactie sterkt mij enorm
Als dit een 'wetenschap is ook maar gebaseerd op aannames'-discussie wordt ga ik mijn tijd beter besteden.quote:
[..]
Wat jij laat zien van je experts is toch ook niet gebaseerd op feiten, maar op veronderstellingen? Dat overtuigt mij niet hoor. Wij van wc-eend adviseren wc-eend.
Opsplitsen kan niet, onvoldoende auto's.
Maar es alles laten liggen, burgers laten doen, als ze zich eraan storen.
Klinkt als epidemiologie en modelleren.quote:
[..]
Via verondersteld effect van de maatregelen.
Hoe zit dit dan precies? Klinkt als natte vinger werk zo.
Wat gebruiken ze bij het OMT / RIVM ... ook Tc=4 dagen ?quote:
[..]
Maar de growth rate zou identiek dezelfde info geven als de R-waarde, want het RIVM rekent met een vast "generation interval" van 4 dagen, en volgens Wallinga en Lipsitch) geldt:
Tc = 1/b
en
R= 1+r/b
( Tc= Generation interval; r= growth rate; R= reproductive number)
Met een Tc van 4 dagen wordt de growth rate r dan (1-R)/4
Maw, een R van 1.16 komt overeen met een dagelijkse growth rate van 4%
In andere papers/landen varieert die incubatieperiode ergens tussen ca 3 tot 5 dagen.
Waarmee de (eerste) verdubbelingperiode zo ruwweg tussen 14 en 24 dagen kom te liggen en met die "4" op 18 dagen komt.
Uh, over zo werkt het niet gesproken.quote:
[..]
Uit de vorige briefing:
[ afbeelding ]
Het verschil tussen basisscholen open en middelbare scholen open is verwaarloosbaar.
Sterker nog, zelfs het verschil tussen het huidige pakket en het maartpakket (al dan niet met scholen open of dicht) is dusdanig klein dat je kunt stellen: statistisch gezien geen verschil.
Je kan niet bij iedere stap zeggen dat het niet significant is. Verschil tussen een R van 0.88 en een R van 0.74 is gigantisch. Volges jou logica zou een verschil van R=1 en R=0.88 ook niet significant zijn.
Pak de sheets van Kuipers er maar eens bij en durf dan nog eens te zeggen dat een verschil van 0.1 niet significant kan zijn.
Die intervallen werken natuurlijk maar een kant op, namelijk om jouw theorien te ondersteunen. Het is 0,09 niet 0,04. Dat is substantieel in deze fase. Misschien iets meer misschien iets minder.quote:
[..]
Misschien moet je even googelen hoe betrouwbaarheidsintervallen werken.
En het woord verwaarloosbaar heb ik geplakt op het verschil van 0,04 (en een vrijwel volledig overlappend betrouwbaarheidsinterval). Dat vooronderstel overigens sluiting van AL het onderwijs behalve de basisscholen, dus dat is het opgetelde effect van secundair + tertiair onderwijs. Het gesoleerde effect van de middelbare scholen is dus nog kleiner dan 0,04.
Nee, ok, maar dan hebben we even helder dat het alleen maar roeptoeteren vanaf de zijkant is zonder de onderliggende modellen te kennen.quote:
Dan kan je leuk om bronnen blijven vragen en dan zeuren als ik zeg "logisch nadenken", maar dat is wel hoe het is.
Als iemand daadwerkelijk goede bronnen heeft sta ik daar nog steeds voor open.
Bijzonder potentieel probleem werp je op.quote:
Als je nog maar met 2 over straat mag, hoe gaan de bladblazers dat dan doen. Zijn teams van 3 of 4.
Opsplitsen kan niet, onvoldoende auto's.
Maar es alles laten liggen, burgers laten doen, als ze zich eraan storen.
Misschien kan @Elan je straks uitleggen hoe betrouwbaarheidsintervallen werken.quote:
Je kan niet bij iedere stap zeggen dat het niet significant is. Verschil tussen een R van 0.88 en een R van 0.74 is gigantisch. Volges jou logica zou een verschil van R=1 en R=0.88 ook niet significant zijn.
Pak de sheets van Kuipers er maar eens bij en durf dan nog eens te zeggen dat een verschil van 0.1 niet significant kan zijn.
Die OMT-modellen kunnen nog niet eens fatsoenlijk ons gedrag in kaart brengen. Waardeloos.quote:
[..]
Klinkt als epidemiologie en modelleren.
Bladblazers zouden in deze tijden van thuiswerken sowieso verboden moeten worden.quote:
Als je nog maar met 2 over straat mag, hoe gaan de bladblazers dat dan doen. Zijn teams van 3 of 4.
Opsplitsen kan niet, onvoldoende auto's.
Maar es alles laten liggen, burgers laten doen, als ze zich eraan storen.
Helaas voeren ze die discussies alleen niet. Denk dat we het eens zijn dat ze dat wel zouden moeten doen, maar helaas. Al van meerdere mensen gehoord dat ze vinden dat het kabinet nu gewoon ondernemertjes aan het pesten zijn. Kleine maatregelen die amper wat toevoegen, maar waardoor er wel enorm veel in de problemen komen. En omdat hun besluiten (deels begrijpelijk dus) dat ze de scholen niet willen sluiten (of mensen willen verplichten thuis te werken - ook dat zal enorm helpen) zal het ook langer duren voordat die bedrijven weer open kunnen. Ze vinden het dus wel oke om ondernemers in de problemen te brengen, maar als puntje bij paaltje komt...en het over vergoedingen gaat, dan moeten ondernemers blij zijn met een eenmalige betaling die amper n loonstrook dekt. Voor n maand.quote:
[..]
Maar dan is dat de discussie die gevoerd moet worden, waar de tweede kamer hard op moet gaan slaan. Dat bedrijven/culturele instellingen etc onvoldoende gecompenseerd worden. Daar staan scholen volledig buiten.
Het is aannemelijk dat we nog een groot deel van 2021 sowieso ook de anderhalve meter hebben. Met die maatregel kan een groot deel van de horeca al niet winstgevend draaien, dan gaat een sluiting van een school daar niet bij helpen, dat probleem moet bij de bron opgelost worden.
Zit niet zo interessant te doen man.quote:
[..]
Misschien kan @:Elan je straks uitleggen hoe betrouwbaarheidsintervallen werken.
Wat geeft zij nu precies als oplossing voor de overbelasting van de ziekenhuizen en de zorg? Want dat pik ik er niet zo snel uit.quote:
Mooi artikel.SPOILEROpgejaagd door ‘coronaporno’ in de media ziet hoogleraar Ira Helsloot bestuurders disproportioneel beleid voeren in de coronacrisis. ‘De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Tonie Mudde2 november 2020, 16:00
Ira Helsloot (55) begint zijn colleges voor nieuwe studenten graag met een boetedoening. In de jaren negentig werkte de hoogleraar besturen van veiligheid voor het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding en daar boog hij zich als lid van een werkgroep over de volgende kwestie. Stel, u botst met uw auto tegen een tankwagen met chemicalin en die begint te lekken. Dan kunnen de hulpdiensten u niet bevrijden uit uw auto, want ze hebben geen beschermende kleding.
De gerealiseerde oplossing: elke brandweerwagen in Nederland uitrusten met twee chemicalinpakken, die de brandweerlieden dan kunnen aantrekken om u te bevrijden uit uw hachelijke situatie.
‘Klinkt logisch toch?’ vraagt de hoogleraar vervolgens aan zijn studenten, waarop meestal instemmend geknik volgt.
Maar dat is het niet, vindt Helsloot nu. Ten eerste: zo’n type botsing gebeurde nog nooit, het gaat dus om een hypothetisch risico. Ten tweede: als het al zou gebeuren, is de brandweer pas na zo’n vijftien minuten bij u. En dan hebben ze ook nog een paar minuten nodig om dat pak aan te doen. Tegen die tijd bent u allang dood.
‘Disproportioneel veiligheidsbeleid’, noemt Helsloot dat, gezeten in zijn kantoor-naast-huis, een tot werkvertrek verbouwde boerenschuur. De hoogleraar draagt felgroene Crocs aan zijn voeten en kijkt vanuit de serre uit over weilanden zover het oog reikt. In de aangrenzende ruimte werken een handjevol onderzoekers van Crisislab, een door Helsloot opgezette stichting die in opdracht van overheidsinstanties en bedrijven kostenbaten-analyses maakt van veiligheidsbeleid.
‘Ik hielp tientallen miljoenen euro’s per jaar uitgeven aan disproportionele veiligheidsmaatregelen. Nu ben ik een soort ex-roker, het ergste type. Ik zie mijn zonden in en wil iedereen hoeden niet in dezelfde valkuil te trappen.’
En onze regering, vindt Helsloot, trapt met de aanpak van de coronacrisis precies in die valkuil. ‘Rutte zet de halve samenleving op slot en geeft meer dan 80 miljard uit voor de bestrijding van n ziekte die voor de meeste mensen niet erger verloopt dan een griep. De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Waarom vindt u de angst voor het coronavirus overtrokken?
‘Onder de 50 jaar is het risico op overlijden aan corona kleiner dan het risico op overlijden bij het oversteken van de straat. Corona wordt pas betekenisvol boven de 65. Maar is die ziekte zo erg dat het al die maatregelen en miljarden overheidssteun rechtvaardigt? De gemiddelde coronadode is ouder dan 80 met meerdere chronische ziekten onder de leden. Velen woonden al in een verzorgingstehuis. Als je daar woont, ga je sowieso dood binnen zo’n anderhalf jaar. Ik gun ook deze groep die extra anderhalf jaar – maar niet tegen elke prijs. Dat geld kun je ook investeren in beter onderwijs, extra zorgpersoneel of veiligheidsmaatregelen waarmee je veel meer gezonde levensjaren wint. In geen enkele van onze nationale pandemiedraaiboeken, waar behalve ikzelf aan het begin van deze eeuw sindsdien flink wat van de huidige OMT-leden aan meeschreven, is ook maar een seconde de maatregel ‘landelijke lockdown’ overwogen. En toch gebeurde het, uit pure paniek.’
De ziekenhuizen kunnen de zorg nu al niet meer aan. Zonder lockdown-maatregelen loopt het toch helemaal uit de hand? Dan gaan de slagbomen van de ziekenhuizen dicht: helaas, geen plek meer.
‘Dat de ziekenhuizen nu volstromen is niet te wijten aan de ziekte zelf, maar aan onze keuze hoe we met deze ziekte omgaan. Een kankerpatint geven we ook niet zomaar de duurste kankermedicijnen. Er is triage. Hoeveel is 1 extra gezond levensjaar ons waard? In het geval van die kankerpatint is dat in Nederland ongeveer 40 duizend euro. Als het duurder is, dan krijgt die patint dat niet, omdat we als samenleving hebben besloten dat dat geld dan beter besteed is aan andere dingen. Voor een coronapatint betalen we als samenleving nu 2 miljoen voor 1 extra gezond levensjaar, als we uitgaan van 50 duizend geredde gezonde levensjaren en ondertussen 100 miljard aan maatschappelijke schade. Dat is waanzin.’
Een kankerpatint lijkt me slecht vergelijkbaar met een covidpatint. Bij corona worden patinten acuut opgenomen met ademnood. Moeten we die onder het motto van triage dan maar op de stoep laten liggen?
‘Toch zie ik het verschil niet direct met een patint met longkanker en ademnood. Ook die zou met een investering van 2 miljoen euro mogelijk nog een jaar extra leven van een beperkte kwaliteit kunnen krijgen. Het klinkt hard, maar ook dan wordt triage toegepast en besluiten we tot palliatieve zorg: patinten helpen zo menswaardig mogelijk te sterven. Om onze sociale medische zorg overeind te houden, moeten we accepteren dat er soms geen levensverlengende behandeling mogelijk is. Het onjuiste beeld van ‘op de stoep laten liggen’ laat zien hoe taal tot irrationeel veiligheidsbeleid kan leiden.’
Hoe moeten we de zorg dan wl inrichten?
‘Kijk hoe we tot in de jaren zestig omgingen met tbc, een ziekte die toen dodelijker was dan corona nu. Tbc kregen we ook niet onder controle, iedereen kon het krijgen. En toch ging de samenleving door. Nederland wees categorale ziekenhuizen aan voor het behandelen van tbc-patinten. De overige ziekenhuizen waren voor andere ziekten, daar hoefde het personeel ook niet allerlei ingewikkelde beschermende kleding te dragen. Wijs een aantal coronaziekenhuizen aan, laat daar alleen jonge dokters en verpleegkundigen werken die zelf weinig last krijgen als ze besmet raken. Dan hoef je ook niet het halve team in thuisquarantaine te doen bij n besmette collega.’
Duitsland is weer in gedeeltelijke lockdown, net als Frankrijk en zoveel andere landen. Als uw oplossing zo logisch is, waarom nemen al die landen dat dan niet over?
‘Europese landen zijn efficint ingericht. Bij een pandemie is er direct een tekort aan van alles, in ziekenhuizen, in uitvaartcentra. Dat ziet er enorm slordig uit. Beelden van overvolle ziekenhuizen en opgestapelde grafkisten en dan gaat iedereen roepen: regeringsleiders, grijp in, doe iets, we willen veilig zijn! In paniek kopieerden Italiaanse bestuurders het enige voorbeeld dat ze hadden: China met z’n lockdown. Daarna volgde de rest van de wereld.’
We zijn nu driekwart jaar verder en daar zijn de lockdowns weer. De huidige maatregelen laten zich moeilijk verklaren door een bestuurlijke paniekreactie.
‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. Meestal gaat de cyclus van veiligheidsbeleid zo: iemand wijst op een gevaar, er verschijnen verhalen van slachtoffers, politici en bestuurders gaan handelen, maar op een gegeven moment komt er een plateau. Er komt ruimte voor kritische vragen: is dit risico wel echt zo groot dat het zoveel investeringen rechtvaardigt om het risico kleiner te maken? Zo ging het bijvoorbeeld bij de asbestdaken. Medici riepen: van 1 asbestvezel kun je al kanker krijgen! Wat waar is, maar ook een leugen, want je zou zo’n beetje de hele wereldbevolking onder een asbestdak moeten laten wonen om een handjevol patinten te krijgen die door die daken kanker krijgt. Uiteindelijk oordeelde de Eerste Kamer, onder andere na onderzoek van mijn groep, dat het risico bij lange na niet opwoog tegen de investering van al die mensen om hun asbestdak te vervangen.
‘Ik verwachtte dat we in de zomer ook bij corona zo’n plateau zouden bereiken in de discussie, maar we zitten met elkaar nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje. Media spelen hierin een dubieuze rol. Die zoomen in op het grootste drama, coronaporno noem ik dat. Die ene jonge verpleegkundige die wel overlijdt aan het virus staat meteen in alle kranten – zonder enige context dat het extreem uitzonderlijk is dat zoiets gebeurt bij iemand van die leeftijd, en bij de griep ook kan gebeuren. Als ik dat dan probeer uit te leggen bij de talkshows, ben ik natuurlijk de harteloze rekenaar.’
Ira Helsloot: ‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. We zitten nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje.’Beeld Jiri Bller / de Volkskrant
Dat Ira Helsloot een veelgevraagd expert op het gebied van veiligheidsbeleid zou worden, lag lange tijd niet voor de hand. Hij kwam weliswaar uit een nest met maatschappelijk gengageerde ouders (vader fractievoorzitter van PvdA Zaandijk, moeder werkte bij de kunstuitleen), maar promoveerde als wiskundige op ‘eigenschappen van formele groepen’. Tot halverwege de twintig verkondigde hij trots dat hij zich alleen met pure wetenschap bezig hield, niet met maatschappelijke toepassingen. Maar de jonge Helsloot had ook weer niet de combinatie van talent en doorzettingsvermogen die nodig is voor een hoogleraar in de wiskunde. Na zijn promotie gooide hij het roer om en werd freelancewetenschapsjournalist en copywriter. Zo belandde hij in de jaren negentig bij het pas opgerichte Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding, waarvoor hij eerst educatief materiaal schreef, maar al snel onderzoek ging doen naar veiligheidsbeleid. Vanaf dat moment nam de carrire van Helsloot een vlucht. In de loop der jaren klopten talloze bedrijven en overheidsinstanties bij hem aan voor kosten-batenanalyses van veiligheidsmaatregelen.
U zegt dat de coronamaatregelen zeker een miljoen gezonde levensjaren kosten in Nederland. Hoe komt u daarbij?
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
Hoe weet u zo zeker dat we vijf jaar in een economische crisis belanden?
‘Omdat al die miljarden voor coronabeleid moeten worden terugbezuinigd. Een land als Nieuw-Zeeland joeg er een bedrag doorheen zo groot als het hele jaarlijkse overheidsbudget. De internationale media en de eigen bevolking zijn nu nog wildenthousiast over de premier, want het virus is eventjes van het eiland af. Maar al die miljarden moeten ook daar de komende jaren worden terugbezuinigd en dat gaat ten koste van lles.’
Belanden we zonder die maatregelen niet net zo goed in een lange economische crisis? Dagelijks televisiebeelden van overvolle ziekenhuizen lijkt me niet goed voor het consumentenvertrouwen.
‘Misschien. Maar ik zie daar geen historische bewijzen voor. Voordat we ze sloten, gaven mensen hun geld gewoon uit in bars en restaurants; zo bang waren ze blijkbaar niet. En als de overheid zelf allerlei sectoren sluit en daarvoor tientallen miljarden aan steun moet verlenen, dan weet je zker dat je jezelf in een financile afgrond werpt.’
Bent u bang voor ‘long-covid’? Dat we over een jaar ontdekken dat ook hordes veertigers en vijftigers langdurige schade aan het virus overhouden?
‘Ik zie geen artikelen verschijnen in de wetenschappelijke literatuur die tonen dat dit zo’n groot probleem gaat worden dat het de huidige disproportionele maatregelen rechtvaardigt.’
Groeperingen als Viruswaarheid zullen blij zijn met uw verhaal. Zo gevaarlijk is dat virus niet, weg met de lockdowns, de hoogleraar uit Nijmegen zegt het ook.
‘Ik doe niet aan sociale media, dus dat gaat allemaal langs me heen. Ik zeg wat ik vind en daarna mag iedereen zelf beslissen wat-ie daarmee doet. Ik sluit me bij niemand aan, ik opereer het beste als rekenende lone wolf. En ik ben niet tegen alle maatregelen h? Bij klachten thuisblijven en ouderen die dat willen helpen zichzelf te beschermen vind ik juist goed. Dat zijn relatief goedkope ingrepen die helpen om de piek aan zorgvraag te dempen.’
Een oud-staatssecretaris met wie u weleens samenwerkte vertelde me: Ira Helsloot is geweldig in nuchtere kosten-batenanalyses, maar hij onderschat de invloed van het sentiment in de maatschappij. Als het hele volk links aan je stuur gaat hangen, dan ga je als bestuurder gewoon naar links.
‘Dat hoeft echt niet. Burgers snappen goed dat bestuurders belangen moeten afwegen. Een mooi voorbeeld is de Leidse burgemeester Henri Lenferink. Die gaf een veroordeelde pedoseksueel een woonplek in zijn stad nadat diverse andere gemeenten dat niet hadden aangedurfd. Zijn redenering – iemand die zijn straf heeft uitgezeten moet uiteindelijk weer in de maatschappij kunnen terugkeren en dus ook in mijn stad – kreeg veel steun van Leidenaren. Maar het is niet altijd makkelijk om een nuchter besluit te verdedigen als de emoties hoog oplopen. Ik krijg zelf ook hatemail. Dan kijk ik na een talkshow op mijn mobiel. Tweehonderd berichten, waarvan een kwart extreem negatief. ‘Ik hoop dat u en uw familie aan corona overlijden.’ Dat soort verwensingen.’
Daar wordt een mens niet vrolijk van.
‘Het gebeurde na een optreden in Op1 in maart. Dan zit ik daar tegenover een viroloog die me vertelt hoe vreselijk het allemaal is met die ziekte, slachtoffers die hun verhaal doen. Ik weet vooraf dat dat de setting is, met lood in mijn schoenen ga ik naar zo’n studio toe. Waarom doe ik dit, vraag ik mezelf af. Ik kan ook denken: ik heb een vast salaris, ik heb een riant huis, ik zit die lockdown wel uit. Toch vind ik de boodschap te belangrijk: de maatregelen zijn schadelijker dan het virus zelf. Het sentiment verandert trouwens, heb ik het idee. Bij mijn laatste optreden kreeg ik nul negatieve reacties. Zelfs een mail van een mevrouw die schreef: ik vind dat u gelijk heeft, en dat is niet makkelijk voor mij om te zeggen, want ik ben zelf 78. Zo’n reactie sterkt mij enorm
Ja zoals hierboven al gezegd loopt 1,0 van 0,95 tot 1,05 en 1,00 van 0,995 tot 1,005. Ik durf de voorspelling wel aan dat de inschatting van het RIVM straks tussen de 0,95 en de 1,05 ligt (maar niet dat 'ie tussen de 0,995 en 1,005 ligt).quote:
[..]
Is er een verschil tussen 1,0 en 1,00?
Maar het is verwarrend, want dit is mijn voorspelling van de voorspelling van het RIVM. Enigszins meta dus.
Hij is een hijquote:
[..]
Wat geeft zij nu precies als oplossing voor de overbelasting van de ziekenhuizen en de zorg? Want dat pik ik er niet zo snel uit.
.Wat zijn je bronnen om te roepen dat een verschil van 0.12 in de R geen significant verschil zal maken dan?quote:
[..]
Nee, ok, maar dan hebben we even helder dat het alleen maar roeptoeteren vanaf de zijkant is zonder de onderliggende modellen te kennen.
Als iemand daadwerkelijk goede bronnen heeft sta ik daar nog steeds voor open.
Ik heb helemaal geen theorien. Ik ontkracht jouw theorie: namelijk dat het sluiten van scholen een significante impact zou hebben. De modelleringen uit de vorige briefing ondersteunen die uitspraak namelijk niet. Alle 'common sense' ten spijt.quote:
[..]
Die intervallen werken natuurlijk maar een kant op, namelijk om jouw theorien te ondersteunen.
Die 0,09 is het verschil incl. alle overige maatregelen van het maartpakket. En nogmaals: het zijn puntschattingen, geen exacte berekeningen.quote:Het is 0,09 niet 0,04. Dat is substantieel in deze fase. Misschien iets meer misschien iets minder.
Wat een niveau weer.quote:
[..]
Die OMT-modellen kunnen nog niet eens fatsoenlijk ons gedrag in kaart brengen. Waardeloos.
Ja, je weet ook dat betrouwbaarheidsintervallen de andere kant op kunnen vallen hequote:
[..]
Misschien kan @:Elan je straks uitleggen hoe betrouwbaarheidsintervallen werken.
Het is geen verschil in 0.12.quote:
[..]
Wat zijn je bronnen om te roepen dat een verschil van 0.12 in de R geen significant verschil zal maken dan?
Maar goed, ik moet hier zelfs basiskennis statistiek gaan uitleggen.
100% mee eens. Maar de manier waarop we dat 'oplossen' is door kamerleden die dat agenderen, dat bespreekbaar maken en het kabinet dwingen om meer te doen voor ondernemers. Dat lossen we niet op door ook andere plekken maar te sluiten, want het sluiten van scholen zorgt er niet ineens voor dat er sneller een vaccin is.quote:
[..]
Helaas voeren ze die discussies alleen niet. Denk dat we het eens zijn dat ze dat wel zouden moeten doen, maar helaas. Al van meerdere mensen gehoord dat ze vinden dat het kabinet nu gewoon ondernemertjes aan het pesten zijn. Kleine maatregelen die amper wat toevoegen, maar waardoor er wel enorm veel in de problemen komen. En omdat hun besluiten (deels begrijpelijk dus) dat ze de scholen niet willen sluiten (of mensen willen verplichten thuis te werken - ook dat zal enorm helpen) zal het ook langer duren voordat die bedrijven weer open kunnen. Ze vinden het dus wel oke om ondernemers in de problemen te brengen, maar als puntje bij paaltje komt...en het over vergoedingen gaat, dan moeten ondernemers blij zijn met een eenmalige betaling die amper n loonstrook dekt. Voor n maand.
De anderhalve meter maatregel geldt voor zover ik weet sowieso tot het virus onder controle is. Dat houdt in: vaccin, groepsimmuniteit of uitgedoofd. Tot die maatregel weg is zullen sectoren steun nodig hebben.
Ah, dus omdat ik daadwerkelijk weet hoe betrouwbaarheidsintervallen werken en dus weet wanneer je geen premature uitspraken moet doen, ben ik opeens interessant aan het doen? Interessant.quote:
Kijk, dat zijn de echte problemen.quote:
Als je nog maar met 2 over straat mag, hoe gaan de bladblazers dat dan doen. Zijn teams van 3 of 4.
Opsplitsen kan niet, onvoldoende auto's.
Maar es alles laten liggen, burgers laten doen, als ze zich eraan storen.
Blad! Overal blad!
Die waarde heb ik uit het wekelijkse rapport van het RIVM gehaald (pag 39):quote:Op dinsdag 3 november 2020 13:28 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat gebruiken ze bij het OMT / RIVM ... ook Tc=4 dagen ?
In andere papers/landen varieert die incubatieperiode ergens tussen ca 3 tot 5 dagen.
Waarmee de (eerste) verdubbelingperiode zo ruwweg tussen 14 en 24 dagen kom te liggen en met die "4" op 18 dagen komt.
quote:Voor de berekening van het reproductiegetal is het ook nodig te weten wat de tijdsduur is tussen de eerste ziektedag van een COVID-19 geval en de eerste ziektedag van zijn of haar besmetter. Deze tijdsduur is gemiddeld 4 dagen, berekend op basis van COVID-19 meldingen aan de GGD. Met deze informatie wordt de waarde van het reproductiegetal berekend zoals beschreven in Wallinga & Lipsitch.
Je bent wel nogal een pedant leraartje hoor. Ik kan me voorstellen dat jouw leerlingen het wel prima vinden om even een paar weken geen les te hebben zo.quote:
[..]
Het is geen verschil in 0.12.
Maar goed, ik moet hier zelfs basiskennis statistiek gaan uitleggen.
En dat vanaf je hoge ivoren toren. Het zit je ook niet mee hoor.quote:
[..]
Het is geen verschil in 0.12.
Maar goed, ik moet hier zelfs basiskennis statistiek gaan uitleggen.
Ik zal vanavond voor je klappen.
Er zijn bronnen gegeven. Wel makkelijk natuurlijk; vragen om een bron en als die gegeven word, gewoon zeggen dat de bron niet goed genoeg is. Zo kan iedereen een discussie winnen.quote:
[..]
Als iemand daadwerkelijk goede bronnen heeft sta ik daar nog steeds voor open.
Kortom: we weten het niet. Dus het heeft geen enkele zin te pretenderen om te doen alsof we het wel weten.quote:
[..]
Ja, je weet ook dat betrouwbaarheidsintervallen de andere kant op kunnen vallen he
En zo werkt frequentistische statistiek: er is GEEN significant verschil (nulhypothesetoetsing).
Die +0.09 komt er bovenop ja duh, neemt niet weg dat je dus bijna een tiende punt kunt pakken door alleen het tijdelijk sluiten van middelbare scholen, wat in deze fase substantieel is vergeleken met al het andere wat men poogt.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen theorien. Ik ontkracht jouw theorie: namelijk dat het sluiten van scholen een significante impact zou hebben. De modelleringen uit de vorige briefing ondersteunen die uitspraak namelijk niet. Alle 'common sense' ten spijt.
[..]
Die 0,09 is het verschil incl. alle overige maatregelen van het maartpakket. En nogmaals: het zijn puntschattingen, geen exacte berekeningen.
Welke dalingen verwacht jij als expert dat het sluiten van de culturele sector en groepsgrootte voor buiten naar 2 (
) oplevert ? Idee voor EA games..... nieuwe SIMS-spel maken voor Pandemic met cookies en fortune coins.quote:
[..]
Die OMT-modellen kunnen nog niet eens fatsoenlijk ons gedrag in kaart brengen. Waardeloos.
Echt...quote:
[..]
Het is geen verschil in 0.12.
Maar goed, ik moet hier zelfs basiskennis statistiek gaan uitleggen.
Valt ook serieus geen discussie te voeren met je, want je verzint toch wel iets om het persoonlijk te maken en op je mooie hoge paard te klimmen
Roepen dat het sluiten van scholen geen significant effect heeft, maar dan wel om een bron roepen als men zegt dat het sluiten van bioscopen/dierentuinen geeft significant effect zal hebben
Nogmaals, pak de sheets van Kuipers er bij en zie wat voor verschil een tiende kan maken over de tijd. Het kan het verschil zijn tussen thuis in je eentje of met je familie aan een kerstdiner zitten.
Je bedoelt Plague.Inc en de Sims samenvoegen? Ik zou 't kopenquote:
[..]
Idee voor EA games..... nieuwe SIMS-spel maken voor Pandemic met cookies en fortune coins.
Als een bron daadwerkelijk niet valide is, is die niet valide.quote:
[..]
Er zijn bronnen gegeven. Wel makkelijk natuurlijk; vragen om een bron en als die gegeven word, gewoon zeggen dat de bron niet goed genoeg is. Zo kan iedereen een discussie winnen.
In theorie kan ik ook een tweet van tante Annie als bron opvoeren.
Als je het niet weet waarom zit je dan van je hoge toren te blazen dat het geen significant effect heeft man .... je lult jezelf vast nu.quote:
[..]
Kortom: we weten het niet. Dus het heeft geen enkele zin te pretenderen om te doen alsof we het wel weten.
En zo werkt frequentistische statistiek: er is GEEN significant verschil (nulhypothesetoetsing).
Je gebruikte het net om die 0.09 onderuit te halen, je ging uit van 0.04 je had kunnen zeggen dat het misschien in een ideaal scenario wel 0.13 zou bijdragen.quote:
[..]
Kortom: we weten het niet. Dus het heeft geen enkele zin te pretenderen om te doen alsof we het wel weten.
En zo werkt frequentistische statistiek: er is GEEN significant verschil (nulhypothesetoetsing).
Sowieso lijkt het me gunstig kunnen uitpakken omdat de opa's en oma's van die gasten in de risicogroep zitten.
Mee eens. Maar dan moet die discussie wel gevoerd worden en dat gebeurd helaas niet.quote:
[..]
100% mee eens. Maar de manier waarop we dat 'oplossen' is door kamerleden die dat agenderen, dat bespreekbaar maken en het kabinet dwingen om meer te doen voor ondernemers. Dat lossen we niet op door ook andere plekken maar te sluiten, want het sluiten van scholen zorgt er niet ineens voor dat er sneller een vaccin is.
De anderhalve meter maatregel geldt voor zover ik weet sowieso tot het virus onder controle is. Dat houdt in: vaccin, groepsimmuniteit of uitgedoofd. Tot die maatregel weg is zullen sectoren steun nodig hebben.
Dat de puntschattingen wellicht verschillen doet er dan niet zoveel toe.
Yep. En het is veel te druk daar. Kan niet anno 2020.quote:
Een interval heeft in elk geval altijd een boven en ondergrens. Jij gaat in je retoriek alleen uit van die ondergrens, dus daar ga je al nat mee imo.quote:
[..]
Ah, dus omdat ik daadwerkelijk weet hoe betrouwbaarheidsintervallen werken en dus weet wanneer je geen premature uitspraken moet doen, ben ik opeens interessant aan het doen? Interessant.
Verder doe je nogal arrogant als je mensen graag iets wil leren ga dan niet op de persoonlijke tour het is absoluut complexe materie maar aangezien jij het basisprincipe van een interval al niet onderkent vraag ik me af of jij in staat bent ons iets te leren..
Nee, dit klopt feitelijk niet. Kijk nog eens naar deze bron:quote:
[..]
Die +0.09 komt er bovenop ja duh, neemt niet weg dat je dus bijna een tiende punt kunt pakken door alleen het tijdelijk sluiten van middelbare scholen, wat in deze fase substantieel is vergeleken met al het andere wat men poogt.
1. Het verschil tussen het huidige pakket en het maartpakket is al 0.05
2. Het k nog sluiten van de scholen haalt het nogmaals naar beneden met 0.04
Ergo:
- Het sluiten van het hele onderwijs excl. basisonderwijs levert een additioneel effect van 0.04 op (geen 0.09!).
- Die 0.04 betreft alle vormen van onderwijs excl. basisonderwijs, dus het sluiten van de middelbare scholen is slechts een deel van de 0.04. In die 0.04 zit bv. ook het sluiten van de mbo's, hbo's en uni's.
1. Ik ben geen expert en pretendeer dat ook niet te zijn (wel weet ik hoe statistiek werkt)quote:Welke dalingen verwacht jij als expert dat het sluiten van de culturele sector en groepsgrootte voor buiten naar 2 (
2. Ik heb geen idee wat het effect daarvan is, maar:
a. Ik pretendeer niet dat er GEEN effect is, ik stel alleen dat wij (als niet-experts) niet kunnen stellen dat er geen effect is. Stellen dat wij niet kunnen stellen dat er gn effect is, is niet hetzelfde als stellen dat er wl een effect is.
b. Ik ga ervan uit dat deze maatregelen gemodelleerd worden en wanneer het kabinet (al dan niet op advies van het OMT) deze maatregelen neemt, ga ik ervan uit dat er blijkbaar wl een gunstig effect is volgens de modelleringen.
Is er al wat uitgelekt mbt de persco van vanavond?
Max 4 stuurlui aan n wal, vanaf vanavond max 2.quote:
[..]
Yep. En het is veel te druk daar. Kan niet anno 2020.
Oh nee, horeca blijkbaar ook dicht. Vond het al raar.
Omdat het geen significant effect heeft.quote:
[..]
Als je het niet weet waarom zit je dan van je hoge toren te blazen dat het geen significant effect heeft man .... je lult jezelf vast nu.
Dit dus.quote:
Volgens mij is het zo dat als twee betrouwbaarheidsintervallen tussen X en Y overeenkomen (niet disjunct zijn) - en die waarden in de tabel van het RIVM komen over als betrouwbaarheidsintervallen - dan is er geen sprake van een significant verschil. Dat zegt @:DireStraits7 volgens mij.
Dat de puntschattingen wellicht verschillen doet er dan niet zoveel toe.
Volgens mij enkel sluiten van bioscopen, theaters, musea, dierentuinen etc voor twee weken. Al blijft het echt niet bij twee weken gok ik zo. En groepsgrootte naar max 2.quote:
Even wat anders: ik loop nogal wat achter
Is er al wat uitgelekt mbt de persco van vanavond?
Klopt, ik had ook kunnen zeggen dat het sluiten van de scholen in theorie zelfs een negatief effect op de R0 zou kunnen hebben als je kijkt naar de betrouwbaarheidsintervallen. Dat is namelijk hoe betrouwbaarheidsintervallen werken.quote:
Je gebruikte het net om die 0.09 onderuit te halen, je ging uit van 0.04 je had kunnen zeggen dat het misschien in een ideaal scenario wel 0.13 zou bijdragen.
Als je dit denkt heb je echt 0 begrepen van wat ik net heb gezegd.quote:
Jij gaat in je retoriek alleen uit van die ondergrens, dus daar ga je al nat mee imo.
Dat is door die De Jong van het OMT in een interview gezegd hoor, ze modelleren niet effectief op gedrag, dat zegt Rutte ook steeds de maatregelen an sich hebben maar een beperkt bereik als wij ons gewoon niet aan de basisafspraken houden.quote:
5 % meer of minder die zich aan basisregels houden kan het verschil in een succes of failure betekenen.
Ik snap hoe het werkt en je hebt gelijk als je het puur vanuit zo'n oogpunt bekijkt, alleen het is al keer op keer bewezen dat je dat gewoon niet kan doen en dat die modellen als het ware waardeloos zijn.quote:
Volgens mij is het zo dat als twee betrouwbaarheidsintervallen tussen X en Y overeenkomen (niet disjunct zijn) - en die waarden in de tabel van het RIVM komen over als betrouwbaarheidsintervallen - dan is er geen sprake van een significant verschil. Dat zegt @:DireStraits7 volgens mij.
Dat de puntschattingen wellicht verschillen doet er dan niet zoveel toe.
Volgen dat tabelletje zou er dan geen significant verschil zijn tussen de september/oktober maatregelen en een intelligente lockdown en daar geloof ik gewoon niet in.
Als er geen significant zit tussen dat soort grote verschillen waarom zouden ze dan in godsnaam nu nog zitten te mierenneuken over bioscopen en dierentuinen? Daarnaast is "significant verschil" in dit geval nietszeggend. Er is namelijk een groot verschil tussen een R van 0.8 of een R van 0.7.
Enige wat ik uit dat tabelletje haal is dat de betrouwbaarheidsintervallen te groot zijn, waardoor de getallen die ze presenteren niks waard zijn.
Waarom denk je dat er betrouwbaarheidsintervallen zijn?quote:
[..]
Dat is door die De Jong van het OMT in een interview gezegd hoor, ze modelleren niet effectief op gedrag, dat zegt Rutte ook steeds de maatregelen an sich hebben maar een beperkt bereik als wij ons gewoon niet aan de basisafspraken houden.
5 % meer of minder die zich aan basisregels houden kan het verschil in een succes of failure betekenen.
Volgens De Jong zijn zelfs aangebrachte marges onvoldoende om correct een effect te modelleren. .quote:
[..]
Waarom denk je dat er betrouwbaarheidsintervallen zijn?
Neem bijvoorbeeld maart als situatie toen de straten leeg bleven, en nu staan veel mensen er compleet anders in maar ook weer anders dan de zomer, werken ze nu dan met andere modellen en marges als toen? Waarop baseren ze verwacht gedrag?
Dank je!quote:
[..]
Volgens mij enkel sluiten van bioscopen, theaters, musea, dierentuinen etc voor twee weken. Al blijft het echt niet bij twee weken gok ik zo. En groepsgrootte naar max 2.
Modelleren met honderden variabelen, mega grote betrouwbaarheidsintervallen hebben en dan roepen dat er geen significant verschil is in plaats van toe te geven dat ze het niet weten en dat de cijfers onbetrouwbaar kunnen zijn.
Je bent ook niet zo'n fijne leraar. Je legt amper wat uit en begint als een klein kind te schreeuwen als iemand iets anders roept als jij denkt.quote:
[..]
Als je dit denkt heb je echt 0 begrepen van wat ik net heb gezegd.
In theorie? Klopt.quote:
[..]
Volgen dat tabelletje zou er dan geen significant verschil zijn tussen de september/oktober maatregelen en een intelligente lockdown en daar geloof ik gewoon niet in.
Maar ook die betrouwbaarheidsintervallen zijn niet absoluut. Je kunt kijken naar de spreiding ervan. En dan zie je dat de onzekerheid rondom het sluiten van de scholen vrijwel gelijk blijft. Kortom, je kunt niet zo eenduidig stellen of en hoe groot een effect optreedt wanneer je scholen sluit. Ondanks dat sommigen hier graag roepen dat het 'common sense' is om de scholen te sluiten. Ik lees alleen maar gratuite uitspraken die domweg niet ondersteund worden door wat ik zie en lees.
Moraal van het verhaal: het is zeer complex en...
https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rivm~b2c81039/quote:getuigt van grove zelfoverschatting ook maar het idee te hebben dat je daar als leek iets zinnigs over te melden zou kunnen hebben.
Geen idee, ik ben geen modelleringsexpert. Maar het zijn de goede vragen om te stellen.quote:
Neem bijvoorbeeld maart als situatie toen de straten leeg bleven, en nu staan veel mensen er compleet anders in maar ook weer anders dan de zomer, werken ze nu dan met andere modellen en marges als toen? Waarop baseren ze verwacht gedrag?
?quote:
Dit laat wel zien waarom het niet verstandig is om alleen wetenschappers die dit hele gebeuren puur wetenschappelijk benaderen de leiding te geven.
?quote:Modelleren met honderden variabelen, mega grote betrouwbaarheidsintervallen hebben en dan roepen dat er geen significant verschil is in plaats van toe te geven dat ze het niet weten en dat de cijfers onbetrouwbaar kunnen zijn.
Wat bedoel je met 'het niet weten'? En betrouwbaarheidsintervallen heb je juist daarom?
Ik ben hier ook niet als leraar (ik ben berhaupt geen leraar, voor zover dat relevant is). Of zie jij jezelf als leerling? Waarom zou ik hier een basiscursus statistiek moeten geven? En schreeuwen?quote:
[..]
Je bent ook niet zo'n fijne leraar. Je legt amper wat uit en begint als een klein kind te schreeuwen als iemand iets anders roept als jij denkt.
P.S. Dan jij denkt (tenminste, daar ga ik gezien de context van de zin even vanuit).
In andere landen mogen antropologen en gedragswetenschappers en pedagogen ook aanschuiven hier kijkt men alleen naar kille statistiek.quote:
Dit laat wel zien waarom het niet verstandig is om alleen wetenschappers die dit hele gebeuren puur wetenschappelijk benaderen de leiding te geven.
Modelleren met honderden variabelen, mega grote betrouwbaarheidsintervallen hebben en dan roepen dat er geen significant verschil is in plaats van toe te geven dat ze het niet weten en dat de cijfers onbetrouwbaar kunnen zijn.
Vervolgens is tot drie keer een verkeerde inschatting gemaakt in het nemen van maatregelen, too little too late dus die fantastische modellen hebben ook gewoon maar een beperkt nut.
Nee het is alsquote:
[..]
P.S. Dan jij denkt (tenminste, daar ga ik gezien de context van de zin even vanuit).
Zoals in 'statistiek is leuker als je denkt'.Geen mondkapjes bij meer dan 500 man? Wat bedoel je?quote:
In Tjechie zijn de scholen sinds 15 oktober gesloten. Verder is alles open, en geen mondkapjes alleen bij meer dan 500 man. De besmettingen zijn gedaald van 15.000 naar 6.000. Misschien nog wat vroeg om conclusies aan te verbinden. Maar toch.
Oh nee, horeca blijkbaar ook dicht. Vond het al raar.
Ik zou ook wel graag zien dat andere experts ook aan mogen schuiven, maar gebruiken ze die dan niet? Ik ga er vanuit dat het advies van het OMT aan het kabinet gegeven wordt en die het wegen (en laten wegen) door andere experts. Het OMT is (vooral) een medisch orgaan, dus geeft advies op die basis.quote:
[..]
In andere landen mogen antropologen en gedragswetenschappers en pedagogen ook aanschuiven hier kijkt men alleen naar kille statistiek.
Vervolgens is tot drie keer een verkeerde inschatting gemaakt in het nemen van maatregelen, too little too late dus die fantastische modellen hebben ook gewoon maar een beperkt nut.
Dit is echt te kort door de bocht en volledig bezijden de realiteit.quote:
hier kijkt men alleen naar kille statistiek.
Ik heb nog maar weinig gehoord over andere experts die geraadpleegd worden of onderdeel zijn van het RIVM. Maar ik volg niet alles 24/7, dus wellicht wat gemist.quote:
[..]
Ik zou ook wel graag zien dat andere experts ook aan mogen schuiven, maar gebruiken ze die dan niet? Ik ga er vanuit dat het advies van het OMT aan het kabinet gegeven wordt en die het wegen (en laten wegen) door andere experts. Het OMT is (vooral) een medisch orgaan, dus geeft advies op die basis.
Er is pas sinds maart een gedragsunit met zo'n 15 gedragswetenschappelijke experts hoor..quote:
Ik heb nog maar weinig gehoord over andere experts die geraadpleegd worden of onderdeel zijn van het RIVM.
https://www.rivm.nl/gedra(...)d-corona-gedragsunit
Je kunt natuurlijk steggelen over de vraag of zij structureler ingebed moeten worden in het OMT.
Zijn er al eens concrete punten vanuit die groep concreet vertaald in beleid of zitten die lui daar puur voor de vorm en Jan Snot?quote:
[..]
Er is pas sinds maart een gedragsunit met zo'n 15 gedragswetenschappelijke experts hoor..
https://www.rivm.nl/gedra(...)d-corona-gedragsunit
Je kunt natuurlijk steggelen over de vraag of zij structureler ingebed moeten worden in het OMT.
RIVM doet leuke surveytjes, maar het is mij niet helemaal duidelijk of de gedragwetenschappers ook het luisterend oor van Wallinga hebben?quote:
[..]
Er is pas sinds maart een gedragsunit met zo'n 15 gedragswetenschappelijke experts hoor..
https://www.rivm.nl/gedra(...)d-corona-gedragsunit
Je kunt natuurlijk steggelen over de vraag of zij structureler ingebed moeten worden in het OMT.
Omdat je niet weet welke kant het op gaat vallen. De intervallen zijn gigantisch voor iets wat zoveel invloed heeft op welke maatregelen wij treffen.quote:
[..]
?
[..]
?
Wat bedoel je met 'het niet weten'? En betrouwbaarheidsintervallen heb je juist daarom?
Als R nu 0.99 is ipv 0.88 is het een hele andere situatie.
Goede vraag, ik weet niet wat hun rol precies is, maar ik weet wel dat zij graag structureler betrokken willen worden bij het formuleren van beleidsadviezen. In hoeverre dat inmiddels gebeurd is weet ik niet.quote:
[..]
Zijn er al eens concrete punten vanuit die groep concreet vertaald in beleid of zitten die lui daar puur voor de vorm en Jan Snot?
quote:
Zou je wel denken aan de andere kant had elke dorpsidioot kunnen bedenken dat het een uurtje eerder sluiten van de kroegen weinig tot geen effect zou hebben dus wat is de mening van die experts waard.quote:
[..]
Ik zou ook wel graag zien dat andere experts ook aan mogen schuiven, maar gebruiken ze die dan niet? Ik ga er vanuit dat het advies van het OMT aan het kabinet gegeven wordt en die het wegen (en laten wegen) door andere experts. Het OMT is (vooral) een medisch orgaan, dus geeft advies op die basis.
Ja dat is zo. Dat is vervelend maarja. Weten in hoeverre je het niet weet, is beter dan niets weten.quote:
[..]
Omdat je niet weet welke kant het op gaat vallen. De intervallen zijn gigantisch voor iets wat zoveel invloed heeft op welke maatregelen wij treffen.
Als R nu 0.99 is ipv 0.88 is het een hele andere situatie.
Weekendeffect.quote:
Ook Duitsland heeft het geprobeerd met eerder sluiten, en nog een aantal landen, ook allemaal dorpsidioten.quote:
[..]
Zou je wel denken aan de andere kant had elke dorpsidioot kunnen bedenken dat het een uurtje eerder sluiten van de kroegen weinig tot geen effect zou hebben dus wat is de mening van die experts waard.
Ik meen me te herinneren dat ergens tussen 7 en 11 november de piek in de ziekenhuizen wordt verwacht, maar dat weet iemand anders hier vast beter dan ikquote:
Nu we al een week nagenoeg dezelfde dagelijkse besmettingen hebben moeten de ziekenhuis opnames toch ook een keer gaan dalen?
Mja, vaak roept de een dat de horeca open mag blijven, de ander dat de horeca helemaal dicht moet, weer een ander dat alleen caf's dicht moeten, weer 'n ander dat je goed moet ventileren, etc.quote:
[..]
Zou je wel denken aan de andere kant had elke dorpsidioot kunnen bedenken dat het een uurtje eerder sluiten van de kroegen weinig tot geen effect zou hebben dus wat is de mening van die experts waard.
En zo'n Hugo de Jonge moet dan wat met alle lockdownroepers in z'n nek en komt dan met een paar onzinnige maatregelen, zoals de kroeg een uurtje eerder dicht gooien.
Gister kwam iemand met een statistiek over de gemiddelde leeftijd van de nieuwe patinten. Die ligt hoger en oudere mensen hebben een langere ligtijd, dus dat compenseert nog wel eventjes.quote:
Nu we al een week nagenoeg dezelfde dagelijkse besmettingen hebben moeten de ziekenhuis opnames toch ook een keer gaan dalen?
Ja goh, leuk zo'n adviesorgaan maar doen we verder niks mee als er knopen moeten worden doorgehakt.quote:
[..]
Er is pas sinds maart een gedragsunit met zo'n 15 gedragswetenschappelijke experts hoor..
https://www.rivm.nl/gedra(...)d-corona-gedragsunit
Je kunt natuurlijk steggelen over de vraag of zij structureler ingebed moeten worden in het OMT.
Hetzelfde dat Rute zo'n praatgroepje had met jongeren over de corona-maatregelen.quote:
[..]
Ja goh, leuk zo'n adviesorgaan maar doen we verder niks mee als er knopen moeten worden doorgehakt.
Het OMT laat in hun adviesrapport ruimte voor het afwegen van maatregelen en effecten aan de hand van maatschappelijke impact. Dus niets staat de regering in de weg om bepaalde maatregelen wel/niet door te voeren na gesprekken met die gedragsunit.quote:
[..]
Goede vraag, ik weet niet wat hun rol precies is, maar ik weet wel dat zij graag structureler betrokken willen worden bij het formuleren van beleidsadviezen. In hoeverre dat inmiddels gebeurd is weet ik niet.
Dat ging niet over een uurtje maar vanaf 22:00 alle horeca dicht, en die hadden op dat moment nog geen fractie van het aantal besmettingen waar wij toen al mee geconfronteerd werden.quote:
[..]
Ook Duitsland heeft het geprobeerd met eerder sluiten, en nog een aantal landen, ook allemaal dorpsidioten.
Dus niet zo'n beste vergelijking.
Ach lul toch niet, hier was het ook 22:00, het was echt niet zo dat ze om 03:00 dicht gingen ipv 04:00quote:
[..]
Dat ging niet over een uurtje maar vanaf 22:00 alle horeca dicht, en die hadden op dat moment nog geen fractie van het aantal besmettingen waar wij toen al mee geconfronteerd werden.
Dus niet zo'n beste vergelijking.
Maar kan je dat ook toepassen wanneer het verschillende scenario's voor dezelfde situatie betreft?quote:
Volgens mij is het zo dat als twee betrouwbaarheidsintervallen tussen X en Y overeenkomen (niet disjunct zijn) - en die waarden in de tabel van het RIVM komen over als betrouwbaarheidsintervallen - dan is er geen sprake van een significant verschil. Dat zegt @:DireStraits7 volgens mij.
Dat de puntschattingen wellicht verschillen doet er dan niet zoveel toe.
Als men stelt dat de R waarde voor het maartpakket met scholen open tussen 0.72 en 0.91 ligt, en met alle scholen dicht tussen 0.62 en 0.82, dan betekent dat niet dat de onzekerheid veroorzaakt wordt door het onbekende effect van de scholen. Een deel van de onzekerheid zal komen van de andere maatregelen, maw: als die weinig effect hebben kan het met open scholen 0.91 zijn, en met gesloten scholen 0.82, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat als met open scholen R=0.72 zou zijn, dat dan in dezelfde situatie maar met gesloten scholen R = 0.82 zou kunnen zijn.
Na enkele dagen hoop en relatief goed nieuws ligt het idd wel in de lijn der verwachting dat we vandaag weer even onderuit getrapt worden jaquote:
Zijn er vandaag 100 nieuwe doden? Ligt wel in de lijn der verwachtingen eigenlijk.
15.000 besmettingen minimaalquote:
[..]
Na enkele dagen hoop en relatief goed nieuws ligt het idd wel in de lijn der verwachting dat we vandaag weer even onderuitgetrapt worden ja
Als (lokaal) dashboardwaarden al op donkerrood stonden en het reproductiegetal op 1.45 staat kan je toch niet aankomen met ja we doen de kroegen daar een uurtje eerder dicht? Lokale aanpak genot.quote:
[..]
Mja, vaak roept de een dat de horeca open mag blijven, de ander dat de horeca helemaal dicht moet, weer een ander dat alleen caf's dicht moeten, weer 'n ander dat je goed moet ventileren, etc.
En zo'n Hugo de Jonge moet dan wat met alle lockdownroepers in z'n nek en komt dan met een paar onzinnige maatregelen, zoals de kroeg een uurtje eerder dicht gooien.
Waar de fuck sloeg dat op?
Nou, vooral omdat de dodencijfers het sterkste weekendeffect hebben, en de meeste vertraging tov de ontwikkeling in de besmettingen. Niet om onze spirit te nakken hoor, we kunnen het immers zien aankomen.quote:
[..]
Na enkele dagen hoop en relatief goed nieuws ligt het idd wel in de lijn der verwachting dat we vandaag weer even onderuit getrapt worden ja
Hier was het toch 12 uur geen nieuwe mensen meer binnen, 01 uur iedereen weg?quote:
[..]
Ach lul toch niet, hier was het ook 22:00, het was echt niet zo dat ze om 03:00 dicht gingen ipv 04:00
364 nieuwe ziekenhuisopnames
59 nieuwe IC-opnames
113 nieuwe overlijdens
https://www.ad.nl/politie(...)uur-dicht~a5e52d9ff/quote:
[..]
Ach lul toch niet, hier was het ook 22:00, het was echt niet zo dat ze om 03:00 dicht gingen ipv 04:00
Dit bedoel ik. En praat normaal tegen me.
Geen maatregelen kroegen openquote:
7.743 nieuwe positieve testen
364 nieuwe ziekenhuisopnames
59 nieuwe IC-opnames
113 nieuwe overlijdens
Goed en slecht nieuws dicht bij elkaar.quote:
7.743 nieuwe positieve testen
364 nieuwe ziekenhuisopnames
59 nieuwe IC-opnames
113 nieuwe overlijdens
Moeilijk blij te zijn met het aantal positieve testen met die overlijdensaantallenquote:
7.743 nieuwe positieve testen
364 nieuwe ziekenhuisopnames
59 nieuwe IC-opnames
113 nieuwe overlijdens
Dat is nou het weekendeffect.quote:
[..]
Moeilijk blij te zijn met het aantal positieve testen met die overlijdensaantallen
quote:
7.743 nieuwe positieve testen
364 nieuwe ziekenhuisopnames
59 nieuwe IC-opnames
113 nieuwe overlijdens
.Je zei het inderdaad al. En toch, blijft erg dubbel voelen.quote:
Yot.... besmettingcijfersquote:
7.743 nieuwe positieve testen
364 nieuwe ziekenhuisopnames
59 nieuwe IC-opnames
113 nieuwe overlijdens
De rest wat minder
Precies dat was tijdens de eerste golf ook gebruikelijk op dinsdag zo'n piek in de overlijdens omdat die dan pas worden gemeld.quote:
quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:17 schreef Gunner het volgende:
Sterke dalingen allemaal... iemand enig idee hoe dat kan?
Ah, blijkbaar weet jij hier meer van, interessant! Kun je mij jouw bronnen sturen waaruit blijkt dat ze niets doen met die gedragsunit?quote:
[..]
Ja goh, leuk zo'n adviesorgaan maar doen we verder niks mee als er knopen moeten worden doorgehakt.
Je krijgt het idee dat mensen kijken naar de cijfers die ze het makkelijkst negatief kunnen uitleggen
We zitten sinds 15 oktober in een gedeeltelijke lockdown.quote:
Sterke dalingen allemaal... iemand enig idee hoe dat kan?
Zoals dit? https://www.parool.nl/nie(...)ijk-blijft~b41e7ab1/quote:
[..]
Het OMT laat in hun adviesrapport ruimte voor het afwegen van maatregelen en effecten aan de hand van maatschappelijke impact. Dus niets staat de regering in de weg om bepaalde maatregelen wel/niet door te voeren na gesprekken met die gedragsunit.
quote:Het Outbreak Management Team adviseert het kabinet over het coronavirus zelf, maar de overheid maakt ook gebruik van de Corona Gedragsunit. Psychologen adviseren hoe de slimme lockdown draaglijk blijft.
Het antwoord op die vraag heb je net zelf al gegeven. Als ze er echt iets mee zouden doen hadden ze wel een prominent plekje in het OMT.quote:
[..]
Ah, blijkbaar weet jij hier meer van, interessant! Kun je mij jouw bronnen sturen waaruit blijkt dat ze niets doen met die gedragsunit?
Allemaal?quote:
Sterke dalingen allemaal... iemand enig idee hoe dat kan?
De besmettingen hebben een hele mooie daling, de rest is beroerd, natuurlijk en zeker geen daling.
Herfstvakantie effect.quote:
Sterke dalingen allemaal... iemand enig idee hoe dat kan?
En dit is dus een grote nadeel van varen op modellen. Je stapelt onzekerheid op onzekerheid op onzekerheid.quote:
[..]
Maar kan je dat ook toepassen wanneer het verschillende scenario's voor dezelfde situatie betreft?
Als men stelt dat de R waarde voor het maartpakket met scholen open tussen 0.72 en 0.91 ligt, en met alle scholen dicht tussen 0.62 en 0.82, dan betekent dat niet dat de onzekerheid veroorzaakt wordt door het onbekende effect van de scholen. Een deel van de onzekerheid zal komen van de andere maatregelen, maw: als die weinig effect hebben kan het met open scholen 0.91 zijn, en met gesloten scholen 0.82, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat als met open scholen R=0.72 zou zijn, dat dan in dezelfde situatie maar met gesloten scholen R = 0.82 zou kunnen zijn.
Leuk dat wetenschappelijk gezien er geen significant verschil lijkt te zijn, maar het is een wereld van verschil of de R 0.99 of 0.79 is.
Bij 0.99 blijf je hangen in de huidige situatie en bij 0.79 zitten we met kerst (helaas
) bij onze familie.Dit staat ook onderaan pagina 4 van hun advies van vorige week.quote:
[..]
Zoals dit? https://www.parool.nl/nie(...)ijk-blijft~b41e7ab1/
[..]
De wat snellere afname in IC- en ziekenhuisopnames die behaald kan worden door aanscherping van maatregelen zal gewogen moeten worden tegen de maatschappelijke en economische gevolgen van die aanscherping.
Zaterdag geen besmettingen meer.quote:
Die besmettingen nemen wel heel hard af...
Dat zal de lust van de 'lockdown-geilers' in dit topic helaas niet stillenquote:
Die besmettingen nemen wel heel hard af...
Wat een onzin. Wat verwacht je nou, dat iedereen gaat staan juichen omdat de dodencijfers zo hoog zijn dat ze aan de verwachtingen voldoen?quote:
Toen de besmettingscijfers omhoog gingen en de overlijdenscijfers achterbleven, was iedereen ontevreden. Nu de besmettingscijfers omlaag gaan, maar de overlijdens nog niet direct volgen (weekendeffect, vergeet dat nou niet) is iedereen nog steeds ontevreden.
Je krijgt het idee dat mensen kijken naar de cijfers die ze het makkelijkst negatief kunnen uitleggen
#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:
Positief getest: 7776
Totaal: 375890 (+7743 ivm -33 corr.)
Opgenomen*: 364
Huidig*: 2044 (+86)
Opgenomen op IC*: 59
Huidig*: 609 (+22)
* LCPS cijfers - lcps.nu
Overleden: 113
Totaal: 7576
Gemeentes met +10 besmettingen
595 Rotterdam
368 Amsterdam
367 Den Haag
167 Almere
165 Utrecht
149 Breda
145 Tilburg
123 Dordrecht
94 Eindhoven
86 's-Hertogenbosch
85 Helmond
78 Arnhem
77 Oss
77 Roosendaal
72 Vlaardingen
71 Schiedam
70 Nissewaard
68 Amersfoort
65 Westland
61 Apeldoorn
61 Zaanstad
59 Oosterhout
59 Altena
57 Enschede
57 Bergen op Zoom
54 Haarlem
53 Alkmaar
51 Zoetermeer
50 Nijmegen
48 Barendrecht
44 Haarlemmermeer
44 Capelle aan den IJssel
44 Heusden
43 Katwijk
43 Hoeksche Waard
41 Amstelveen
40 Delft
40 Lansingerland
40 Meierijstad
39 Leiden
38 Huizen
38 Zwijndrecht
37 Molenlanden
36 Hardenberg
36 Tiel
35 Purmerend
34 Deventer
34 Venlo
33 Nieuwegein
33 Ridderkerk
32 Groningen
32 Zwolle
31 Almelo
31 Ede
30 Velsen
30 Waalwijk
30 Maastricht
30 Pijnacker-Nootdorp
29 Etten-Leur
28 Gilze en Rijen
28 Halderberge
28 Geldrop-Mierlo
28 Vijfheerenlanden
27 Gorinchem
27 Gouda
27 Hendrik-Ido-Ambacht
27 Maassluis
27 Lelystad
26 Barneveld
26 Maasdriel
26 Papendrecht
26 Deurne
26 Moerdijk
26 Rijssen-Holten
26 Hollands Kroon
25 Hilversum
25 Heerlen
Er zijn 9 gemeentes met 0 besmettingenSPOILER24 Hengelo
24 Woensdrecht
24 Venray
24 West Betuwe
23 Leeuwarden
23 Wijchen
23 Heerhugowaard
23 Sittard-Geleen
22 Boxtel
22 Berkelland
22 Gooise Meren
21 Assen
21 Doetinchem
21 Hoorn
21 Rijswijk
21 Loon op Zand
21 Rucphen
20 Zutphen
20 Aalsmeer
20 Alphen aan den Rijn
19 Emmen
19 Zeist
19 Heemskerk
19 Langedijk
19 Woerden
19 Terneuzen
19 Gemert-Bakel
19 Sdwest-Frysln
18 Stadskanaal
18 Dronten
18 Hellevoetsluis
18 Weert
18 Horst aan de Maas
18 Laarbeek
18 Bladel
17 Hellendoorn
17 Zaltbommel
17 Soest
17 Dongen
17 Steenbergen
17 Veldhoven
17 Vught
17 Lingewaard
17 Bodegraven-Reeuwijk
17 Stichtse Vecht
17 Goeree-Overflakkee
17 Montferland
16 Nijkerk
16 Baarn
16 Veenendaal
16 Diemen
16 Schagen
16 Hardinxveld-Giessendam
16 De Ronde Venen
16 Sint-Michielsgestel
16 Drimmelen
16 Krimpenerwaard
16 De Fryske Marren
15 Wierden
15 Beverwijk
15 Edam-Volendam
15 Alblasserdam
14 Hoogeveen
14 Tubbergen
14 Harderwijk
14 Castricum
14 Weesp
14 Hulst
14 Goirle
14 Nuenen, Gerwen en Nederwetten
14 Oirschot
14 Uden
14 Valkenswaard
14 Gennep
14 Bernheze
14 Leidschendam-Voorburg
13 Heerenveen
13 Smallingerland
13 Buren
13 Putten
13 Rheden
13 Houten
13 Medemblik
13 Roermond
13 Zuidplas
13 Peel en Maas
12 Culemborg
12 Wageningen
12 De Bilt
12 IJsselstein
12 Leiderdorp
12 Sliedrecht
12 Albrandswaard
12 Geertruidenberg
12 Grave
12 Son en Breugel
12 Oude IJsselstreek
12 Reusel-De Mierden
12 Cuijk
12 Twenterand
12 Neder-Betuwe
12 Berg en Dal
11 Ommen
11 Beuningen
11 Druten
11 Bunschoten
11 West Maas en Waal
11 Vlissingen
11 Boxmeer
11 Someren
11 Utrechtse Heuvelrug
11 Midden-Delfland
11 Zwartewaterland
10 Zeewolde
10 Zevenaar
10 Uithoorn
10 Noordwijk
10 Best
10 Boekel
10 Oisterwijk
10 Zundert
10 Teylingen
10 Koggenland
10 Leudal
10 Midden-Groningen
Er zijn 12 gemeentes met 1 besmetting
Er zijn 67 gemeentes met 2-5 besmetting
Er zijn 65 gemeentes met 6-9 besmetting
Interessant: dit laatste hebben ze zojuist veranderd op het dashboard.quote:
[..]
Maar dan is de framing wel verwarrend te noemen. Waarom noemen ze het niet vanaf een bepaald moment: ondergrens R0 o.i.d.? Of waarom houden ze bij de onzekerheidsmarge niet rekening met dat er nog allerlei data binnenkomt? Waarom laten ze berhaupt de grafiek zien na de "zekere" R0, als dit constant een onderschatting is?
https://www.google.com/am(...)ijd-tegen-corona.ampquote:
In Tjechie zijn de scholen sinds 15 oktober gesloten. Verder is alles open, en geen mondkapjes alleen bij meer dan 500 man. De besmettingen zijn gedaald van 15.000 naar 6.000. Misschien nog wat vroeg om conclusies aan te verbinden. Maar toch.
Oh nee, horeca blijkbaar ook dicht. Vond het al raar.
Sinds eind oktober:
quote:De Tsjechische regering heeft woensdag een tijdelijke lockdown aangekondigd om zo de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Sinds woensdag geldt ook een vergaande mondkapjesplicht. In veel gevallen moeten Tsjechen nu buiten het huis een mondkapje dragen.
Alleen supermarkten, drogisterijen en apotheken mogen vanaf donderdagochtend 6.00 uur de deuren nog openen. Ook mogen Tsjechen alleen nog voor noodzakelijke zaken de deur uit.
🇳🇱🇳🇱Google toont slechts tot 28 oktober, toen waren de hoogste dagcijfers 70, 59 en 55 (op 28, 22 en 25 oktober).
En dat aantal zal pas over een tijdje dalen.. eerst het aantal besmettingen, daarna pas na 1 tot 2 weken het aantal opnames, dan de IC opnames en dan pas de overlijdens.quote:
Duidelijk minder besmettingen opnieuw. Record aantal doden
virus is klaar met onsquote:
Waarom dalen die besmettingen ineens als een leip de diepte in
Misschien heb je het meegekregen, maar sinds half oktober zitten we in een semi-lockdownquote:
Waarom dalen die besmettingen ineens als een leip de diepte in
Jij gaat gewoon naar je schoonmoeder met kerst, geen ontkomen meer aanquote:
Waarom dalen die besmettingen ineens als een leip de diepte in
Klopt, dat is dan ook de reden dat je data niet alleen moet analyseren, maar dat je o.b.v. daarvan een conclusie moet trekken (inferentie). Data staat niet op zichzelf.quote:
[..]
Maar kan je dat ook toepassen wanneer het verschillende scenario's voor dezelfde situatie betreft?
Als men stelt dat de R waarde voor het maartpakket met scholen open tussen 0.72 en 0.91 ligt, en met alle scholen dicht tussen 0.62 en 0.82, dan betekent dat niet dat de onzekerheid veroorzaakt wordt door het onbekende effect van de scholen. Een deel van de onzekerheid zal komen van de andere maatregelen, maw: als die weinig effect hebben kan het met open scholen 0.91 zijn, en met gesloten scholen 0.82, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat als met open scholen R=0.72 zou zijn, dat dan in dezelfde situatie maar met gesloten scholen R = 0.82 zou kunnen zijn.
Toch kun je, bij een vergelijkbare onder- n bovengrens moeilijk een verschil duiden tussen twee maatregelenpakketten.
Het verschil tussen [0.75-0.99] en [0.66-0.82] is nog altijd groter dan tussen [0.72-0.91] en [0.71-0.90]. Het gaat ook niet alleen f er overlap is (hoewel dat wel de technische definitie is van significantie), maar ook hoe groot die overlap is.
En dan gaat Rutte vanavond maatregelen aanscherpenquote:
Waarom dalen die besmettingen ineens als een leip de diepte in
. Ben zeer benieuwd hoe hij zich eruit gaat redden, zal wel weer een kunststukje worden (+2 zetels).Nee, maar met welke blik kijk je naar de cijfers? Eerst waren de besmettingscijfers een probleem, want meer besmettingen worden natuurlijk opgevolgd, later, door meer doden. Je bent in feite dan al teleurgesteld geweest over de toename in het aantal doden.quote:
[..]
Wat een onzin. Wat verwacht je nou, dat iedereen gaat staan juichen omdat de dodencijfers zo hoog zijn dat ze aan de verwachtingen voldoen?
Nu nemen de besmettingscijfers af en kun je dus verheugd zijn, want we zijn aan de beterende hand. Maar nu kijkt iedereen dan weer naar andere, tragere statistieken zoals ziekenhuisopnames en dodenaantallen.
Met R 0.99 zit ik met kerst ook gewoon bij familie hoor.quote:
[..]
En dit is dus een grote nadeel van varen op modellen. Je stapelt onzekerheid op onzekerheid op onzekerheid.
Leuk dat wetenschappelijk gezien er geen significant verschil lijkt te zijn, maar het is een wereld van verschil of de R 0.99 of 0.79 is.
Bij 0.99 blijf je hangen in de huidige situatie en bij 0.79 zitten we met kerst (helaas
Wel opvallen dat ze ook het betrouwbaarheidsinterval geschrapt hebben.quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:20 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Interessant: dit laatste hebben ze zojuist veranderd op het dashboard.
Over twee weken vanaf nu: "Het RIVM nam cijfers commercile sneltesten niet mee in rapportering: aantal besmettingen veel hoger dan gerapporteerd."quote:
[..]
We zitten sinds 15 oktober in een gedeeltelijke lockdown.
Of niet. Ik hoop van niet. Maar eerlijk is eerlijk: het gaat verdacht snel omlaag!
Kuthoreca
Voorzichtigheid voor alles, he?!quote:
[..]
Jij gaat gewoon naar je schoonmoeder met kerst, geen ontkomen meer aan
Ok, wat de fuck hahahaha, ik kijk even 5 minuten niet en ik zie dit en ik zat echt van. IS DIT EEN GRAP?!?!quote:
7.743 nieuwe positieve testen
364 nieuwe ziekenhuisopnames
59 nieuwe IC-opnames
113 nieuwe overlijdens
edit: oh shit, ik keek alleen naar de besmettingen en niet de opnames en overlijdens. oei.
In die volgorde zal het ook gaan dalen, wat natuurlijk heel logisch is. Goed om te zien dat onze lock down echt lijkt te werken. Zal denk ik vanaf volgende week ook echt zichtbaar zijn in de ziekenhuisopnames.
...maar wij nog niet met het virus!quote:
O, wacht....
Vorige week dinsdag 70 dacht ik, en nog een keer met vertraging in de 80 (toen het eigenlijk 2 dagen waren).quote:
Wat waren de vorige hoogste (recente) sterftecijfers?
Google toont slechts tot 28 oktober, toen waren de hoogste dagcijfers 70, 59 en 55 (op 28, 22 en 25 oktober).
Maar wij zijn niet klaar met het virusquote:
Het OMT is bedoeld om op medisch-biologische gronden beslissingen te nemen. Het staat de overheid vrij een gedragswetenschappelijke tegenhanger te creren.quote:
[..]
Het antwoord op die vraag heb je net zelf al gegeven. Als ze er echt iets mee zouden doen hadden ze wel een prominent plekje in het OMT.
Ja, ben benieuwd wat daar achter zit.quote:
[..]
Wel opvallen dat ze ook het betrouwbaarheidsinterval geschrapt hebben.
Misschien is het per ongeluk
Dit zijn goede cijfers.
@Elan
@Scrummie
Ah bedankt, ik was al aan het zoeken, vond het al zo raar. Heel veel sites zijn wat Tjechi betreft niet uptodate, duidelijk.quote:
[..]
https://www.google.com/am(...)ijd-tegen-corona.amp
Sinds eind oktober:
[..]
Het oogt heel rood... Maar de legenda is gehalveerd. Eerder was toprood nog 200quote:
Jij leest ook alleen maar wat je lezen wil. Ik zie iedereen blij zijn met de afname van besmettingcijfers.quote:
[..]
Nee, maar met welke blik kijk je naar de cijfers? Eerst waren de besmettingscijfers een probleem, want meer besmettingen worden natuurlijk opgevolgd, later, door meer doden. Je bent in feite dan al teleurgesteld geweest over de toename in het aantal doden.
Nu nemen de besmettingscijfers af en kun je dus verheugd zijn, want we zijn aan de beterende hand. Maar nu kijkt iedereen dan weer naar andere, tragere statistieken zoals ziekenhuisopnames en dodenaantallen.
IC-opnames en doden stijgen denk ik nog wel een paar dagen door (effect van recente besmettingspiek). Nemen hopelijk over 2 weken weer wat af
.Natuurlijk kijk je daarnaar, omdat je dat als volgende wil zien dalen.quote:
[..]
Nee, maar met welke blik kijk je naar de cijfers? Eerst waren de besmettingscijfers een probleem, want meer besmettingen worden natuurlijk opgevolgd, later, door meer doden. Je bent in feite dan al teleurgesteld geweest over de toename in het aantal doden.
Nu nemen de besmettingscijfers af en kun je dus verheugd zijn, want we zijn aan de beterende hand. Maar nu kijkt iedereen dan weer naar andere, tragere statistieken zoals ziekenhuisopnames en dodenaantallen.
Doen alsof mensen erop zitten te wachten dat het verkeerd gaat, is echt zo laag.
De ziekenhuiscijfers zijn vandaag slechter dan de voorgaande dagen/weken he, daar gaat het omquote:
Zou belachelijk zijn als de regering met deze cijfers het beleid gaat verscherpen (en nog meer ondernemers naar de klote helpt).
Of juist helpt? Snellere daling = snellere opening van horeca.quote:
Zou belachelijk zijn als de regering met deze cijfers het beleid gaat verscherpen (en nog meer ondernemers naar de klote helpt).
Ik gebruik meestal mijn eigen pohi van de FPquote:
Wat waren de vorige hoogste (recente) sterftecijfers?
Google toont slechts tot 28 oktober, toen waren de hoogste dagcijfers 70, 59 en 55 (op 28, 22 en 25 oktober).
Maar eind april voor het laatst boven de 100 op een dag.https://frontpage.fok.nl/author/407027
Dat kan bijna alleen als ze ruiterlijk gaan toegeven dat ze te laat hebben ingegrepen.quote:
Zou belachelijk zijn als de regering met deze cijfers het beleid gaat verscherpen (en nog meer ondernemers naar de klote helpt).
Mooi dat Twente alsnog niet heel erg rood is en het daar de goede kant op lijkt te gaan!quote:
[..]
Het oogt heel rood... Maar de legenda is gehalveerd. Eerder was toprood nog 200
Dit is wel de realiteit.quote:
En dit is dus een grote nadeel van varen op modellen. Je stapelt onzekerheid op onzekerheid op onzekerheid.
Leuk dat wetenschappelijk gezien er geen significant verschil lijkt te zijn, maar het is een wereld van verschil of de R 0.99 of 0.79 is.
Maar wat stel jij voor dan? In een lockdown, totdat we er 100% zeker van zijn dat we onder de 1 zitten? Onzekerheid is inherent aan de bestrijding van het virus.
En een vergelijking: het aantal beschikbare ziekenhuisbedden is ook onderhevig aan een betrouwbaarheidsinterval. Maar het klinkt natuurlijk overtuigender om te zeggen 'we hebben 1700 bedden' i.p.v. 'we hebben ergens tussen de 1500 en 1900 bedden'.
Weekendeffect dus.quote:De recordstijging is voor een belangrijk deel te verklaren uit sterfgevallen in en rond het weekend die pas later zijn gemeld. Dat effect is tot nu toe iedere dinsdag te zien in de cijfers, maar nog niet eerder zo sterk als nu.
De cijfers die het RIVM elke dag publiceert zijn de aantallen die het instituut gisteren en vandaag doorkreeg van de GGD's. Dat wil niet zeggen dat die mensen ook gisteren en vandaag zijn overleden. Sterker nog: in de meeste gevallen zijn de mensen eerder overleden, maar gisteren en vandaag pas gemeld aan het RIVM.
In onderstaande grafiek zie je op welke dagen de personen die vandaag gemeld zijn in werkelijkheid zijn overleden. De onderste grafiek zal dus nog oplopen op de laatste dagen, omdat nog maar een deel van de mensen die op die dagen zijn overleden, zijn gemeld bij het RIVM.
https://nos.nl/artikel/23(...)leffect-weekend.html
Het OMT distantieert zich nadrukkelijker van dit soort afwegingen merk ik. Wat dat betreft hebben ze de kritiek aangetrokken dat ze te veel op de stoelen van beleidsmakers zijn gaan zitten.quote:
[..]
Dit staat ook onderaan pagina 4 van hun advies van vorige week.
De wat snellere afname in IC- en ziekenhuisopnames die behaald kan worden door aanscherping van maatregelen zal gewogen moeten worden tegen de maatschappelijke en economische gevolgen van die aanscherping.
(Of ze zijn teruggefloten door de politiek)
Maar die zullen op termijn ook dalen als het aantal besmettingen naar beneden blijft gaan.quote:
[..]
De ziekenhuiscijfers zijn vandaag slechter dan de voorgaande dagen/weken he, daar gaat het om
Dat zie ik niet zo snel gebeuren. Ik ga er helaas vanuit dat de horeca pas op z'n vroegst in januari weer opengaat.quote:
[..]
Of juist helpt? Snellere daling = snellere opening van horeca.
Ga je negatief zijn, krijg je reacties als 'ja maar de cijfers!!!!!'. Kantelpuntje.
Overleden Inwoners Per 100000
Zuid-Holland 46 3646010 1,26165315
Noord-Brabant 22 2528286 0,870154721
Utrecht 11 1330518 0,826745673
Groningen 4 582943 0,686173434
Friesland 3 647268 0,463486531
Gelderland 9 2060103 0,43687136
Drenthe 2 492100 0,406421459
Limburg 4 1117198 0,358038593
Zeeland 1 382304 0,261571943
Overijssel 3 1151501 0,260529518
Noord-Holland 7 2831182 0,247246556
Flevoland 1 411670 0,242913013
Tja, je zou toch een groot deel van dit effect wel toe moeten schrijven aan het sluiten van de horeca, lijkt het. Dat zou betekenen dat dat toch een stuk minder goed ging dan werd uitgedragen en aangenomen.quote:
[..]
Over twee weken vanaf nu: "Het RIVM nam cijfers commercile sneltesten niet mee in rapportering: aantal besmettingen veel hoger dan gerapporteerd."
Of niet. Ik hoop van niet. Maar eerlijk is eerlijk: het gaat verdacht snel omlaag!
Kuthoreca
Ja, maar ik snap wel dat ze niet te snel los willen laten, de piek in de ziekenhuizen word over een paar dagen verwacht.quote:
[..]
Maar die zullen op termijn ook dalen als het aantal besmettingen naar beneden blijft gaan.
[..]
Dat werkt dus eigenlijk voor geen meter aangezien ons gedrag minstens zo belangrijk is zou het minstens 50/50 moeten zijn.quote:
[..]
Het OMT is bedoeld om op medisch-biologische gronden beslissingen te nemen. Het staat de overheid vrij een gedragswetenschappelijke tegenhanger te creren.
Ik gok dat ze het echt gaan framen als: 'we gaan de goede kant op, maar dit is nodig om de ziekenhuizen sneller te ontzien'quote:
Vanavond wel belangrijke persco. Ga je zeggen dat het allemaal positief is (wat het qua besmettingen ook is en daaropvolgend op termijn een zorg die het weer aankan) heb je de kans dat dat een signaal voor een grote groepen is dat we weer meer kunnen, met de kans dat we over een aantal weken weer in hetzelfde schuitje zitten als nu.
Ga je negatief zijn, krijg je reacties als 'ja maar de cijfers!!!!!'. Kantelpuntje.
Zo kun je ook makkelijker perspectief geven (zaken die nu dicht gaan, gaan weer open wanneer de daling is ingezet), wat op relatief korte termijn zou moeten gebeuren.
Ja? En zonder extra maatregelen misschien pas in Maart?quote:
[..]
Maar die zullen op termijn ook dalen als het aantal besmettingen naar beneden blijft gaan.
[..]
Dat zie ik niet zo snel gebeuren. Ik ga er helaas vanuit dat de horeca pas op z'n vroegst in januari weer opengaat.
Ben benieuwd wat ze vanavond doen met deze cijfers. Waarschijnlijk laten ze de geplande extra maatregelen gewoon staan. Helaas. Zullen wel weer geen kritische vragen over gesteld worden.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2020 14:31:53 ]
Benieuwd naar wat voor debiel metafoortje Hugo vanavond weer van stal haalt.quote:
[..]
Ik gok dat ze het echt gaan framen als: 'we gaan de goede kant op, maar dit is nodig om de ziekenhuizen sneller te ontzien'
Zo kun je ook makkelijker perspectief geven (zaken die nu dicht gaan, gaan weer open wanneer de daling is ingezet), wat op relatief korte termijn zou moeten gebeuren.
Vind nog steeds dat je onderscheid moet maken tussen bars/uitgaansgelegenheden en restaurants. In de eerste groep zul je veel sneller besmettingen krijgen dan in de tweede. Althans, dat is mijn aanname. Weet niet of dit ooit ook echt is onderzocht?quote:
[..]
Tja, je zou toch een groot deel van dit effect wel toe moeten schrijven aan het sluiten van de horeca, lijkt het. Dat zou betekenen dat dat toch een stuk minder goed ging dan werd uitgedragen en aangenomen.
Ik val meestal redelijk goed in slaap als hij aan het woord komt.quote:
[..]
Benieuwd naar wat voor debiel metafoortje Hugo vanavond weer van stal haalt.
"De accu van ons GPS apparaat is weer opgeladen, alleen moeten we ervoor waken dat we de verbinding met de satellieten niet verliezen".quote:
[..]
Ik gok dat ze het echt gaan framen als: 'we gaan de goede kant op, maar dit is nodig om de ziekenhuizen sneller te ontzien'
Zo kun je ook makkelijker perspectief geven (zaken die nu dicht gaan, gaan weer open wanneer de daling is ingezet), wat op relatief korte termijn zou moeten gebeuren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2020 14:32:01 ]
'We zitten nu op een roltrap, maar we willen van de glijbaan'quote:
[..]
Benieuwd naar wat voor debiel metafoortje Hugo vanavond weer van stal haalt.
Waarom wil je ze per se in het OMT hebben?quote:
[..]
Dat werkt dus eigenlijk voor geen meter aangezien ons gedrag minstens zo belangrijk is zou het minstens 50/50 moeten zijn.
Omdat je nu eigenlijk door moet pakken is de boodschap. Aan de andere kant dalen de besmettingen nu wel erg hard, van stagnatie is niet eens sprake meer. Je zou er dus voor kunnen kiezen om toch nog een week weer aan te kijken alvorens je nog meer maatregelen neemt.quote:
Schijnbaar wel een beetje 2 kampen tijdens gesprekken. Ene deel vind dat het nu toch wel goed gaat en het andere deel (waaronder De Jonge) wil toch nog steeds strengere maatregelen, omdat het in de ziekenhuizen nog steeds slecht gaat.
Alleen gedrag is gewoon heel moeilijk te voorspellen, ook door gedragswetenschappers.quote:
[..]
Dat werkt dus eigenlijk voor geen meter aangezien ons gedrag minstens zo belangrijk is zou het minstens 50/50 moeten zijn.
quote:
[..]
"De accu van ons GPS apparaat is weer opgeladen, alleen moeten we ervoor waken dat we de verbinding met de satellieten niet verliezen".
Gewoon kwestie van 'gezond verstand' volgens sommigen.quote:
[..]
Alleen gedrag is gewoon heel moeilijk te voorspellen, ook door gedragswetenschappers.
Er is gezegd dat ze dat zouden onderzoeken, maar daar hoor je niks meer over hoor; restaurants blijven gewoon dicht. Dat maatwerk zou wel echt heel veel helpen, want ik denk ook dat het een logische aanname is dat je in een restaurant veel veiliger bent dan in een kroeg.quote:
[..]
Vind nog steeds dat je onderscheid moet maken tussen bars/uitgaansgelegenheden en restaurants. In de eerste groep zul je veel sneller besmettingen krijgen dan in de tweede. Althans, dat is mijn aanname. Weet niet of dit ooit ook echt is onderzocht?
Lijkt me zeker dat dat verschil er is. Dat kun je alleen niet zien in de genomen maatregelen, omdat alles wat onder horeca valt tegelijk gesloten is.quote:
[..]
Vind nog steeds dat je onderscheid moet maken tussen bars/uitgaansgelegenheden en restaurants. In de eerste groep zul je veel sneller besmettingen krijgen dan in de tweede. Althans, dat is mijn aanname. Weet niet of dit ooit ook echt is onderzocht?
Echt hoorquote:
[..]
Ik val meestal redelijk goed in slaap als hij aan het woord komt.
Mark: Hugo de Jonge zal dat straks toelichten, Hugo: Gaat exact te herhalen wat Rutte 10 minuten eerder al zei
Als de cijfers de komende dagen weer gaan stijgen, terwijl we dezelfde (of meer) maatregelen hebben dan kunnen we er best een conclusie aan verbinden imo. Dan merken we het effect van scholen die weer opstarten na de herfstvakantie.quote:
Ben wel heel benieuwd naar het effect van gesloten scholen hierop (herfstvakantie). Maar daar kom je waarschijnlijk niet achter.
Heb je een puntquote:
Maar goed, vorige week waren er ook best wat stemmen om de lockdown te verzwaren. Je moet het kabinet een compliment geven dat ze geen gehoor hebben gegeven aan die druk.
Dan zou je in Noord een opleving moeten zien, want de vakantie is alweer van ruim twee weken terug.quote:
[..]
Als de cijfers de komende dagen weer gaan stijgen, terwijl we dezelfde (of meer) maatregelen hebben dan kunnen we er best een conclusie aan verbinden imo. Dan merken we het effect van scholen die weer opstarten na de herfstvakantie.
Zou ook wel goed zijn om dat te weten te komen. Stabilisatie van het huidige pakket maatregelen is dan extra belangrijkquote:
[..]
Als de cijfers de komende dagen weer gaan stijgen, terwijl we dezelfde (of meer) maatregelen hebben dan kunnen we er best een conclusie aan verbinden imo. Dan merken we het effect van scholen die weer opstarten na de herfstvakantie.
Vergeet Midden niet h.quote:
[..]
Dan zou je in Noord een opleving moeten zien, want de vakantie is alweer van ruim twee weken terug.
Ik heb de Powerpointpresentatie van Van Dissel bekeken en ik zie nergens iets staan over het al dan niet statistisch significant zijn. Heeft hij dat in de mondelinge toelichting gezegd?quote:
[..]
Uit de vorige briefing:
[ afbeelding ]
Het verschil tussen basisscholen open en middelbare scholen open is verwaarloosbaar.
Sterker nog, zelfs het verschil tussen het huidige pakket en het maartpakket (al dan niet met scholen open of dicht) is dusdanig klein dat je kunt stellen: statistisch gezien geen verschil.
Die hadden een week later.quote:
Nou ja uiteindelijk ga je bij minder besmettingen ook minder ziekenhuisopnames en/of doden zien immers.quote:
[..]
Allemaal?
De besmettingen hebben een hele mooie daling, de rest is beroerd, natuurlijk en zeker geen daling.
Oh ja klopt. Dacht dat die tegelijk met jullie hadden.quote:
Als de bevolking nou eens massaal zou roepen om meer maatwerk, dat zou wel fijn zijn ja. Aangevoerd door een Karmozijn Met Hinten Van Vermiljoen en Sumak Team, ipv een Red Team.quote:
[..]
Er is gezegd dat ze dat zouden onderzoeken, maar daar hoor je niks meer over hoor; restaurants blijven gewoon dicht. Dat maatwerk zou wel echt heel veel helpen, want ik denk ook dat het een logische aanname is dat je in een restaurant veel veiliger bent dan in een kroeg.
Jullie? Ik heb geen herfstvakantie gehad hoor.quote:
[..]
Oh ja klopt. Dacht dat die tegelijk met jullie hadden.