abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195382027
Even apart topic aangemaakt, omdat er regelmatig vragen komen over de sneltesten. Vanmorgen ook weer een vraag van @Scrummie

Op dit moment zijn ze al aan het testen op vier locaties bij de teststraten. Testperiode van drie weken en bij goed resultaat in november in te voeren. Testen gebeurd in Breda, Utrecht, Den Haag en Amsterdam. Resultaat binnen 15 minuten.
Ik weet echter niet of deze sneltesten (mits ingevoerd) alleen door de GGD's ingezet gaan worden, of dat deze ook ontwikkeld worden voor thuisgebruik of anderszins.

Artikel van afgelopen weekend dacht ik:

Proef met corona-sneltest in Breda: binnen vijftien minuten de uitslag

"BREDA - In de teststraat in Breda worden vanaf maandag coronasneltesten uitgevoerd. Dat gebeurt bij wijze van een proef die moet uitwijzen of de sneltest betrouwbaar is en in de praktijk toepasbaar. Als dat uit onderzoeken blijkt, wil het kabinet ze vanaf november op grote schaal invoeren wat de druk op de teststraten aanzienlijk moet verlagen.

Breda is niet de enige stad waar de sneltest, die binnen vijftien minuten de uitslag kan geven, wordt uitgeprobeerd. Ook in Amsterdam, Utrecht en Den Haag worden in deze periode sneltesten afgenomen. In Breda werkt GGD West-Brabant samen met het Amphia Ziekenhuis en laboratorium Microvida. Esther Lodder, arts infectieziektenbestrijding bij de GGD, spreekt van een 'belangrijke ontwikkeling’. ,,We denken dat sneltesten veelbelovend zijn omdat je op veel grotere schaal kan testen.”

Rest van artikel:

[spoiler]De druk op de huidige teststraten van de GGD’en is gigantisch, wat met name te maken heeft capaciteitsproblemen in de laboratoria waar de huidige PCR-testen worden uitgevoerd. Er is onder andere een gebrek aan reagentia, bepaalde stofjes die nodig zijn bij de test. Een en ander leidt tot lange wachttijden. Bovendien laat een uitslag meestal 24 tot 48 uur op zich wachten.

Laboratorium
Lodder legt uit hoe het nieuwe testen in zijn werk gaat: ,,Mensen die in de teststraat komen, wordt gevraagd of ze ook aan de sneltest willen meedoen. Is dat het geval, dan krijgen ze ook een tweede uitstrijkje in keel en neus. Waarbij die in de neus overigens minder diep is dan bij de normale test, en dus minder vervelend.” Vervolgens gaan de staafjes naar het laboratorium waar gekeken wordt of iemand positief is. Daarna worden snel- en PCR-test met elkaar vergeleken.

Vergelijkbaar met zwangerschapstest
Organisatorisch is het op dit moment nog niet mogelijk om de volledige test bij de teststraten zelf af te ronden. En deelnemers krijgen in de onderzoeksfase geen uitslag van deze test.
De sneltest is vergelijkbaar met een zwangerschapstest. Een paar druppeltjes op een teststrip: twee streepjes betekent dat je corona hebt, bij één streepje ben je coronavrij.

Net als Lodder heeft ook Jan Kluytmans, arts-microbioloog in het Amphia Ziekenhuis en lid van het Outbreak Management Team, hoge verwachtingen van de sneltesten. “Het gaat om een veel simpelere test. De PCR is een stuk complexer. En die techniek is matig geschikt als je het hoge testvolume op dit moment in ogenschouw neemt: 40.000 per dag. Dat is nooit eerder gedaan op een dergelijke schaal in Nederland. Het testbeleid piept en kraakt. Haast is dus geboden. Dat geldt overigens niet alleen voor ons land, ook andere landen, op Duitsland na, hebben daarmee te maken.”

'Gewone test’
In de onderzoeksfase gaat de GGD ook op huisbezoek om sneltesten af te nemen bij mensen die bij de 'gewone’ test positief zijn bevonden en thuis in isolatie zitten. Lodder: “Als mensen door ons gebeld worden met de uitslag van een test en zij blijken corona te hebben, dan krijgen ze meteen de vraag of ze hier aan mee willen werken.”
Ze hoopt op massale medewerking van personen die zich laten testen. “Daar is het natuurlijk van afhankelijk. Hoe meer mensen meedoen, hoe sneller we klaar zijn met het onderzoek en we landelijk de resultaten naast elkaar kunnen leggen.”

Optimistisch gestemd
Kluytmans vertelt dat er op dit moment vier grote fabrikanten sneltesten beschikbaar hebben gesteld. ,,Alle vier worden ze nu op verschillende plaatsen in Nederland beoordeeld. Vervolgens bepalen we welke het beste uit de bus komt. Mocht uit de evaluatie naar voren komen dat de testen niet waarmaken wat ze beloven, dan hebben we een nieuwe situatie. Maar daar ga ik niet vanuit. We zijn heel optimistisch gestemd.”

Het verschil maken
“We weten dat de sneltesten niet de gevoeligheid hebben van de normale testen. Maar bij een nauwkeurigheid van 85 procent ben ik al erg blij. Dat zou betekenen dat we ze goed in kunnen zetten, in bijvoorbeeld de teststraten. Ze kunnen straks het verschil maken. De toegankelijkheid, de doorlooptijd wordt een stuk beter. De kosten gaan flink naar beneden. En dan kunnen we dure en complexe labtesten inzetten op plekken waar het hard nodig is: in ziekenhuizen en verpleeghuizen en voor zorgmedewerkers.”

Lodder kijkt nog verder vooruit. ,,Zijn de testen betrouwbaar en kunnen we ze massaal inslaan, dan kun je ze wellicht ook in andere situaties inzetten. Dan heb je een test thuis liggen en voordat je bijvoorbeeld naar een evenement gaat kun je een test doen. Maar dat is nog op dit moment nog wel zes stappen te ver.”"

[/spoiler]
https://www.bredavandaag.(...)n-proef-met-sneltest
https://www.nu.nl/west-br(...)oor-coronavirus.html

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 oktober 2020 09:35 schreef Scrummie het volgende:
Hoorde van de week wat over sneltests, eventueel thuis. Is daar meer over te vinden? Moet ik het bijv. zo opvatten dat je voor je het huis uitgaat kan testen (en er dus op kan wachten)?
Scheen ook afgelopen woensdag besproken te zijn door De Jonge.

quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 20:17 schreef capricia het volgende:
Heb je geluisterd vandaag? Het komt er aan.
Alles wat enigszins kans heeft aan sneltesten wordt aanbesteed (ook die van TNO).
We gaan naar een zogenaamde testsamenleving.
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 21:09 schreef capricia het volgende:
De Jonge hield er een heel verhaal over, vanmiddag, echt uitgebreid. Hij noemde de drie beste kanshebbers.
Naast het enorm opschalen van de pcr tests, gaan die sneltesten heel belangrijk worden. Zicht op wat een 'testsamenleving' genoemd wordt.

Maar hij besprak ook dat niet iedere sneltest even goed inzetbaar is in elke situatie.

In elk geval gaat alles op schrift naar de kamer. Dus dat zal snel na te lezen zijn.
Mocht er meer informatie komen over de sneltesten, kun je die in dit topic kwijt. :)
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
pi_195382213
We kopen alles wat maar enigszins werkt op dit moment. Hieronder het verslag. Lees ook welke testen en hoe die eventueel ingezet kunnen worden.
De Jonge afgelopen dinsdag:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
https://www.tweedekamer.n(...)d8a4ca3a5#id5237443f

[ Bericht 14% gewijzigd door capricia op 02-10-2020 10:49:38 ]
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195384764
twitter


Dat is wel een leuk/positief nieuwtje.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_195385593
Als dat allemaal betrouwbaar is prima
pi_195480883
Even het nieuws over de sneltesten gebundeld. Goed nieuws uit Breda en Utrecht.

Goed nieuws in strijd tegen corona: sneltest goedgekeurd die in Amphia Ziekenhuis is onderzocht
Er is goed nieuws in de strijd tegen het coronavirus. Uit onderzoek van het Amphia Ziekenhuis in Breda blijkt dat de sneltest even betrouwbaar is als een reguliere test. Met deze bevinding kan het capaciteitsprobleem bij GGD's en ziekenhuizen opgelost worden.

De sneltesten hebben een kwartier nodig om te vertellen of iemand besmet is met het coronavirus. Minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid maakt het nieuws woensdag bekend bij een werkbezoek aan het Amphia Ziekenhuis. Daar is een van de beide testen de afgelopen tijd gevalideerd. De andere is goedgekeurd na onderzoek in het UMC Utrecht.

De Jonge is enthousiast over de resultaten. "Je kunt deze test zeker gaan gebruiken in een snelteststraat voor mensen in het onderwijs of de zorg, maar ook in andere vitale beroepen", zegt hij. "Of voor mensen die positief naar voren komen uit de bron- en contactonderzoeken, zodat je die heel snel kunt testen. Of voor gebruikers van de corona-app."

Volgens Jos van de Sande, voormalig hoofd infectieziektenbestrijding bij de GGD Hart Voor Brabant, is deze ontwikkeling erg belangrijk in de strijd tegen corona. “Zo'n snelle test geeft een stimulerend effect om thuis te blijven: binnen een kwartier weten mensen waar ze aan toe zijn." Mogelijk gaan ook de andere tests profiteren van de sneltests, zegt Van de Sande. "Er komen wellicht meer handen bij de GGD vrij door de sneltests."

Arts-microbioloog Jan Kluytmans van het Bredase ziekenhuis liet eerder weten dat de sneltest 'een groot verschil kan maken in het opsporen van coronabesmettingen'.


Eerste corona-supersneltests goedgekeurd: doorbraak voor vastgelopen testketen
De nieuwe, supersnelle coronatest is betrouwbaar genoeg om te gebruiken, zo concludeert het UMC Utrecht na twee weken schaduwtesten. De eiwittest is klaar in een kwartier en kan een doorbraak betekenen voor de vastgelopen testketen. Inmiddels zijn twee type sneltests door het kabinet goedgekeurd.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
NB:
Persoonlijk denk ik dat het niet zo erg hoeft te zijn dat de sneltesten iets minder gevoelig zijn dan de PCR-test. Concentreer je op de personen met meer virusdeeltjes en laat al dat laaghangend fruit maar zitten. Mensen met veel minder virusdeeltjes (die je via de reguliere test toch als positief test) besmetten naar alle waarschijnlijkheid toch minder vaak anderen. Eigenlijk is het verspilde moeite je daar op te focussen. Maar dat is hoe ik er met de kennis van nu even zo over denk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Salina op 07-10-2020 09:39:35 ]
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
pi_195481369
Mooi. Goed nieuws dus.

Hopelijk zijn er ook ideeën waar we de sneltesten het best in kunnen zetten. Onderwijs- en zorgpersoneel bijvoorbeeld. Die groep die nu voorrang heeft.
En bijv reizigers die vanaf Schiphol ons land binnen komen.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195481402
Thuistesten die je bij jezelf af kan nemen en waarbij je zelf het resultaat af kan lezen zouden helemaal super zijn.
Scheelt onnodige ziekmeldingen en je kan ook ter plekke testen ( festivals, theater, horecabezoek weer mogelijk)
Maar ja dat zal wel niet gebeuren. Want HET VACCIN is t belangrijkste.
pi_195481437
quote:
1s.gif Op woensdag 7 oktober 2020 10:03 schreef quirina het volgende:
Thuistesten die je bij jezelf af kan nemen en waarbij je zelf het resultaat af kan lezen zouden helemaal super zijn.
Scheelt onnodige ziekmeldingen en je kan ook ter plekke testen ( festivals, theater, horecabezoek weer mogelijk)
Maar ja dat zal wel niet gebeuren. Want HET VACCIN is t belangrijkste.
Het is al een tijdje bekend dat we naar een 'testsamenleving' gaan. Dus wat jij hier schrijft ligt zeker wel in het verschiet.
Alleen niet meteen nu dit jaar. :)
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
  woensdag 7 oktober 2020 @ 10:17:08 #9
22565 asco
Los in deze tent
pi_195481570
Het enige waar ik echt in geloof op korte (lees 2 jaar) termijn.

Gaat dat testen op een normale manier of worden hier ook je hersens gekieteld? 😳
pi_195481669
quote:
1s.gif Op woensdag 7 oktober 2020 10:01 schreef capricia het volgende:
Mooi. Goed nieuws dus.

Hopelijk zijn er ook ideeën waar we de sneltesten het best in kunnen zetten. Onderwijs- en zorgpersoneel bijvoorbeeld. Die groep die nu voorrang heeft.
En bijv reizigers die vanaf Schiphol ons land binnen komen.
Daar zijn wel ideeën over. Ze zijn er in ieder geval over aan het nadenken.

Uit de link van het AD:

"Buiten het ziekenhuis
Deskundigen verwachten dat de eiwit- en PCR-test naast elkaar gebruikt blijven worden. Hofstra: ,,De PCR-test blijven we bijvoorbeeld gebruiken bij patiënten die in het ziekenhuis komen. Bij hen wil je zeker weten of ze besmet zijn, ook als ze maar een kleine hoeveelheid virus bij zich hebben. Maar voor mensen met milde klachten buiten de ziekenhuiszorg lijkt de sneltest een heel mooi alternatief.”

Op termijn is deze test misschien ook door mensen thuis te gebruiken, zoals een zwangerschapstest. ,,Daar is echter nog meer onderzoek voor nodig. Je wilt dan bijvoorbeeld ook zien of de zelftester het stokje diep genoeg in zijn neus heeft gestoken. Want we moeten voorkomen dat Covid-19-positieve mensen na een niet goed afgenomen test het idee hebben dat ze niemand kunnen besmetten.”

Grote schaal
Een woordvoerder van het ministerie van Volksgezondheid (VWS) zegt dat er hard gewerkt wordt om de sneltesten op grote schaal in te zetten. Wel moet eerst duidelijk zijn hoe de tests het beste in de praktijk gebruikt kunnen worden. Wanneer daar meer duidelijkheid over komt, kon het ministerie nog niet zeggen.

VWS onderzoekt onder meer hoe de corona-sneltesten het beste in de teststrategie passen. Mogelijk worden ze op bepaalde locaties zoals verzorgingstehuizen ingezet, of voor bepaalde doelgroepen. ,,Maar dat wordt nog onderzocht.”"
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
  Moderator woensdag 7 oktober 2020 @ 10:27:37 #11
28442 crew  Natalie
Northern Light(s)
pi_195481701
quote:
1s.gif Op woensdag 7 oktober 2020 10:03 schreef quirina het volgende:
Thuistesten die je bij jezelf af kan nemen en waarbij je zelf het resultaat af kan lezen zouden helemaal super zijn.
Scheelt onnodige ziekmeldingen en je kan ook ter plekke testen ( festivals, theater, horecabezoek weer mogelijk)
Maar ja dat zal wel niet gebeuren. Want HET VACCIN is t belangrijkste.
Ja, een thuistest zou wel erg fijn zijn, maar dat zal voorlopig wel niet gebeuren. Het is geen gevalletje: 'plas erop en de uitslag verschijnt vanzelf'.
"Misschien moet je je even laten testen."
pi_195481875
quote:
88s.gif Op woensdag 7 oktober 2020 10:27 schreef Natalie het volgende:

[..]

Ja, een thuistest zou wel erg fijn zijn, maar dat zal voorlopig wel niet gebeuren. Het is geen gevalletje: 'plas erop en de uitslag verschijnt vanzelf'.
Je poept ook virus. Het kan ook een test zijn die je in je ochtend drol steekt.
Ze meten toch ook rioolwater?
pi_195481891
Maar hoe eenvoudiger het kan des te prettiger het is.
  Moderator woensdag 7 oktober 2020 @ 10:51:42 #14
28442 crew  Natalie
Northern Light(s)
pi_195482036
quote:
1s.gif Op woensdag 7 oktober 2020 10:40 schreef quirina het volgende:

[..]

Je poept ook virus. Het kan ook een test zijn die je in je ochtend drol steekt.
Ze meten toch ook rioolwater?
Ja, ze meten idd rioolwater. You may have a point. Blij dat iemand wakker is vanmorgen :D
"Misschien moet je je even laten testen."
  Moderator woensdag 7 oktober 2020 @ 10:57:43 #15
236264 crew  capricia
pi_195482125
Van al die positieve gevallen in het Witte Huis, heb ik geleerd dat ze daar continu die sneltesten doen.
En als die positief is, dan doen ze alsnog de pcr-test omdat ze die als betrouwbaarder zien. Als confirmatie.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
  Moderator woensdag 7 oktober 2020 @ 10:59:21 #16
28442 crew  Natalie
Northern Light(s)
pi_195482151
quote:
1s.gif Op woensdag 7 oktober 2020 10:57 schreef capricia het volgende:
Van al die positieve gevallen in het Witte Huis, heb ik geleerd dat ze daar continu die sneltesten doen.
En als die positief is, dan doen ze alsnog de pcr-test omdat ze die als betrouwbaarder zien. Als confirmatie.
Als we dat hier nu eens allemaal zouden kunnen doen, en bij een positieve test netjes in quarantaine gaan, dan kun je dat virus snel onder controle hebben.
"Misschien moet je je even laten testen."
  Moderator woensdag 7 oktober 2020 @ 11:03:43 #17
236264 crew  capricia
pi_195482199
quote:
88s.gif Op woensdag 7 oktober 2020 10:59 schreef Natalie het volgende:

[..]

Als we dat hier nu eens allemaal zouden kunnen doen, en bij een positieve test netjes in quarantaine gaan, dan kun je dat virus snel onder controle hebben.
Ja. Graag! :)
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195493703
Nieuw incognito artikel over de sneltest.

De sneltest komt eraan: ‘Het is een doorbraak, maar er zitten risico's aan’

Gaat de nieuwe supersnelle coronatest bijdragen aan de strijd tegen het coronavirus? Wanneer is die test te gebruiken? En wat zijn de risico's? ,,Het is niet de godin van de geneesmiddelen, maar het gaat ons helpen.’’

Hoe werkt deze sneltest?
Net als bij de PCR-test, die nu in de teststraten wordt gebruikt, wordt met een wattenstaafje wat vocht uit de neus en keel genomen. Maar het proces daarna is veel simpeler dan bij een PCR-test, waarbij dna miljoenen keren moet worden vermenigvuldigd. ,,Deze test bekijkt simpelweg of er in de swab een bepaald eiwit aanwezig is dat speciaal hoort bij het coronavirus’’, licht onderzoeker Marije Hofstra van het UMC Utrecht toe. ,,De sneltest wordt ook wel antigenentest genoemd.’’ Het watje met neus- en mondvocht gaat in een vloeistof. Die wordt vervolgens op een papiertje gedruppeld. Vijftien minuten later is er een positieve of negatieve reactie zichtbaar. ,,Het is een beetje te vergelijken met een zwangerschapstest, je ziet of er één of twee streepjes staan. Het ene streepje is een controlestreepje, als er twee streepjes verschijnen heb je corona.’’

Is de sneltest, waarvan er in de VS al meerdere zijn toegelaten, onze reddende engel?
,,Dit kan héél véél bijdragen!’’ zegt arts-microbioloog Jan Kluytmans van het Amphia Ziekenhuis in Breda vol overtuiging. ,,Het is wel gebleken dat de manier waarop we ons testsysteem nu hebben ingericht niet goed werkt, omdat het allemaal veel te lang duurt.’’ Met deze sneltests wordt volgens hem ‘ongelofelijk veel tijd gewonnen’. ,,Dit is een doorbraak. Want de mensen die negatief getest worden, hoeven niet meer dagenlang te wachten op hun uitslag.’’ Uit de meest recente cijfers blijkt dat 9,1 procent positief wordt bevonden, dus negen op de tien mensen kunnen dan uit quarantaine en weer aan de slag. Kluytmans krijgt bijval van collega-onderzoeker Marc Bonten van het UMC Utrecht, die verwacht dat sneltests ‘onze aanpak van het coronavirus rigoureus gaan veranderen’. ,,Het is niet de godin van de geneesmiddelen, maar het gaat ons helpen.’’ Hij verwijst bijvoorbeeld naar de receptie in de tuin van het Witte Huis die mogelijk is uitgedraaid op een zogenoemd ‘superspreader event’. Meerdere aanwezigen, onder wie president Donald Trump en zijn vrouw Melania, die volgens Amerikaanse media allemaal een sneltest hadden ondergaan, zijn daarna tóch positief bevonden. Op beelden was te zien dat genodigden geen afstand hielden. Ze vertrouwden mogelijk op de negatieve sneltesten.

Hoe vaak hebben de nieuwe sneltests het mis?
Op de grootste testlocatie, in Utrecht, testten de onderzoekers 1257 mensen zowel met een PCR-test als met een sneltest van de Amerikaanse fabrikant Abbott. Bij 123 personen gaf de PCR-test een positief resultaat, de sneltest gaf bij slechts negentig mensen een positieve uitslag, meldt het UMC Utrecht. Dat komt neer op 73 procent. De nieuwe sneltesten missen dus een aanzienlijk deel van de mensen die het virus wel degelijk bij zich dragen. ,,Aan het gebruik van de sneltests kleven ook risico’s’’, waarschuwt Kluytmans. ,,De test is iets minder betrouwbaar dan de PCR-test die we nu gebruiken.’’ De onderzoekers telden slechts één keer een onterecht positief resultaat.

Hoe erg is het dat mensen die wél corona hebben, niet worden opgemerkt?
Bonten en collega-onderzoeker Marije Hofstra van het UMCU zeggen dat de sneltest minder snel positief uitvalt bij mensen die minder virusdeeltjes bij zich dragen. Daarom hoeft dat volgens hen ‘niet erg’ te zijn. ,,Omdat mensen met een kleinere hoeveelheid virus waarschijnlijk minder bijdragen aan nieuwe besmettingen dan mensen met een grote hoeveelheid virus’’, verklaart Hofstra. ,,Maar als je al een week klachten hebt, dan is het misschien niet verstandig om een sneltest te doen, dan kun je misschien beter een PCR-test doen.’’
Collega-onderzoeker Kluytmans, die op de dag van de aankondiging al door vijf verpleeghuizen is geappt of zij ook gebruik mogen gaan maken van de sneltest, moet naar eigen zeggen zijn ‘enthousiasme temperen’. ,,Als je op de hele bevolking negen van de tien mensen eruit haalt met de test, ben je al een heel eind. Maar doe je dat in een verpleeghuis dan neem je daarmee waarschijnlijk te veel risico, omdat er dan slachtoffers kunnen vallen.’’ Hij benadrukt dat het coronavirus in verpleeghuizen ‘zo risicovol is’, dat hij ‘terughoudender zou zijn’. ,,Stel dat er twintig medewerkers klachten hebben, er achttien een positieve testuitslag krijgen maar er twee vrolijk verder werken bij wie de test het mis had, dan kunnen er hele kwetsbare mensen besmet worden. Het is nu echt nog te vroeg om de sneltest daar te gebruiken op een betrouwbare manier.’’ Naar verwachting blijven verpleeghuizen en ziekenhuizen, daar waar je zo weinig mogelijk risico wil lopen de PCR-test gebruiken. Deskundigen verwachten dat in de teststraten beide tests worden uitgevoerd.

Waar en wanneer kunnen we de sneltest verwachten?
De twee sneltests die gisteren door Nederland zijn goedgekeurd komen van de Amerikaanse farmareuzen Abbott (107.000 medewerkers) en Becton Dickinson, beter bekend als BD (70.000 medewerkers). In Nederland wordt de test van Abbott al op grote schaal ingezet door bedrijven en organisaties waar mensen niet zomaar thuis kunnen werken. Denk aan scholen, maar ook aan transport- en logistiekbedrijven in bijvoorbeeld de Rotterdamse Haven. ,,Binnen vier uur kan een verpleegkundige bij een medewerker thuis of bij het bedrijf de Covid-19-sneltest afnemen’’, vertelt directeur Albert Akkermans van medisch testbedrijf MediCorps. ,,Inmiddels zijn door het hele land honderd verpleegkundigen voor ons aan het werk, die binnen enkele uren een organisatie kunnen screenen wanneer er een Covid-19-besmetting vermoed wordt of is.’’ Vanaf volgende week wordt de test ook in de teststraten van de GGD ingezet. Kluytmans: ,,In het Amphia Ziekenhuis wordt volgende week één van de vier teststraten een sneltestvariant. We doen dan ook een PCR-test, zodat we de betrouwbaarheid verder kunnen blijven onderzoeken tot we precies weten hoe de test presteert.’’ Ook in Utrecht wordt de sneltest naar verwachting nog deze maand in gebruik genomen. Minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid verwacht op basis van die aanvullende resultaten nog ‘voor het eind van deze maand een besluit te kunnen nemen’ om de miljoenen sneltests die zijn ingekocht op grote schaal in te zetten. Of zoals de CDA-bewindsman het tactisch formuleert: ,,Zo snel als mogelijk.’’

Zijn we dan af van de pijnlijke wattenstaaf diep achterin de neus?
,,Het wattenstaafje gaat net zo diep als bij de PCR-test’’, verklaart Akkermans. ,,Je wil achter in de keel terecht komen, omdat het virus zich daar gaat nestelen. Daarom krijg je ook als je verkouden wordt keelpijn.’’ Maar voor wie die test zat is, heeft Kluytmans mogelijk een hoopvol bericht. ,,Wij gaan de komende weken testen of we deze sneltest ook alleen met speeksel kunnen doen. Dan zou je hem namelijk in de toekomst ook veel makkelijker kunnen inzetten in de thuissituatie.’’

Kunnen we met de sneltest weer naar evenementen?
Onderzoeker Marije Hofstra: ,,We zijn nog bezig om deze test te valideren bij mensen zonder klachten. Dat onderzoek doen we in samenwerking met de voetbalbond KNVB.’’ Voetballers van onder meer FC Utrecht, PEC Zwolle en RKC ondergaan twee dagen voor een wedstrijd niet alleen een PCR-test, maar ook een sneltest. Volgens Kluytmans vergt dat onderzoek echt nog meer tijd. ,,In Brabant kreeg ik ook al meteen de vraag of we de sneltest kunnen inzetten bij carnaval. Ik snap de vraag, maar zover zijn we echt nog niet.’’

------------

Straks bij Nieuwsuur op NL2 om 21:30 meer over de sneltest en het bezoek van De Jonge aan het Amphia te Breda, zag ik net op TVGids.nl.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
  woensdag 14 oktober 2020 @ 22:10:05 #19
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_195644568
Nog een type sneltest:
https://nos.nl/artikel/23(...)t-de-teststraat.html

Interessant hoe wordt gesproken dat hier weinig fals negatives tussen zitten. Die andere sneltest van 15 minuten heeft weinig false positives. Ik zou zeggen, combineer beide en je hebt een winnende formule toch?
Géén kloon van tvlxd!
  donderdag 15 oktober 2020 @ 10:15:52 #20
22565 asco
Los in deze tent
pi_195651068
Allemaal leuk maar ik wil niet op de overheid wachten of daar afhankelijk van zijn.

Dus waar kan ik zelf een aantal betrouwbare sneltesten kopen, iemand?
  donderdag 15 oktober 2020 @ 10:28:08 #21
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_195651278
quote:
0s.gif Op woensdag 14 oktober 2020 22:10 schreef Montov het volgende:
Nog een type sneltest:
https://nos.nl/artikel/23(...)t-de-teststraat.html

Interessant hoe wordt gesproken dat hier weinig fals negatives tussen zitten. Die andere sneltest van 15 minuten heeft weinig false positives. Ik zou zeggen, combineer beide en je hebt een winnende formule toch?
Zo werkt dat helaas niet. Wat doe je bijvoorbeeld met iemand die op de eerste test (weinig valsnegatief) positief scoort en op de volgende (weinig valspositief) een negatief uitslag krijgt?

Dan weet je net zoveel als dat je alleen de laatste test gedaan had.

Het is echt wel een mooie voorselectie, maar uiteindelijk wil je een “eindtest” die zowel sensitief als specifiek is.
pi_195651433
Mooie ontwikkelingen wel.

Ik riep gister een keer gekscherend dat je die ademtest massaal moet gaan produceren en vervolgens elk woonhuis zo'n ding leveren. Maar zou zoiets niet gewoon echt kunnen?

Misschien denk ik veel te simpel (grote kans!) maar er moet toch een manier te bedenken zijn waarbij je zoiets met miljoenen per dag zou moeten kunnen produceren (op korte termijn)? Het zou mijn inziens erg veel oplossen, waardoor er weer veel meer mogelijk moet zijn. Elke branche die nu dicht zit zou vrij snel weer open kunnen bijvoorbeeld. Niet dat je het 100% oplost, want er zit veel eigen verantwoordelijkheid bij, en ik denk dat het startmoment van zo'n grootschalig iets moet liggen wanneer er heel weinig besmettingen rondgaan.

Dus; thuis zo'n ding. Bij ingangen van locaties als werk en dergelijke zo'n ding. Ik denk zelfs dat je evenementen grootschalig weer kan houden als men goed nadenkt over een ingang (en ruimere inlooptijden bij evenementen) waarbij men bij kaartcontrole ook zo'n ademtest doet.

Maar goed, het zal wel te optimistisch zijn.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_195651455
Stel die ademtest alleen al beschikbaar commercieel voor bedrijven, bij binnenkomst even blazen, een minuutje later kan je naar binnen.

Zoveel opties..
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
  donderdag 15 oktober 2020 @ 10:44:37 #24
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_195651471
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 10:43 schreef Scrummie het volgende:
Stel die ademtest alleen al beschikbaar commercieel voor bedrijven, bij binnenkomst even blazen, een minuutje later kan je naar binnen.

Zoveel opties..
Luchtvaart zal er ook los op gaan. Zeker als dat soort sneltesten ipv quarantaine mogen worden ingezet.
pi_195651502
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 10:44 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Luchtvaart zal er ook los op gaan. Zeker als dat soort sneltesten ipv quarantaine mogen worden ingezet.
Precies. Geen 100% waterdichte oplossing, maar ik moet me sterk vergissen wil zoiets niet *heel veel* oplossen.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
  donderdag 15 oktober 2020 @ 10:49:03 #26
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_195651524
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 10:47 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Precies. Geen 100% waterdichte oplossing, maar ik moet me sterk vergissen wil zoiets niet *heel veel* oplossen.
Of wat dacht je bij de club of kroeg _O_

JALALALA
  donderdag 15 oktober 2020 @ 10:51:25 #27
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_195651562
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 10:28 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Zo werkt dat helaas niet. Wat doe je bijvoorbeeld met iemand die op de eerste test (weinig valsnegatief) positief scoort en op de volgende (weinig valspositief) een negatief uitslag krijgt?

Dan weet je net zoveel als dat je alleen de laatste test gedaan had.

Het is echt wel een mooie voorselectie, maar uiteindelijk wil je een “eindtest” die zowel sensitief als specifiek is.
Daar heb je gelijk in. Er zullen veel in het grijze gebied vallen waar je niet kan zeggen of ze het wel of niet hebben.
Géén kloon van tvlxd!
pi_195651571
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 10:49 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Of wat dacht je bij de club of kroeg _O_

JALALALA
Inderdaad. En als je het dan dubbel doet; dus thuis check, en bij ingang check, zijn verplaatsingen van grote groepen mensen ook een veel kleiner probleem.

Bovendien lees ik dat het allemaal aangesloten (in het geval van de SpiroNose) is op de cloud (cloud lijkt ook de analyse te maken). Als je die data anoniem kan maken (waarom niet?) heb je een behoorlijk goed landelijk overzicht hoe het virus op dat moment aanwezig (of eigenlijk juist niet aanwezig) is onder de bevolking.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
  donderdag 15 oktober 2020 @ 11:21:43 #29
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_195652057
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 10:43 schreef Scrummie het volgende:
Stel die ademtest alleen al beschikbaar commercieel voor bedrijven, bij binnenkomst even blazen, een minuutje later kan je naar binnen.

Zoveel opties..
Probleem is dat het een loterij wordt omdat veel mensen onterecht worden tegengehouden.
Géén kloon van tvlxd!
pi_195652169
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 10:15 schreef asco het volgende:
Allemaal leuk maar ik wil niet op de overheid wachten of daar afhankelijk van zijn.

Dus waar kan ik zelf een aantal betrouwbare sneltesten kopen, iemand?
:')
pi_195652278
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 11:21 schreef Montov het volgende:

[..]

Probleem is dat het een loterij wordt omdat veel mensen onterecht worden tegengehouden.
?
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
  donderdag 15 oktober 2020 @ 11:36:42 #32
222927 Lurf
Never explain, never apologize
pi_195652331
Het ligt er ook aan met welk doel je testen inzet. Voor individuele diagnostiek gaat er in principe nog niets boven de pcr-test, omdat je dan liefst geen foutenmarge hebt. Voor de ziekteverspreiding, op populatieniveau, doet de nauwkeurigheid er veel minder toe. Elke test die beter is dan het opgooien van een muntje, en besmetting meet en geen/weinig vals-positieven geeft, is geschikt om besmette personen te isoleren en de kans op verspreiding te verkleinen en dan mag zo'n test er nog best vaak naast zitten. Stel dat je van de 100 besmette mensen er maar 50 uitpikt, dan scheelt dat al de helft van de potentiële besmettingshaarden.

Het is mooi dat er nu echt vaart in lijkt te komen met de sneltesten, dat wordt echt wel een gamechanger.
Why look for answers where none occur?
  donderdag 15 oktober 2020 @ 11:47:00 #33
22565 asco
Los in deze tent
pi_195652523
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 11:27 schreef ijs. het volgende:

[..]

:')
Ja wat?
  donderdag 15 oktober 2020 @ 12:56:30 #34
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_195653800
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 11:33 schreef Scrummie het volgende:

[..]

?
De fout positieven die worden geconstateerd. En die is bij die blaastest kennelijk hoog.
Géén kloon van tvlxd!
  Moderator donderdag 15 oktober 2020 @ 12:58:46 #35
28442 crew  Natalie
Northern Light(s)
pi_195653857
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 11:27 schreef ijs. het volgende:

[..]

:')
Ik vind geen gekke vraag, mits ze beschikbaar zijn & betrouwbaar.
Sommige scholen en bedrijven doen hetzelfde m.b.t. de PCR-test. Die gaan ook niet zitten wachten tot ze in de teststraat van de GGD terecht kunnen.
"Misschien moet je je even laten testen."
pi_195653933
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 12:56 schreef Montov het volgende:

[..]

De fout positieven die worden geconstateerd. En die is bij die blaastest kennelijk hoog.
Klopt. Bij de test bij de teststraat was het een derde waar men het niet met zekerheid kon bepalen. Maar dat zie ik niet per se als probleem eigenlijk, als vervolgens 66% wel normaal door kan gaan. Dat overige deel kan vervolgens gewoon het huidige riedeltje van de 'normale' test in met bijbehorende quarantaine.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_195657206
quote:
88s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 12:58 schreef Natalie het volgende:

[..]

Ik vind geen gekke vraag, mits ze beschikbaar zijn & betrouwbaar.
Sommige scholen en bedrijven doen hetzelfde m.b.t. de PCR-test. Die gaan ook niet zitten wachten tot ze in de teststraat van de GGD terecht kunnen.
Het is meer dat ik veel klagers hoor over te lange wachttijden bij de teststraten. En als er dan iets beschikbaar komt dat die drukte kan verlichten wordt er meteen gekeken of we die testen niet voor ons eigen fijne activiteitjes kunnen gebruiken. Dat klinkt mij wat egoïstisch in de oren. Maar ik kan de toon verkeerd gelezen hebben.

Dat is natuurlijk anders bij scholen e.d., door de grote impact op werkende ouders kan dat wel een goede toepassing zijn.
  Moderator donderdag 15 oktober 2020 @ 17:04:18 #38
28442 crew  Natalie
Northern Light(s)
pi_195658153
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 16:21 schreef ijs. het volgende:

Het is meer dat ik veel klagers hoor over te lange wachttijden bij de teststraten. En als er dan iets beschikbaar komt dat die drukte kan verlichten wordt er meteen gekeken of we die testen niet voor ons eigen fijne activiteitjes kunnen gebruiken. Dat klinkt mij wat egoïstisch in de oren. Maar ik kan de toon verkeerd gelezen hebben.
Ik denk dat iedereen zoekt naar een manier om het leven weer zo snel en veilig mogelijk op te kunnen pakken. Als 'even een sneltest vanuit huis doen' een optie wordt, dan denk ik dat we daarmee niet alleen onszelf helpen, maar ook anderen én de economie. Immers, dan weten we snel of dat vervelende snottertje covid-19 is, en zo nee, dan kunnen we veilig de straat weer op. :) Op die manier kunnen we, in theorie, de boel best rap onder controle krijgen.

quote:
Dat is natuurlijk anders bij scholen e.d., door de grote impact op werkende ouders kan dat wel een goede toepassing zijn.
Of course.
"Misschien moet je je even laten testen."
pi_195658233
Ik vroeg me juist af hoe alles bijgehouden gaat worden straks. De verschillende testen hebben verschillende false positive en false negative rates. Straks hebben we PCR test resultaten, blaastest resultaten (die een behoorlijk andere accuracy heeft zo te zien), en 4(?) verschillende andere sneltesten.
Hoe gaat het RIVM dat communiceren en in hoeverre gaat dat voer in de discussies zijn?
pi_195658571
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 12:56 schreef Montov het volgende:

[..]

De fout positieven die worden geconstateerd. En die is bij die blaastest kennelijk hoog.
Dus óf je mag 100% van de gevallen niet naar binnen, óf je mag (door pure pech) in pak 'm beet 30% van de gevallen niet naar binnen. Hmm, wat zou ik kiezen?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic
pi_195659140
edit.

Verkeerde knop.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
  Moderator donderdag 15 oktober 2020 @ 19:09:28 #42
28442 crew  Natalie
Northern Light(s)
pi_195660518
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 17:07 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ik vroeg me juist af hoe alles bijgehouden gaat worden straks. De verschillende testen hebben verschillende false positive en false negative rates. Straks hebben we PCR test resultaten, blaastest resultaten (die een behoorlijk andere accuracy heeft zo te zien), en 4(?) verschillende andere sneltesten.
Hoe gaat het RIVM dat communiceren en in hoeverre gaat dat voer in de discussies zijn?
Da's een goede vraag.
Als ze het overzicht willen houden m.b.t. uitslagen van testen, dan moet er een vorm van registratie zijn. En als je met zoiets simpels als een blaastest een voldoende betrouwbaar resultaat kan behalen, dan vraag ik me af hoe je dan toch moet gaan bijhouden. Het lijkt me dat er dan ook een groot beroep wordt gedaan op de wil van de mensen om eerlijk te zijn over de uitslag. Niet zo van: 'Hij is positief. Shit... Nou ja, toch nog even snel boodschappen doen'. Da's dus niet de bedoeling. Mensen moet je kunnen vertrouwen dat ze dan ook écht in quarantaine gaan.

Maar als ik kijk naar hoe 't nu lijkt te gaan: mensen met klachten die nog even naar de supermarkt gaan, mensen die wachten op de uitslag van hun test en nog even op bezoek gaan ergens. 'Moet kunnen'. Nee, moet níet kunnen.

Ik vertrouw er eigenlijk niet zo op dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen als een uitslag van een test positief is. Een hoop kan 't nú al niet eens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natalie op 15-10-2020 19:49:45 ]
"Misschien moet je je even laten testen."
pi_195663032
"Ik was positief maar het was een blaastest, dus het kan heel goed een vals positieve test zijn, ik kan nog wel naar de supermarkt". Maar ook: "Dat er nu zoveel positieve tests zijn komt vooral doordat er zoveel testen worden afgenomen en die geven ook nog eens vaak een vals positief resultaat".
Ik denk dat er vooral over het laatste veel discussie zal komen als het aantal positieve testen het resultaat is van een wirwar aan verschillende testen.
pi_195663135
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 17:07 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ik vroeg me juist af hoe alles bijgehouden gaat worden straks. De verschillende testen hebben verschillende false positive en false negative rates. Straks hebben we PCR test resultaten, blaastest resultaten (die een behoorlijk andere accuracy heeft zo te zien), en 4(?) verschillende andere sneltesten.
Hoe gaat het RIVM dat communiceren en in hoeverre gaat dat voer in de discussies zijn?
Geen idee hoe het met alles gaat, maar volgens mij gebruiken ze nu die ademtest meer als een soort van 'firewall'. Negatief > je mag naar huis. Resultaat onzeker > door naar een reguliere test. Dus ik denk dat die reguliere test voorlopig de basis zal zijn waarop de cijfers gebaseerd zijn, dat zou mij het meest logisch/verstandig lijken. Tenzij er een test is die accurater en makkerlijker/sneller is, dan zal die leidend gaan zijn.

Maar vooralsnog zal het gewoon de huidige test zijn, daar is alles op ingericht nu.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_195663306
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 13:02 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Klopt. Bij de test bij de teststraat was het een derde waar men het niet met zekerheid kon bepalen. Maar dat zie ik niet per se als probleem eigenlijk, als vervolgens 66% wel normaal door kan gaan. Dat overige deel kan vervolgens gewoon het huidige riedeltje van de 'normale' test in met bijbehorende quarantaine.
Voor de verspreiding van het virus zijn vals positieve resultaten niet erg, dan blijven mensen thuis terwijl dat niet had gehoeve. Voor die mensen zelf is dat natuurlijk wel naar.
Valse negatieve resultaten zijn wel erg als je de verspreiding van het virus wilt tegengaan, want mensen krijgen dan een negatief resultaat, denken dat alles ok is, en gedragen zich ernaar, terwijl ze wel het virus bij zich dragen.

Volgens mij geeft die ademtest aan of iemand geen virus bij zich draagt, of dat niet uit te sluiten is. Dus het geeft een negatief resultaat of een onzeker resultaat.

Weet iemand de false positive rate en de false negative rate van de testen? Als er grote groepen getest worden, en het overgrote merendeel van de geteste personen draagt geen virus bij zich, dan kan een fout-marge van 1%, zowel fals positive, of fals negative een grote invloed hebben.

Stel je test 50.000 mensen op een dag, en 10% draag het virus bij zich, en je testen hebben een 1% fals positive, en 1% false negative.

Dan zal 1% van de 5.000 een foutief negatief resultaat krijgen, oftewel 50 personen.
En 1% van de 45.000 zal een foutieft positief resultaat krijgen, oftewel 450 personen.

Dus 50 mensen die het virus potentieel door kunnen geven gaan ervanuit dat ze het virus niet bij zich hebben, en zich daar mogelijk naar gedragen. En 450 mensen, en hun gezinnen en contacten van de dagen ervoor, dus mogelijk enkele duizenden mensen, moeten onnodig in quarantaine.
En dat gebeurt dan elke dag.
pi_195664056
quote:
0s.gif Op donderdag 15 oktober 2020 21:11 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Valse negatieve resultaten zijn wel erg als je de verspreiding van het virus wilt tegengaan, want mensen krijgen dan een negatief resultaat, denken dat alles ok is, en gedragen zich ernaar, terwijl ze wel het virus bij zich dragen.

Volgens mij geeft die ademtest aan of iemand geen virus bij zich draagt, of dat niet uit te sluiten is. Dus het geeft een negatief resultaat of een onzeker resultaat.

Weet iemand de false positive rate en de false negative rate van de testen? Als er grote groepen getest worden, en het overgrote merendeel van de geteste personen draagt geen virus bij zich, dan kan een fout-marge van 1%, zowel fals positive, of fals negative een grote invloed hebben.

Stel je test 50.000 mensen op een dag, en 10% draag het virus bij zich, en je testen hebben een 1% fals positive, en 1% false negative.

Dan zal 1% van de 5.000 een foutief negatief resultaat krijgen, oftewel 50 personen.

Dus 50 mensen die het virus potentieel door kunnen geven gaan ervanuit dat ze het virus niet bij zich hebben, en zich daar mogelijk naar gedragen.
En dat gebeurt dan elke dag.
Klopt maar dat is voor de GGD's beter te hanteren ( bron en contact onderzoek) dan 50.000 mensen onderzoeken
pi_195665173
?
Ze hoeven alleen contact onderzoek te doen bij diegene die positief testen. Of dat nu door een accurate PCR test is of een minder accurate sneltest. Het gaat erom dat er meer mensen die in feite positief zijn, niet als dusdanig getest worden, en dus het virus verder kunnen verspreiden.
pi_195730418
Interessant artikel van Jaap Goudsmit in NRC over sneltesten.
-geen NRC- of Volkskrantarttikelen hier volledig neerzetten aub-
[/spoiler]

[ Bericht 31% gewijzigd door capricia op 19-10-2020 17:30:02 ]
  Moderator maandag 19 oktober 2020 @ 15:52:45 #49
28442 crew  Natalie
Northern Light(s)
pi_195730952
Zeer interessant, idd. Het zet je wel aan het denken. Mij wel, in ieder geval.
"Misschien moet je je even laten testen."
pi_195732358
quote:
0s.gif Op maandag 19 oktober 2020 15:16 schreef Gretzl het volgende:
Op dit moment wordt bij een PCR-test alleen als uitslag gegeven of je virus-RNA in je keel hebt of niet, maar niet hoeveel, terwijl dat wel uit de test valt af te lezen.
waarom geven ze niet gewoon de uitslag incl de hoeveelheid?
uiteindelijk lukt altijd alles
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')