abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_195342077
:*

Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.

Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)

Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.


Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/

Informatie & achtergronden:
Wikipedia
Dr. John Campbell met een dagelijkse update
Dit doet corona met je, als je pech hebt.
Simulaties over waarom social distancing werkt
Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
Universiteitsindex Leiden

Nederland:
RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
arcgis kaart van NL
Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
Reconstructie NRC, een echte aanrader
Internationale organisaties:
ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
WHO World Health Organisation

Aantallen & Trackers:
Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
Overzicht The Netherlands Covid Analytics
Overzicht JHU
Overzicht Worldometers
Overzicht thebaselab
Overzicht WHO
Overzicht BNO News
Alle gevallen, in een lijst
Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
Verzameling alle NL cijfers
https://twitter.com/mzelst/status/1305541298619928576, uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE

Timelapse:
Flourish

COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron

Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar

Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.

Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)

Vermijd drukte!
pi_195342081
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:39 schreef ESF1Gamer het volgende:

[..]

Kan ie zich weer uit de grindbak laten duwen door de marshalls (GP van Europa 2007)
Komen de snollebollekes optreden?
Een oplettende kijker (volgens Mediacourant 15-4-20).
  woensdag 30 september 2020 @ 12:41:06 #3
473584 Gretzl
Bij nader inzien altijd 8eraf
pi_195342089
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:37 schreef Dimachaerus het volgende:

[..]

komt puur door de schaarste

je kan moeilijk mondkapjes verplicht stellen als je de inwoners hierin niet kunt voorzien
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:39 schreef VoMy het volgende:

[..]

Ik vind het mooi hoe jij alle op- en aanmerkingen over landen met mondmaskers die slecht scoren weet te negeren en alleen maar de hele tijd naar Duitsland wil wijzen omdat dat land het wel goed doet. Want ja, alle andere landen die dezelfde maatregelen als Duitsland hebben en toch last hebben van een tweede golf passen natuurlijk slechter in je straatje.
Lol, er zijn maar een beperkt aantal Europese landen die dezelfde maatregelen hebben als Duitsland
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
pi_195342090
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:40 schreef RipCity het volgende:

[..]

Komen de snollebollekes optreden?
Dat is voor Zandvoort volgend jaar :{w
Fuck the EBU
Fuck FIA
Pakaak
It's called motorracing.Sorry? We went to carracing Toto
  woensdag 30 september 2020 @ 12:42:03 #5
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342103
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:39 schreef chratnox het volgende:

[..]

_O- Ik heb je "We laten ons niet muilkorven" vandaag nog niet gezien >:)
Ik mag hopen dat iedereen dat toch inmiddels wel goed in z'n oren heeft geknoopt! :(
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195342161
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:37 schreef Dven het volgende:

[..]

Loooool. Lieg toch niet joh.
Ik moet wel zeggen dat het me echt opviel dat men in Duitsland in juni wel wat minder afstand leek te houden dan in Nederland. Stoelen op de terrassen werden gezellig bijgeschoven en in winkelstraten hield men aanzienlijk minder afstand dan ik in Nederland gewend was.
Al is dit volledig anekdotisch bewijs natuurlijk. Gevoelsmatig leek het allemaal net wat gemakzuchtiger.
blablablabla
  Moderator woensdag 30 september 2020 @ 12:46:12 #7
362868 crew  Slobeend
of all places
pi_195342174
Waarom zou je iets niet doen als het makkelijk wel kan en bewezen kan helpen ook al is het geen wondermiddel? @VoMy Wat is je grootste probleem?
  woensdag 30 september 2020 @ 12:48:05 #8
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342212
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:46 schreef Slobeend het volgende:
Waarom zou je iets niet doen als het makkelijk wel kan en bewezen kan helpen ook al is het geen wondermiddel? @:vomy Wat is je grootste probleem?
Nouja, het ergste wat je kan overkomen is natuurlijk wel dat je zo af en toe met wat bedekking voor je mond loopt. Dat is een véél te grote prijs die betaald moet worden.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195342229
Kom net uit supermarkt. Het is wel aandoenlijk, oude mensen die buiten een karretje pakken met hun handen, om 'm vervolgens binnen pas grondig te ontsmetten.

Het besef is er dus wel weer meer, merk ik, alleen is de uitvoering nog niet je van het.

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2020 12:49:57 ]
  woensdag 30 september 2020 @ 12:49:12 #10
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342233
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:45 schreef Elan het volgende:

[..]

Ik moet wel zeggen dat het me echt opviel dat men in Duitsland in juni wel wat minder afstand leek te houden dan in Nederland. Stoelen op de terrassen werden gezellig bijgeschoven en in winkelstraten hield men aanzienlijk minder afstand dan ik in Nederland gewend was.
Al is dit volledig anekdotisch bewijs natuurlijk. Gevoelsmatig leek het allemaal net wat gemakzuchtiger.
Nouja, ik zie het nut van buiten continu maar meters van iedereen vandaan te blijven ook niet echt moet ik zeggen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
  woensdag 30 september 2020 @ 12:49:39 #11
473584 Gretzl
Bij nader inzien altijd 8eraf
pi_195342242
Klaver:
quote:
'Het virus is voor een groot deel teruggekomen door de mensen die terugkeerden van vakantie'
Wat een bullshitverhaal is dit. Er zijn meerdere duidelijke redenen aan te geven waarom het kabinet er niet in is geslaagd om de tweede golf te voorkomen. Die + 2 maanden van toenemende cijfers zijn echt niet te wijten aan vakantiegangers.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
pi_195342260
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:48 schreef Dven het volgende:

[..]

Nouja, het ergste wat je kan overkomen is natuurlijk wel dat je zo af en toe met wat bedekking voor je mond loopt. Dat is een véél te grote prijs die betaald moet worden.
Ik denk dat het de meeste mensen niet gaat om het mondkapje. Het gaat naar mijn idee meer om het 'gemak' waarmee de grondwet daarvoor opzij gezet wordt. Het zet een precedent waar veel mensen niet blij mee zijn.

Op plekken waar ik me niet op mijn gemak voel en plekken waar het verplicht is draag ik nu ook een mondkapje. Het verplicht maken ervan is gewoon momenteel niet mogelijk naar wat ik vanuit allerlei kanten begrijp.
  woensdag 30 september 2020 @ 12:50:37 #13
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_195342267
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:49 schreef Dven het volgende:

[..]

Nouja, ik zie het nut van buiten continu maar meters van iedereen vandaan te blijven ook niet echt moet ik zeggen.
Dat doen mensen ook niet vanwege de pandemie, hoor :+
  woensdag 30 september 2020 @ 12:51:49 #14
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195342289
Blijft komisch.... dat het virus wordt platgeslagen met mondkapjes dragen, wat voor mij tot een symbool is verworden hoe men zaken aanpakt.
Mondkapjes die nergens serieus in een model een plaats heeft maar dat, terecht, wel tastbaarder is dan vage gedragingen.

Wanneer nodig zal ik mijn visnetjesding met passende tegenzin dragen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_195342320
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:50 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik denk dat het de meeste mensen niet gaat om het mondkapje. Het gaat naar mijn idee meer om het 'gemak' waarmee de grondwet daarvoor opzij gezet wordt. Het zet een precedent waar veel mensen niet blij mee zijn.

Op plekken waar ik me niet op mijn gemak voel en plekken waar het verplicht is draag ik nu ook een mondkapje. Het verplicht maken ervan is gewoon momenteel niet mogelijk naar wat ik vanuit allerlei kanten begrijp.
En dat is maar goed ook dat er een grondwet is. Anders zaten we allang opgesloten in huis
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_195342323
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:50 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik denk dat het de meeste mensen niet gaat om het mondkapje. Het gaat naar mijn idee meer om het 'gemak' waarmee de grondwet daarvoor opzij gezet wordt. Het zet een precedent waar veel mensen niet blij mee zijn.

Op plekken waar ik me niet op mijn gemak voel en plekken waar het verplicht is draag ik nu ook een mondkapje. Het verplicht maken ervan is gewoon momenteel niet mogelijk naar wat ik vanuit allerlei kanten begrijp.
Hier zit ik ook mee. Prima zo'n maatregel, maar wat is de volgende maatregel die de grondwet overrulet
Fuck the EBU
Fuck FIA
Pakaak
It's called motorracing.Sorry? We went to carracing Toto
pi_195342330
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:49 schreef Dven het volgende:

[..]

Nouja, ik zie het nut van buiten continu maar meters van iedereen vandaan te blijven ook niet echt moet ik zeggen.
Ja alleen dit was op een binnen terras in het Allee-Center in Essen. Er werd ook amper gewerkt met spatschermen en overal betaalden ze met contanten (aantal plekken kon je zelfs niet pinnen).

Maar goed die Duitsers hebben hun shit uitstekend op orde natuurlijk, het is ook geen klacht verder het viel op dat ze dan wel mondkapjes dragen maar andere dingen weer lichtvoetiger op lijken te pakken...
blablablabla
  woensdag 30 september 2020 @ 12:55:20 #18
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342358
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:50 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik denk dat het de meeste mensen niet gaat om het mondkapje. Het gaat naar mijn idee meer om het 'gemak' waarmee de grondwet daarvoor opzij gezet wordt. Het zet een precedent waar veel mensen niet blij mee zijn.

Op plekken waar ik me niet op mijn gemak voel en plekken waar het verplicht is draag ik nu ook een mondkapje. Het verplicht maken ervan is gewoon momenteel niet mogelijk naar wat ik vanuit allerlei kanten begrijp.
Goed, naar ik meen gaat morgen de coronawet er doorheen komen dus in principe is het dan dus geen probleem meer :)
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195342370
Er moet blijkbaar volgens de kamer een politieke keuze gemaakt worden over mondkapjes, het maakt verder niet uit of het van enig bewijsbaar nut is.

Komen er soms verkiezingen aan?
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_195342373
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:46 schreef Slobeend het volgende:
Waarom zou je iets niet doen als het makkelijk wel kan en bewezen kan helpen ook al is het geen wondermiddel? @:vomy Wat is je grootste probleem?
Dat geldt wel voor meer maatregelen natuurlijk. Voor mij zou het gelijk staan aan de boel op slot gooien. Als ik de keuze heb tussen winkel of online zou ik bij mondkapjesplicht sneller kiezen voor online (of thuis lekker eten/drinken ipv horeca). In Belgie in juli gesluierd gegaan. Prima als het moet maar als je een alternatief zonder hebt...
  woensdag 30 september 2020 @ 12:57:20 #21
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342400
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:53 schreef Elan het volgende:

[..]

Ja alleen dit was op een binnen terras in het Allee-Center in Essen. Er werd ook amper gewerkt met spatschermen en overal betaalden ze met contanten (aantal plekken kon je zelfs niet pinnen).

Maar goed die Duitsers hebben hun shit uitstekend op orde natuurlijk, het is ook geen klacht verder het viel op dat ze dan wel mondkapjes dragen maar andere dingen weer lichtvoetiger op lijken te pakken...
Nouja, over het contante betalen en dergelijke, ik blijf het vreemd vinden dat men hier zo tegen een briefje of muntje aan te raken is maar het vervolgens wel prima is om besmettelijke mensen de hele boel onder te hoesten, schreeuwen, spetteren, niesen, zingen of wat dan ook is.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195342401
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:55 schreef Dven het volgende:

[..]

Goed, naar ik meen gaat morgen de coronawet er doorheen komen dus in principe is het dan dus geen probleem meer :)
Zolang er door de tweede kamer getoetst moet worden of maatregelen proportioneel en zinvol zijn (zoals ze erin wilden hebben) kan ik me er voor een tijdelijke wet best in vinden. Als Hugo de Jonge het in zn eentje mag gaan beslissen zijn we klaar.

Hoge mate van BNW, maar ieder jaar is er wel een griepgolf waar je beter af zou zijn met mondkapjes. Iedere 10 jaar oid is er gemiddeld een pandemie, daar komt het ook wel goed uit. Animal Farm in the making.
  woensdag 30 september 2020 @ 12:58:00 #23
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195342414
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:45 schreef Elan het volgende:

[..]

Ik moet wel zeggen dat het me echt opviel dat men in Duitsland in juni wel wat minder afstand leek te houden dan in Nederland. Stoelen op de terrassen werden gezellig bijgeschoven en in winkelstraten hield men aanzienlijk minder afstand dan ik in Nederland gewend was.
Al is dit volledig anekdotisch bewijs natuurlijk. Gevoelsmatig leek het allemaal net wat gemakzuchtiger.
Het is volstrekt begrijpelijk gedrag, mensen zijn geen afwegende wezens maar handelen prioriserend die zich vooral richt op één handeling. Ik draag een mondkapje en daarmee is het dan klaar wat je overal kunt waarnemen (zelfs in landen waar het usance is).

Het mondkapje is niet functioneel maar veranderd het gedrag en is daarmee een voorwerp dat je niet kunt toestaan. De wetten daarvoor zijn er niet voor niks.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_195342425
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:57 schreef Dven het volgende:

[..]

Nouja, over het contante betalen en dergelijke, ik blijf het vreemd vinden dat men hier zo tegen een briefje of muntje aan te raken is maar het vervolgens wel prima is om besmettelijke mensen de hele boel onder te hoesten, schreeuwen, spetteren, niesen, zingen of wat dan ook is.
Uiteraard maar het een sluit het ander niet uit. In een ideale situatie pak je als je weet dat er een risico aan zit beide aan natuurlijk.
blablablabla
pi_195342440
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:50 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik denk dat het de meeste mensen niet gaat om het mondkapje. Het gaat naar mijn idee meer om het 'gemak' waarmee de grondwet daarvoor opzij gezet wordt. Het zet een precedent waar veel mensen niet blij mee zijn.

Op plekken waar ik me niet op mijn gemak voel en plekken waar het verplicht is draag ik nu ook een mondkapje. Het verplicht maken ervan is gewoon momenteel niet mogelijk naar wat ik vanuit allerlei kanten begrijp.
tuurlijk is dat wel mogelijk, zolang een meerderheid van de 2de kamer daar maar akkoord mee is... in Nederland toetsen wij niet aan de grondwet dus dat heeft er verder niet zoveel mee te maken.
pi_195342450
quote:
6s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:00 schreef Nielsch het volgende:

[..]

tuurlijk is dat wel mogelijk, zolang een meerderheid van de 2de kamer daar maar akkoord mee is... in Nederland toetsen wij niet aan de grondwet dus dat heeft er verder niet zoveel mee te maken.
Een wet moet nadat ie door de tweede kamer is toch door de eerste kamer, waar getoetst wordt of ie niet in strijd is met de grondwet?
pi_195342463
quote:
6s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:00 schreef Nielsch het volgende:

[..]

tuurlijk is dat wel mogelijk, zolang een meerderheid van de 2de kamer daar maar akkoord mee is... in Nederland toetsen wij niet aan de grondwet dus dat heeft er verder niet zoveel mee te maken.
En de Eerste Kamer zit er voor Jan Lul? ;)
pi_195342465
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:57 schreef chratnox het volgende:

[..]

Zolang er door de tweede kamer getoetst moet worden of maatregelen proportioneel en zinvol zijn (zoals ze erin wilden hebben) kan ik me er voor een tijdelijke wet best in vinden. Als Hugo de Jonge het in zn eentje mag gaan beslissen zijn we klaar.

Hoge mate van BNW, maar ieder jaar is er wel een griepgolf waar je beter af zou zijn met mondkapjes. Iedere 10 jaar oid is er gemiddeld een pandemie, daar komt het ook wel goed uit. Animal Farm in the making.
de coronawet moet aangenomen worden door een meerderheid van beide kamers... er is nooit sprake van geweest dat Hugo de Jonge zelf wetten kan bedenken en invoeren.
pi_195342477
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:01 schreef chratnox het volgende:

[..]

Een wet moet nadat ie door de tweede kamer is toch door de eerste kamer, waar getoetst wordt of ie niet in strijd is met de grondwet?
dat is niet de rol van de eerste kamer... de raad van state als adviseur zou dat nog kunnen doen, maar dan gaat het slechts om een advies.
pi_195342481
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:02 schreef alpeko het volgende:

[..]

En de Eerste Kamer zit er voor Jan Lul? ;)
Dat zijn ook geen juristen maar politici.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
  woensdag 30 september 2020 @ 13:03:35 #31
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342485
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:57 schreef chratnox het volgende:

Hoge mate van BNW, maar ieder jaar is er wel een griepgolf waar je beter af zou zijn met mondkapjes. Iedere 10 jaar oid is er gemiddeld een pandemie, daar komt het ook wel goed uit. Animal Farm in the making.
Zou er niets op tegen hebben wanneer mensen wat meer bewust omgaan met ziektes. Een voorname reden waarom ik 's winters zelden met het OV reis is omdat ik geen zin heb om de hele dag tussen bikkelharde mensen met hart voor de zaak te zitten die continu hun bagger aan het verspreiden zijn.

Maar goed, ik denk dat we het er allemaal ook wel over eens zijn dat we met iets anders te maken hebben dan het standaard griepplaagje. En ik ben hoe dan ook blij dat ik nog wel gewoon 's avonds en 's nachts op het terras kan zitten alhoewel ik als tegenprestatie die paar keer dat ik in een winkel loop even een mondkapje opzet, waar ik toch al maaaaandenlang aan gewend ben, net als de rest van de mensen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195342496
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is volstrekt begrijpelijk gedrag, mensen zijn geen afwegende wezens maar handelen prioriserend die zich vooral richt op één handeling. Ik draag een mondkapje en daarmee is het dan klaar wat je overal kunt waarnemen (zelfs in landen waar het usance is).

Het mondkapje is niet functioneel maar veranderd het gedrag en is daarmee een voorwerp dat je niet kunt toestaan. De wetten daarvoor zijn er niet voor niks.
Dat zou prima kunnen wat je zegt! Zou daar wel een keer een degelijk onderzoek over willen zien. Als blijkt dat mensen in de binnenruimte weer minder afstand gaan houden is het natuurlijk water naar de zee dragen zo'n mondkapjesplicht :|W
blablablabla
pi_195342515
quote:
6s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:02 schreef Nielsch het volgende:

[..]

de coronawet moet aangenomen worden door een meerderheid van beide kamers... er is nooit sprake van geweest dat Hugo de Jonge zelf wetten kan bedenken en invoeren.
Nee, zo bedoel ik het niet. Onderdeel van de coronawet was eerst dat additionele maatregelen door Minister van Volksgezondheid besloten konden worden, dat is één van de dingen waartegen geageerd werd.

Er is toen door bijna de hele tweede kamer gezegd: Doe dat niet, laat het vooraf door de tweede kamer toetsen, dat zij het ermee eens moeten zijn.

Het gaat dus niet om nieuwe wetten maken, maar om maatregelen in die coronawet.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:05:31 #34
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_195342519
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:46 schreef Slobeend het volgende:
Waarom zou je iets niet doen als het makkelijk wel kan en bewezen kan helpen ook al is het geen wondermiddel? @:vomy Wat is je grootste probleem?
Waarom zou je boetes gaan uitdelen voor het niet handhaven van een symboolmaatregel? Bovendien verlegt het het accent van coronawetgeving met als doel om het aantal besmettingen terug te dringen, naar coronawetgeving met als doel om te doen alsof je het aantal besmettingen terug dringt omdat mensen graag willen dat er 'iets' gedaan wordt.
Wat is er mis met het huidige pakket maatregelen? Waarom moet daar nog iets bij komen? Waarom is er 1 specifieke maatregel waar zo overdreven veel aandacht voor gegenereerd wordt? Alleen maar omdat het voor sommigen intuïtief logisch aanvoelt? Er zijn 15 persco's geweest met opschalende en afschalende maatregelen, en elke keer is er een groep die zich ontzettend druk maakt om 'mondkapjes'.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:06:28 #35
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_195342531
We kijken ons nu een beetje blind op die mondkapjes, maar Jaap van Dissel had het gisteren ook over het feit dat er in scholen steeds meer clusters ontstaan omdat kinderen het toch wel degelijk doorgeven.

Gaan we de scholen ook weer sluiten of...?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
  woensdag 30 september 2020 @ 13:08:32 #36
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342566
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:06 schreef DustPuppy het volgende:
We kijken ons nu een beetje blind op die mondkapjes, maar Jaap van Dissel had het gisteren ook over het feit dat er in scholen steeds meer clusters ontstaan omdat kinderen het toch wel degelijk doorgeven.

Gaan we de scholen ook weer sluiten of...?
Natuurlijk gaat dat rond op scholen. Hier is het percentage klassen dat inmiddels in quarantaine is alweer gestegen naar 0.7%

Scholen zijn 15 dagen geopend :')
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195342569
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:03 schreef Dven het volgende:

[..]

Zou er niets op tegen hebben wanneer mensen wat meer bewust omgaan met ziektes. Een voorname reden waarom ik 's winters zelden met het OV reis is omdat ik geen zin heb om de hele dag tussen bikkelharde mensen met hart voor de zaak te zitten die continu hun bagger aan het verspreiden zijn.

Maar goed, ik denk dat we het er allemaal ook wel over eens zijn dat we met iets anders te maken hebben dan het standaard griepplaagje. En ik ben hoe dan ook blij dat ik nog wel gewoon 's avonds en 's nachts op het terras kan zitten alhoewel ik als tegenprestatie die paar keer dat ik in een winkel loop even een mondkapje opzet, waar ik toch al maaaaandenlang aan gewend ben, net als de rest van de mensen.
Ik zou daar ook niet op tegen zijn, ik ben iedere winter wel even flink ziek, in veel gevallen binnen een week nadat er iemand op kantoor de longen uit zn lijf zat te hoesten. Als dit mij in de toekomst meer mogelijkheden biedt om wanneer ik denk dat het zinvol is thuis te werken sta ik het toe te juichen, direct. Misschien veel mensen die een wat uitzichtlozere (is dat een woord?) situatie hebben de mogelijkheid bieden om bij griep/verkoudheid even een dag of 2 dagen thuis te zitten, maar dan niet direct inkomen kwijt raken.

Voor mij is het ook geen probleem een mondkapje te dragen waar dat nodig is.
  Miss 200.000.000! woensdag 30 september 2020 @ 13:08:48 #38
367000 roos94
pi_195342574
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:06 schreef DustPuppy het volgende:
We kijken ons nu een beetje blind op die mondkapjes, maar Jaap van Dissel had het gisteren ook over het feit dat er in scholen steeds meer clusters ontstaan omdat kinderen het toch wel degelijk doorgeven.

Gaan we de scholen ook weer sluiten of...?
Dat gaat nooit meer gebeuren.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:09:08 #39
49501 4-elements
Arrectis Auribus
pi_195342580
Snap die plotselinge fascinatie voor mondkapjes niet. Het helpt nauwelijks, maar de politici doen graag aan symboolpolitiek. Waarschijnlijk om hun eigen falen tot nu toe te verdoezelen.

Laat ze eerst eens de testcapaciteit op orde krijgen.
That's history. I say history because it happened in the past.
Murray Walker
pi_195342585
Het is dat ik niks heb met zijn (vrijwel enige) speerpunt maar in dit debat is Wilders wel de enige die scherp is.
pi_195342588
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:06 schreef DustPuppy het volgende:
We kijken ons nu een beetje blind op die mondkapjes, maar Jaap van Dissel had het gisteren ook over het feit dat er in scholen steeds meer clusters ontstaan omdat kinderen het toch wel degelijk doorgeven.

Gaan we de scholen ook weer sluiten of...?
Ik las dat ook ja, scholen worden een steeds grotere bron van zorgen. Ben heel benieuwd of ze ook daar bijvoorbeeld mondkapjes willen doorvoeren straks.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
pi_195342595
ik vind die leeftijdscategorieën in het dashboard eigenlijk nergens op slaan...

je hebt 0-20... okee maar een kleuter van 5 heeft een heel ander leven dan een student van 19...

dan heb je 20-40... okee maar een student van 21 heeft een heel ander leven dan een moeder van 39

dan heb je 40-60... hier is niet heel veel op aan te merken...

dan heb je 60-80... een werkend persoon van 60 heeft een heel ander leven dan een gepensioneerde van 72...

Waarom niet iets als:

0-12 (basisschool)
12-18 (middelbare)
18-25 (studenten)
25-45 (jong werkenden)
45-67 (werkenden)
67 en ouder... (gepensioneerden)

Dat zou al wat transparanter zijn naar mijn mening.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:10:21 #43
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_195342600
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:08 schreef roos94 het volgende:

[..]

Dat gaat nooit meer gebeuren.
Want...?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
  woensdag 30 september 2020 @ 13:10:34 #44
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342602
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:08 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik zou daar ook niet op tegen zijn, ik ben iedere winter wel even flink ziek, in veel gevallen binnen een week nadat er iemand op kantoor de longen uit zn lijf zat te hoesten. Als dit mij in de toekomst meer mogelijkheden biedt om wanneer ik denk dat het zinvol is thuis te werken sta ik het toe te juichen, direct. Misschien veel mensen die een wat uitzichtlozere (is dat een woord?) situatie hebben de mogelijkheid bieden om bij griep/verkoudheid even een dag of 2 dagen thuis te zitten, maar dan niet direct inkomen kwijt raken.

Voor mij is het ook geen probleem een mondkapje te dragen waar dat nodig is.
Standaard thuiswerken bij alles dat meer is dan een kleine verkoudheid zou sowieso een vast gegeven moeten zijn.

Maar goed, hoe vaak je wel niet collega's hebt die halverwege de dag toch maar vertrekken omdat de keelpijn of koorts te erg wordt :')

"Bedankt dat je toch de moeite hebt genomen om langs te komen en waarschijnlijk een x-aantal collega's te besmetten, ga nu maar lekker thuis uitzieken!" :W
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195342610
Waarom steeds dat geklaag dat het eerder had gemoeten? Niets zo tijdsverspillend als dat.
pi_195342615
Het is en blijft een circusact van Mark en Hugo. In Duitsland wordt in de aanpak ook vol ingezet op ventilatie en luchtbehandeling, waar nog steeds niets mee wordt gedaan in Nederland.

Om het draagvlak voor maatregelen te vergroten ga je bepaalde groepen wegzetten als boosdoener, en wordt de burger als een klein kind toegesproken. Opzouten met deze clowns, doe iets aan de besmettingen die binnen plaatsvinden, en neem je verantwoordelijkheid voor het negeren van de rol van aerosolen, en stop met het afschuiven van verantwoordelijkheid, gebrek aan visie, en daadkracht.

Mondkapjes en een avondklok zijn paniekvoetbal, en dat gaat echt geen oplossing vormen.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:11:33 #47
473584 Gretzl
Bij nader inzien altijd 8eraf
pi_195342620
quote:
"Het is net al genoemd, Duitsland en Ierland werken met een heel helder framework aan maatregelen. Mensen weten waar ze aan toe zijn"
Goede passage van 50 plus.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
  woensdag 30 september 2020 @ 13:11:53 #48
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195342625
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 12:55 schreef _serial_ het volgende:
Er moet blijkbaar volgens de kamer een politieke keuze gemaakt worden over mondkapjes, het maakt verder niet uit of het van enig bewijsbaar nut is.

Komen er soms verkiezingen aan?
Het is de bekende maatschappelijk druk die schaamteloos ingaat tegen die van redelijkheid.
Onvoorstelbaar ook dat democratisch gekozen partijen en Kamerleden pleiten voor openlijke onderdrukking omdat het (wat dan?) helpt.

De hele Hammer-Dance aanpak berust op een theorie van e.o.a. gedragskundige en de idee-fixe van een zooi virologen die gesponsord worden door BigPharma. Ze nemen niet eens mee de moeite om met eigen ideeën te komen.

Zoals eerder, voor mijn part drukken ze dat symbool van kapjes door, het ding zelf maakt mij echt geen drol uit.
Ik draag ook een helm en in de winter daaronder een bivak. Ik zou alleen graag willen zien dat men dan ook bereid is om van een principe weg terug te (kunnen) komen. Ik vrees dat wanneer dit eenmaal is verankert is in een wet, het verwordt tot standaardinstrument van kijk mij eens deugen. Niemand weet dan nog waarom maar iedereen doet het om het moet.

Het is ronduit zot dat repressieve maatregelen worden genomen die de persoonlijk vrijheidskeuze direct aantast. Dat woord tijdelijk negeer ik dan maar want daar kan ik niets mee.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  Moderator woensdag 30 september 2020 @ 13:11:54 #49
362868 crew  Slobeend
of all places
pi_195342627
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:05 schreef VoMy het volgende:

[..]

Waarom zou je boetes gaan uitdelen voor het niet handhaven van een symboolmaatregel? Bovendien verlegt het het accent van coronawetgeving met als doel om het aantal besmettingen terug te dringen, naar coronawetgeving met als doel om te doen alsof je het aantal besmettingen terug dringt omdat mensen graag willen dat er 'iets' gedaan wordt.
Wat is er mis met het huidige pakket maatregelen? Waarom moet daar nog iets bij komen? Waarom is er 1 specifieke maatregel waar zo overdreven veel aandacht voor gegenereerd wordt? Alleen maar omdat het voor sommigen intuïtief logisch aanvoelt? Er zijn 15 persco's geweest met opschalende en afschalende maatregelen, en elke keer is er een groep die zich ontzettend druk maakt om 'mondkapjes'.
Duidelijk maar 'symboolmaatregel', tja, dat zijn jouw woorden. We verschillen behoorlijk van mening, dat kan.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:12:59 #50
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195342647
Verder wel mee eens dat op vakantie gaan voor Nederlanders dit najaar geen optie zou moeten zijn. Nergens voor nodig om de nog pure gebieden te besmetten 8-)
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
  woensdag 30 september 2020 @ 13:13:01 #51
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_195342648
quote:
6s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:10 schreef Nielsch het volgende:
ik vind die leeftijdscategorieën in het dashboard eigenlijk nergens op slaan...

je hebt 0-20... okee maar een kleuter van 5 heeft een heel ander leven dan een student van 19...

dan heb je 20-40... okee maar een student van 21 heeft een heel ander leven dan een moeder van 39

dan heb je 40-60... hier is niet heel veel op aan te merken...

dan heb je 60-80... een werkend persoon van 60 heeft een heel ander leven dan een gepensioneerde van 72...

Waarom niet iets als:

0-12 (basisschool)
12-18 (middelbare)
18-25 (studenten)
25-45 (jong werkenden)
45-67 (werkenden)
67 en ouder... (gepensioneerden)

Dat zou al wat transparanter zijn naar mijn mening.
RIVM splits in een weekverslag in 10-jaarsgroepen.
pi_195342650
We zijn aan het soebatten over mondkapjes in de openbare ruimte, maar ondertussen hebben we niet genoeg testcapaciteit, falend BCO en laten we de woonzorgcentra zwemmen in onzekerheid over te nemen voorzorgsmaatregelen echt ongelofelijk.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_195342656
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:13 schreef VoMy het volgende:

[..]

RIVM splits in een weekverslag in 10-jaarsgroepen.
5
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_195342666
Ik begrijp steeds minder van die constante roep om het mondkapje overal te verplichten. Je hebt nu letterlijk de vrijheid om een mondkapje te gebruiken... wel of niet. Het is een grondrecht. Nu is er al een hele tijd een roep om dat grondrecht maar even te niet te doen.

Doe een mondkapje op als je je daar veilig(er) bij voelt, of niet. Ga niet ieder ander mens daartoe verplichten. Ik zie regelmatig mensen roepen om het te verplichten, maar lopen vervolgens zelf over de koppen in de supermarkt zonder mondkapje. Hoe scheef wil je het hebben?

Ik ben volledig voor maatregelen nemen. Op sommige vlakken mag het inderdaad iets duidelijker en/of strikter. Maar het nut van het mondkapje is alleszins bewezen. Er zijn netzoveel voors, als tegens. Voor elke voor is een tegen en vice versa.

We vieren dit jaar 75 jaar vrijheid, maar er is dit jaar een groep die duidelijk niet doorheeft wat dat 'vrijheid' betekent.
  Moderator woensdag 30 september 2020 @ 13:14:32 #55
362868 crew  Slobeend
of all places
pi_195342672
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:13 schreef _serial_ het volgende:
We zijn aan het soebatten over mondkapjes in de openbare ruimte, maar ondertussen hebben we niet genoeg testcapaciteit, falend BCO en laten we de woonzorgcentra zwemmen in onzekerheid over te nemen voorzorgsmaatregelen echt ongelofelijk.
En staan leraren onbeschermd voor de klas.
pi_195342677
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:13 schreef _serial_ het volgende:
We zijn aan het soebatten over mondkapjes in de openbare ruimte, maar ondertussen hebben we niet genoeg testcapaciteit, falend BCO en laten we de woonzorgcentra zwemmen in onzekerheid over te nemen voorzorgsmaatregelen echt ongelofelijk.
Maar meer zetels voor de VVD. Dit land is al een tijdje af.
pi_195342680
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:13 schreef _serial_ het volgende:
We zijn aan het soebatten over mondkapjes in de openbare ruimte, maar ondertussen hebben we niet genoeg testcapaciteit, falend BCO en laten we de woonzorgcentra zwemmen in onzekerheid over te nemen voorzorgsmaatregelen echt ongelofelijk.
Het voelt ondertussen alsof deze discussie bedoelt is om af te leiden van de echte issues, beetje als een goochelaar. Het zou moeten gaan over dat we morgen op 1350 IC-bedden zouden moeten zitten en volgende maand 1700, maar die is er niet. Over de testcapaciteit die niet op orde is en hoe dat opgelost wordt. Over het 'klaar hebben' als het nodig is van de nood-IC opvang locaties zoals Ahoy, weet ik 't wat meer.
  Moderator woensdag 30 september 2020 @ 13:18:18 #58
362868 crew  Slobeend
of all places
pi_195342719
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:15 schreef chratnox het volgende:

[..]

Het voelt ondertussen alsof deze discussie bedoelt is om af te leiden van de echte issues, beetje als een goochelaar. Het zou moeten gaan over dat we morgen op 1350 IC-bedden zouden moeten zitten en volgende maand 1700, maar die is er niet. Over de testcapaciteit die niet op orde is en hoe dat opgelost wordt. Over het 'klaar hebben' als het nodig is van de nood-IC opvang locaties zoals Ahoy, weet ik 't wat meer.
Het gaat ook de hele tijd over het testbeleid hoor, bijvoorbeeld in het debat nu.
pi_195342721
quote:
13s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:14 schreef iBenny het volgende:
Ik begrijp steeds minder van die constante roep om het mondkapje overal te verplichten. Je hebt nu letterlijk de vrijheid om een mondkapje te gebruiken... wel of niet. Het is een grondrecht. Nu is er al een hele tijd een roep om dat grondrecht maar even te niet te doen.

Doe een mondkapje op als je je daar veilig(er) bij voelt, of niet. Ga niet ieder ander mens daartoe verplichten. Ik zie regelmatig mensen roepen om het te verplichten, maar lopen vervolgens zelf over de koppen in de supermarkt zonder mondkapje. Hoe scheef wil je het hebben?

Ik ben volledig voor maatregelen nemen. Op sommige vlakken mag het inderdaad iets duidelijker en/of strikter. Maar het nut van het mondkapje is alleszins bewezen. Er zijn netzoveel voors, als tegens. Voor elke voor is een tegen en vice versa.

We vieren dit jaar 75 jaar vrijheid, maar er is dit jaar een groep die duidelijk niet doorheeft wat dat 'vrijheid' betekent.
Niet medische mondkapjes werken alleen als iedereen ze draagt, omdat ze vooral de ander beschermen.
pi_195342733
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:12 schreef Dven het volgende:
Verder wel mee eens dat op vakantie gaan voor Nederlanders dit najaar geen optie zou moeten zijn. Nergens voor nodig om de nog pure gebieden te besmetten 8-)
Geen idee waar je nu op doelt maar in Bulgarije testte de afgelopen 24u 6% positief. Toch ook geen topscore of wel?

[ Bericht 13% gewijzigd door alpeko op 30-09-2020 13:24:42 ]
pi_195342736
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:14 schreef Slobeend het volgende:

[..]

En staan leraren onbeschermd voor de klas.
Het echte probleem is ventilatie; wanneer je dat niet goed regelt, dan is een mondkapje een lapmiddel. En voor structurele actie, zoals ventilatie, hoeven we geen heftige wetten door te voeren.
pi_195342742
quote:
13s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:14 schreef iBenny het volgende:
Doe een mondkapje op als je je daar veilig(er) bij voelt, of niet. Ga niet ieder ander mens daartoe verplichten. Ik zie regelmatig mensen roepen om het te verplichten, maar lopen vervolgens zelf over de koppen in de supermarkt zonder mondkapje. Hoe scheef wil je het hebben?
En dat zijn waarschijnlijk de mensen die als ze een boete krijgen of worden aangesproken op het niet (correct) dragen van hun verplichte mondkapje, gelijk een grote bek opzetten tegen een handhaver.

Tja, eigen schuld, Karen.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
  woensdag 30 september 2020 @ 13:19:11 #63
49501 4-elements
Arrectis Auribus
pi_195342745
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:15 schreef chratnox het volgende:

[..]

Het voelt ondertussen alsof deze discussie bedoelt is om af te leiden van de echte issues, beetje als een goochelaar. Het zou moeten gaan over dat we morgen op 1350 IC-bedden zouden moeten zitten en volgende maand 1700, maar die is er niet. Over de testcapaciteit die niet op orde is en hoe dat opgelost wordt. Over het 'klaar hebben' als het nodig is van de nood-IC opvang locaties zoals Ahoy, weet ik 't wat meer.
Maar ja, dat is allemaal moeilijk. Ze gaan liever voor een makkelijke schijnoplossing, om zich vervolgens op de borst te kloppen over hoe daadkrachtig ze het kabinet hebben overtuigd om een mondkapjesplicht op te tuigen.
That's history. I say history because it happened in the past.
Murray Walker
pi_195342761
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:18 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Niet medische mondkapjes werken alleen als iedereen ze draagt, omdat ze vooral de ander beschermen.
Niet om het persoonlijk te maken, maar... Lees mijn post nog eens. En denk dan nog eens na over wat je zegt.
pi_195342803
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:18 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het echte probleem is ventilatie; wanneer je dat niet goed regelt, dan is een mondkapje een lapmiddel. En voor structurele actie, zoals ventilatie, hoeven we geen heftige wetten door te voeren.
Maar ik heb eigenlijk nog niemand over die ventilatie gehoord. Jij wel?
Het is pas echt crisis als het bier op is.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:22:50 #66
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195342810
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:13 schreef _serial_ het volgende:
We zijn aan het soebatten over mondkapjes in de openbare ruimte, maar ondertussen hebben we niet genoeg testcapaciteit, falend BCO en laten we de woonzorgcentra zwemmen in onzekerheid over te nemen voorzorgsmaatregelen echt ongelofelijk.
Dat is ook het zotte. soebatten over een schijnmaatregel terwijl je vol op moeten gaan inzetten dat mensen zelf kunnen gaan testen, mijn part met een lage betrouwbaarheid van 85%. De rest kan met meer zekerheid naar de GGD. veder maak het mogelijk dat mensen met minimale consequenties zelf hun quarantaine kunnen doen (betaal ze desnoods voor hun "verloren" tijd voor het vaderland).
//--//
Ook, herhaal ik nog maar eens, maak alles tot een advies waarbij mensen die een geschetst "fatsoen" overtreden, dat ook kan herstellen en dat kwetsbaren duidelijke mogelijkheden hebben om zichzelf te kunnen beschermen. Kortom, focus je op de gevolgen en de doelgroepen ipv als een doorgeslagen waanzinnige, het levensgevaarlijk virus als heilig doel uit te gaan roeien.

Als laatste, waar is het is het lange termijnplan tot er (g)een vaccin is, een plan B zonder en een plan C met vaccin.
Ook voor mensen die dat al of niet dan tot zich (kunnen) nemen. Wat moeten/kunnen mensen doen die levensgevaarlijk een injectie krijgen en wat betekent dit voor de mensen die dat maar toch, even niet willen doen. Worden dat paria's in de ogen van kruisridders ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 30 september 2020 @ 13:23:14 #67
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_195342815
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:18 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het echte probleem is ventilatie; wanneer je dat niet goed regelt, dan is een mondkapje een lapmiddel. En voor structurele actie, zoals ventilatie, hoeven we geen heftige wetten door te voeren.
Dit is niet waar.
pi_195342824
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:13 schreef _serial_ het volgende:

[..]

5
Afhankelijk van de tabel.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_195342834
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:23 schreef VoMy het volgende:

[..]

Dit is niet waar.
In China is in het begin van de pandemie bijna een hele flat besmet geraakt door verkeerde ventilatie ( wat verspreiding van virussen betreft)

Staat in dit topic, maar is wel eventjes zoeken.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:25:29 #70
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_195342854
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:24 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

In China is in het begin van de pandemie bijna een hele flat besmet geraakt door verkeerde ventilatie ( wat verspreiding van virussen betreft)

Staat in dit topic, maar is wel eventjes zoeken.
Ok. En de andere miljoenen besmettingen, hoe verklaar je die?
pi_195342860
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:24 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

In China is in het begin van de pandemie bijna een hele flat besmet geraakt door verkeerde ventilatie ( wat verspreiding van virussen betreft)

Staat in dit topic, maar is wel eventjes zoeken.
Doel je dan weer op die ene persoon die een andere besmet heeft in de lift en vervolgens via allerlei huisfeesten een cluster van tientallen mensen startte?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_195342893
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:24 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

In China is in het begin van de pandemie bijna een hele flat besmet geraakt door verkeerde ventilatie ( wat verspreiding van virussen betreft)

Staat in dit topic, maar is wel eventjes zoeken.
Gewoon uit nieuwsgierigheid... Het is een flat. Hoe weten we zeker dat het door de ventilatie komt? Niet bijvoorbeeld doordat iemand lekker heeft lopen hoesten en niezen in de lift of z'n handen niet heeft gewassen en de voordeur van de flat heeft aangeraakt, voordat tig anderen dat deden.

Er wonen honderden mensen onder 1 dak. Er kunnen zoveel redenen zijn.
pi_195342911
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:23 schreef VoMy het volgende:

[..]

Dit is niet waar.
Goh, waarom zet men in Duitsland daar wel op in? Ga je ontkennen dat aerosolen het probleem zijn?
  woensdag 30 september 2020 @ 13:30:56 #74
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195342960
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:18 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Niet medische mondkapjes werken alleen als iedereen ze draagt, omdat ze vooral de ander beschermen.
dat is vooral wanneer er geen andere regels gelden.

Het is ronduit kinderachtige desinformatie niet duidelijk te maken dat het bij afstandhouden en thuisblijven bij symptomen, geen reet uitmaakt of ieder een mondkapje draagt.

Van Dissel ik vat samen: "Per/week bepaart het op de huidige regels & situatie; 1 besmettingsgeval per 200.000 mensen".
Dat is 85 besmettingen per week waarbij een besmetting bij lange na niet eindig op de IC. Dat is dus letterlijk margewerk. Hiervoor dan heel Nederland achter een kapje dwingen is zottigheid.
Je moet je verstand gebruiken dat het totale waanzin is om daarvoor 17 miljoen mensen, waarvan zelfs 3 miljoen kinderen worden uitgezonderd, aan een kapje te helpen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 30 september 2020 @ 13:31:51 #75
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195342976
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:22 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Maar ik heb eigenlijk nog niemand over die ventilatie gehoord. Jij wel?
Te moeilijk, staat ook niet in het Hammer-Dance model dat nu ommarmt wordt als doel.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_195342991
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:27 schreef drexciya het volgende:

[..]

Goh, waarom zet men in Duitsland daar wel op in? Ga je ontkennen dat aerosolen het probleem zijn?
Ja en ik niet alleen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:34:41 #77
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195343011
quote:
10s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:27 schreef iBenny het volgende:

[..]

Gewoon uit nieuwsgierigheid... Het is een flat. Hoe weten we zeker dat het door de ventilatie komt? Niet bijvoorbeeld doordat iemand lekker heeft lopen hoesten en niezen in de lift of z'n handen niet heeft gewassen en de voordeur van de flat heeft aangeraakt, voordat tig anderen dat deden.

Er wonen honderden mensen onder 1 dak. Er kunnen zoveel redenen zijn.
Ik denk dat je niemand tegen de schenen van persoonlijke vrijheden schopt wanneer de ventilatie flink wordt verbeterd. Dit is letterlijk een baat het niet, schaadt het - buiten kosten - zeker niet.
Als het helpt is dit het zeker (ook) wel.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_195343012
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:27 schreef drexciya het volgende:

[..]

Goh, waarom zet men in Duitsland daar wel op in? Ga je ontkennen dat aerosolen het probleem zijn?
Het probleem? Dat lijkt mij sterk. Onderdeel ervan mogelijk wel, ja.
pi_195343023
quote:
9s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:30 schreef Vallon het volgende:
Van Dissel ik vat samen: "Per/week bepaart het op de huidige regels & situatie; 1 besmettingsgeval per 200.000 mensen".
Dit was ook wel rijkelijk overdreven. Bovendien gaat het uit van perfecte compliance van de overige maatregelen. De vraag is wat je dan doet: mondkapjes ('want ze houden zich toch niet aan de maatregelen') of geen mondkapjes ('want anders gaan nog minder mensen zich aan de maatregelen houden').
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  woensdag 30 september 2020 @ 13:35:55 #80
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_195343030
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:34 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het probleem? Dat lijkt mij sterk. Onderdeel ervan mogelijk wel, ja.
Dat is sowieso het ding: er is niet een oorzaak van besmetting en er is ook niet een maatregel die het verschil maakt.
pi_195343034
https://nos.nl/artikel/23(...)elijk-ingrijpen.html

quote:
Hij vindt dat er gezocht moet worden naar een pakket aan "slimme maatregelen, die veel potentieel hebben, relatief weinig kosten en vrijwel zeker weinig nadelen hebben. Hij noemt bijvoorbeeld het dragen van een mond- en neuskapje, goed ventileren en het gebruik van een corona-app.
Ben ik nou de enige die 'en het gebruik van een corona-app' opvat als 'verplicht het gebruik van de corona-app'?
  woensdag 30 september 2020 @ 13:37:50 #82
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_195343058
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:27 schreef drexciya het volgende:

[..]

Goh, waarom zet men in Duitsland daar wel op in?

Dit is een hele vage uitspraak. Kun je dit kwantificeren voordat ik erop reageer?
quote:
Ga je ontkennen dat aerosolen het probleem zijn?
Als jij met aerosolen bedoelt datgene waar Maurice de Hond telkens naar verwijst, dan ontken ik dat lachend ja.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:39:05 #83
473584 Gretzl
Bij nader inzien altijd 8eraf
pi_195343083
Goed stuk in NRC over de hoorzitting van vanochtend

quote:
Kritische wetenschappers in de Kamer: kabinet was en is te laat

Het kabinet was te laat met ingrijpen bij de tweede golf en neemt nog altijd te weinig maatregelen om de corona-uitbraak snel af te remmen. Daarvoor waarschuwden kritische wetenschappers woensdagochtend in de Tweede Kamer. Snelheid is geboden, stelde Wim Schellekens, voormalig hoofdinspecteur van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. ,,We zijn in deze epidemiebestrijding continu te laat, omdat we pas maatregelen nemen als de burger ziet dat het uit de hand loopt."

Schellekens is een van de initiatiefnemers van het Red Team, een collectief van gezondheidswetenschappers en andere deskundigen dat zich heeft opgeworpen als tegenhanger van het Outbreak Management Team (OMT) dat het kabinet officieel van medisch advies voorziet over de corona-aanpak. OMT-voorzitter Jaap van Dissel spreekt wekelijks met de Tweede Kamer.

Het Red Team, vertegenwoordigd door Schellekens en wiskundige Bert Slagter, was woensdag voor het eerst te gast, voorafgaand aan een Kamerdebat over de coronastrategie. Eerder voelde de coalitie nog weinig voor zo'n gesprek, maar ook daar was de belangstelling nu groot.

,,Wat hebben we in vredesnaam... wat is er misgegaan?" zei Tweede Kamerlid Joba van den Berg (CDA) onthutst. Volgens Schellekens en Slagter heeft Nederland aan het begin van de zomer kansen laten liggen om een heropleving van het virus in te dammen. Ze verwezen, net als Van Dissel een dag eerder had gedaan, veelvuldig naar de strategie van The Hammer and the Dance: die voorschrijft dat het virus eerst rigoureus, als met een botte hamerslag, moet worden teruggedrongen, waarna kleinschalige, fijnmazige maatregelen ervoor moeten zorgen dat een nieuwe golf wordt voorkomen.

Die hamerslag was bij de eerste golf geslaagd, zei Slagter. Begin juli was het aantal besmettingen geminimaliseerd en stond Nederland er beter voor dan Duitsland. Daarna ging het mis: eind juli was het aantal besmettingen in Amsterdam en Rotterdam alweer fors opgelopen. Daarna volgden andere regio's. Dat leidde tot voor kort niet tot aangescherpte maatregelen. ,,Onze dance, moeten wij constateren, is niet succesvol."

Lees ook: Lees meer over het Red Team: Woord van het RIVM is niet meer heilig in Den Haag

Nu de tweede golf begonnen is, redeneerden de twee Red Team-leden, moet het kabinet twee dingen doen. Eerst is een nieuwe ,,kordate klap" nodig, zei Slagter, ,,zodat je in het gebied komt waar je weer kunt gaan indammen". De huidige doelstelling van het kabinet - terug naar een reproductiegetal van 0,9 - is volgens het Red Team niet ambitieus genoeg om het aantal besmettingen snel terug te dringen.

Daarna is het volgens de wetenschappers van belang om maatregelen op te stellen die automatisch ingaan als bepaalde signaalwaarden op het coronadashboard worden overschreden. Nu wacht het kabinet na zulke overschrijdingen vaak te lang voordat het nieuwe maatregelen treft, aldus Slagter. ,,Een dans betekent niet dat je elke week weer moet reageren op je danspartner, maar dat je van tevoren de choreografie uitschrijft."

Een deel van de Tweede Kamer vroeg zich af of een mondkapjesplicht kon bijdragen aan de aanpak van het virus. Dat was geen heilige graal, benadrukten de Red Team-leden, maar kon zeker helpen. Schellekens: ,,De signaalwaarde daarvan is zo groot en de toegevoegde waarde is aangetoond. Laten we die gewoon toevoegen."

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-is-te-laat-a4014166
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
pi_195343120
quote:
9s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:30 schreef Vallon het volgende:

[..]

dat is vooral wanneer er geen andere regels gelden.

Het is ronduit kinderachtige desinformatie niet duidelijk te maken dat het bij afstandhouden en thuisblijven bij symptomen, geen reet uitmaakt of ieder een mondkapje draagt.

Van Dissel ik vat samen: "Per/week bepaart het op de huidige regels & situatie; 1 besmettingsgeval per 200.000 mensen".
Dat is 85 besmettingen per week waarbij een besmetting bij lange na niet eindig op de IC. Dat is dus letterlijk margewerk. Hiervoor dan heel Nederland achter een kapje dwingen is zottigheid.
Je moet je verstand gebruiken dat het totale waanzin is om daarvoor 17 miljoen mensen, waarvan zelfs 3 miljoen kinderen worden uitgezonderd, aan een kapje te helpen.
Net als die avondklok, kantines sluiten, winkelkarren ontsmetten, is enkel voor het beeld "we doen wat".

Als iedereen met mondkappen rondloopt ziet het er ernstig uit, in het begin dan. Je kan letterlijk zien dat men wat doet, boeiend dat het 0 zin heeft.

Hier in Zwitserland ben ik na een maand alweer zo gewend dat ik niet anders ken. Kap op, broodje bestellen, kap af opeten, na de plee kap op, koffie drinken kap af.

In de bouwmarkt hebben de medewerkers een kap met het logo van het bedrijf op hun smoel, gratis reclame. Tel uit je winst.
pi_195343168
quote:
12s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:34 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik denk dat je niemand tegen de schenen van persoonlijke vrijheden schopt wanneer de ventilatie flink wordt verbeterd. Dit is letterlijk een baat het niet, schaadt het - buiten kosten - zeker niet.
Als het helpt is dit het zeker (ook) wel.
Oh ja, dat klopt. Mee eens. Maar dat zegt nog weinig over hoe dat allemaal is besmet

De huizen in Nederland zijn trouwens tegenwoordig ook te goed geissoleerd
  woensdag 30 september 2020 @ 13:45:16 #86
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195343199
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:40 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Net als die avondklok, kantines sluiten, winkelkarren ontsmetten, is enkel voor het beeld "we doen wat".

Als iedereen met mondkappen rondloopt ziet het er ernstig uit, in het begin dan. Je kan letterlijk zien dat men wat doet, boeiend dat het 0 zin heeft.

Hier in Zwitserland ben ik na een maand alweer zo gewend dat ik niet anders ken. Kap op, broodje bestellen, kap af opeten, na de plee kap op, koffie drinken kap af.

In de bouwmarkt hebben de medewerkers een kap met het logo van het bedrijf op hun smoel, gratis reclame. Tel uit je winst.
Die strenge regels bij amateursportclubs vind ik wel echt kut. Dan nog liever mondkapjes.

Ken ook mensen met een 'rugzakje' voor wie hun vrijwilligerswerk bij de voetbalclub echt een integraal onderdeel is van hun leven. Die hebben vaak bijna niks anders. In het voorjaar al twee maanden door het putje en nu we net zijn begonnen alweer. Maar ja dat is niet meetbaar in dagelijkse cijfers. Triest wel.
pi_195343209
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:36 schreef Scrummie het volgende:
https://nos.nl/artikel/23(...)elijk-ingrijpen.html
[..]

Ben ik nou de enige die 'en het gebruik van een corona-app' opvat als 'verplicht het gebruik van de corona-app'?
Ik in ieder geval niet.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_195343223
quote:
14s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:45 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Ik in ieder geval niet.
Wat is dan het verschil met nu?
  woensdag 30 september 2020 @ 13:46:51 #90
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_195343231
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:35 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dit was ook wel rijkelijk overdreven. Bovendien gaat het uit van perfecte compliance van de overige maatregelen. De vraag is wat je dan doet: mondkapjes ('want ze houden zich toch niet aan de maatregelen') of geen mondkapjes ('want anders gaan nog minder mensen zich aan de maatregelen houden').
Mondkapjes zijn een politiek (gedrags)instrument, ik hoop echt dat dit zo wordt gezien en we niet hoeven te spreken over enige serieuze onderbouwing.

En nee, dat Dissel-getal gaat niet eens uit van perfecte compliance maar het was een educated guess van wetenschap die nog in voordeel van voorstanders is gemaakt. Zelfs als je de getallen verdubbelt of halveert, is en blijft het zottigheid.

Er is niet maar dan ook niets substantieels te vinden dat aangeeft dat monddoekjes significant van invloed zijn mits anders gedragsregels ook worden nageleefd. Het zijn niet eens mondkapjes maar smerige lapjes die soms de mond bedekken om aan te geven dat dragers deugen.

Als mondkapjes serieus zouden helpen zou je beter iedereen moeten verplichten om een N95 outfit te laten dragen dat wel aantoonbaar werkt, probleem ook opgelost toch ? Of wordt het dan eng ?
En nee dat is niet doorslaan maar vooral de inhoudelijke non-discussie van uiterlijk vertoon, dood te slaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 30 september 2020 @ 13:47:18 #91
473584 Gretzl
Bij nader inzien altijd 8eraf
pi_195343238
Alleen met containment krijgen we corona onder controle, beste Azarkan _O-
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
  woensdag 30 september 2020 @ 13:48:01 #92
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195343244
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:40 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Net als die avondklok, kantines sluiten, winkelkarren ontsmetten, is enkel voor het beeld "we doen wat".

Als iedereen met mondkappen rondloopt ziet het er ernstig uit, in het begin dan. Je kan letterlijk zien dat men wat doet, boeiend dat het 0 zin heeft.

Hier in Zwitserland ben ik na een maand alweer zo gewend dat ik niet anders ken. Kap op, broodje bestellen, kap af opeten, na de plee kap op, koffie drinken kap af.

In de bouwmarkt hebben de medewerkers een kap met het logo van het bedrijf op hun smoel, gratis reclame. Tel uit je winst.
Staan we hier straks in de benzinepomp om de hoek: max 4 klanten binnen, 1,5 meter uit elkaar, 1-richtingsverkeer in/uitgaan, shopmedewerker achter een glazen wand en dan nog een mondkapje. Wat een poppenkast :')

Waarom niet meteen iedereen in een Hazmat.
pi_195343257
quote:
Ik zie niet veel meer dan de afgelopen weken al langsgekomen is.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  woensdag 30 september 2020 @ 13:49:32 #94
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_195343267
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:48 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Staan we hier straks in de benzinepomp om de hoek: max 4 klanten binnen, 1,5 meter uit elkaar, 1-richtingsverkeer in/uitgaan, shopmedewerker achter een glazen wand en dan nog een mondkapje. Wat een poppenkast :')
Goed toch juist? Beter dan elkaar schaapachtig aankijken en je afvragen waarom het aantal besmettingen maar blijft stijgen.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:49:34 #95
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195343268
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:47 schreef Gretzl het volgende:
Alleen met containment krijgen we corona onder controle, beste Azarkan _O-
Azarkan is een slechte act.
pi_195343271
Met die mondkappen versta je elkaar ook vaak slechter dus ga je automatisch dichter bij elkaar staan.
  woensdag 30 september 2020 @ 13:50:53 #97
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195343284
quote:
2s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:49 schreef Tijn het volgende:

[..]

Goed toch juist? Beter dan elkaar schaapachtig aankijken en je afvragen waarom het aantal besmettingen maar blijft stijgen.
Tuurlijk niet, dit is gewoon overkill.

Van die 5 regels kunnen er moeiteloos minstens 3 af voor hetzelfde eindresultaat.

Edit: dan was ik het handen ontsmetten en verplicht pinnen nog vergeten.
pi_195343285
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 13:49 schreef Jed1Gam het volgende:
Met die mondkappen versta je elkaar ook vaak slechter dus ga je automatisch dichter bij elkaar staan.
Dan doe jij je gehoorapparaat maar in.
pi_195343287
quote:
Langer dan 3 weken klachten heet hier al 'langdurige' klachten.

Ik vind die cijfers van de huisartsenpraktijk een stuk representatiever. Dat zou dan iets van 2.5% zijn.
I'll give you something to do
pi_195343289
Azarkan is wel een hele verbetering tov die eerdere idioten van Denk.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')