COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dr. John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentile groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patinten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC, een echte aanrader
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
• Overzicht The Netherlands Covid Analytics
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
• Verzameling alle NL cijfers
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte!
Laatste cijfers, weinig spannend:
Ik ook eigenlijk niet, maar onder het mom van "je moet toch wat" heb ik liever dat mensen worden geraakt die het verdienen. We lijken in een situatie te zitten waar bijster weinig oplossingen voor zijn. Toch maar eens proberen dan.quote:Op woensdag 16 september 2020 17:26 schreef Elan het volgende:
[..]
Wat denk je dat mensen gewoon wegrennen, zo'n feest beindigen is al heel wat. Laat staan dat je nog individuele boetes moet gaan uitschrijven. Geloof ook niet dat dat ene reet zou helpen eigenlijk.
Dat jij nog geen ban hebt gekregen voor het continue generaliseren van een bepaalde bevolkingsgroep is mij echt een raadsel.quote:
[..]
Iedereen schiet meteen in een kramp als je maatregelen voorstelt die vooral op de groepen gericht zijn die de meeste besmettingen veroorzaken, dus dan komt het helaas toch weer neer op 'de goeden moeten onder de kwaden lijden'.
Zuiger van het FOK!-OMT
SPOILER: top 100 deze reeksOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als je twee of drie keer zo'n feest opruimt en alle aanwezigen een boete van 390 euro in de zak schuift, dan gaat het aantal feesten daarna echt rap dalen. Dat risico is gewoon te groot voor organisatie + feestgangers.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ik stond heel lang in de top 3quote:
[..]
Tijd voor een nieuwe top 100 van deze reeks.
Ik stond tot deel 400 ofzo in de top10, maar ik gok dat dat al heel lang niet meer het geval is met die veelposters hier
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
quote:Je zit me op de hielen.SPOILER: top 100 deze reeksOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Goddomme WTF ik sta nog altijd 4de?!SPOILER: top 100 deze reeksOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
En al maanden amper meer aan het posten in deze reeks.quote:
[..]
Plekje 4 nu, zie post hierboven.
Misschien was ik in het begin, achteraf bezien en met de kennis van nu, toch een beetje een paniekvogeltje
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Dan moet je met 100+ man politie ter plaatse komen, ten eerste kost dat meer dan het oplevert ten tweede is daar de capaciteit ook niet voor.quote:
[..]
Ik ook eigenlijk niet, maar onder het mom van "je moet toch wat" heb ik liever dat mensen worden geraakt die het verdienen. We lijken in een situatie te zitten waar bijster weinig oplossingen voor zijn. Toch maar eens proberen dan.
Heb ooit gelezen dat men dat ook niet wil omdat het de georganiseerde misdaad vrij baan zou kunnen geven onder het mom organiseer een illegaal feest, lok het hele korps daar heen en elders heb je vrij spel, maar weet niet of dat verhaal nou bullshit was hoor
blablablabla
Tjee zeg, we hadden het hier gisteren over het correct gebruik van mondkapjes. Kijk de Tour 
Mensen massaal op elkaar gepakt, een deel met mondkapje over de mond, maar niet over de neus. Ben benieuwd hoeveel besmettingen daar vandaan komen
Mensen massaal op elkaar gepakt, een deel met mondkapje over de mond, maar niet over de neus. Ben benieuwd hoeveel besmettingen daar vandaan komen
Somebody that I used to know
Die ene die in volledig Jumbotenue met Roglic meerende had het juist aandersom: de neus bedekt en de mond niet.quote:Op woensdag 16 september 2020 17:33 schreef Postbus100 het volgende:
Tjee zeg, we hadden het hier gisteren over het correct gebruik van mondkapjes. Kijk de Tour
Ja, maar dit is al zo vaak geroepen. In Spanje, Frankrijk, Italie moet je overal zo'n ding op maar op deze manier kun je net zo goed die hele poppenkast afschaffen. Ook in kroegen en clubs een farce als je hem wel mag afzetten als je schouder aan schouder bier staat te tanken.quote:
Tjee zeg, we hadden het hier gisteren over het correct gebruik van mondkapjes. Kijk de Tour
Klopt.quote:
[..]
Ja, maar dit is al zo vaak geroepen. In Spanje, Frankrijk, Italie moet je overal zo'n ding op maar op deze manier kun je net zo goed die hele poppenkast afschaffen. Ook in kroegen en clubs een farce als je hem wel mag afzetten als je schouder aan schouder bier staat te tanken.
Plaatje:
(disclaimer: dit was (gelukkig) niet de hele route zo, alleen op dit kleine stukje. Maar toch, er zal er maar n tussen zitten die het coronavirus bij zich draagt
)[ Bericht 12% gewijzigd door Postbus100 op 16-09-2020 18:23:33 ]
Somebody that I used to know
Die user in dit topic die daar laatst vol trots een foto van kwam postenquote:
[..]
Ja, maar dit is al zo vaak geroepen. In Spanje, Frankrijk, Italie moet je overal zo'n ding op maar op deze manier kun je net zo goed die hele poppenkast afschaffen. Ook in kroegen en clubs een farce als je hem wel mag afzetten als je schouder aan schouder bier staat te tanken.
blablablabla
makkelijk praten maar crowd control is wel een dingetje en dat is allemaal niet zo makkelijk als je een inval doet, oftewel het risico is te grootquote:
Als je twee of drie keer zo'n feest opruimt en alle aanwezigen een boete van 390 euro in de zak schuift, dan gaat het aantal feesten daarna echt rap dalen. Dat risico is gewoon te groot voor organisatie + feestgangers.
73quote:Op woensdag 16 september 2020 17:31 schreef vosss het volgende:
[..]
Goddomme WTF ik sta nog altijd 4de?!
prima plek
Kweet niet of het zo een goed teken is of je berhaupt in dit of dergelijke lijstjes staat.quote:
[..]
Goddomme WTF ik sta nog altijd 4de?!
Te veel tijd (over), te veel willen (mede)delen of een andere ondoorgrondelijk behoefte vervulling ?
Maar goed, men zei "zoek een uitlaatklep en misschien is dit iets voor je" en zo is het gekomen dat mijn zolder volstaat met speldjes.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Echt amateuristisch inderdaad. Wat dat betreft is het bij de Formule 1 een stuk beter geregeld.quote:
Tjee zeg, we hadden het hier gisteren over het correct gebruik van mondkapjes. Kijk de Tour
Ook in landen met zeer strikte maatregelen zetten ze weinig zoden aan de dijk. Een virus laat zich niet zo makkelijk bedwingen en dat botst met de illusie van mensen die denken dat ze heel veel controle hebben over het leven. Dan grijp je maar naar iets om toch je veilige gevoel te kunnen waarborgen. Helaas is het gezonde verstand sinds eind augustus weer over de schutting gegooid, dus gaan mensen weer dociel flutmaatregelen volgen. De cognitieve dissonantie om toe te geven dat je al sinds maart onnodig voorzichtig bent en je aan nutteloze maatregelen gehouden hebt, is veel te groot. Makkelijker om het voor jezelf te spinnen dat het wel effect moet hebben.quote:
[..]
Ja, maar dit is al zo vaak geroepen. In Spanje, Frankrijk, Italie moet je overal zo'n ding op maar op deze manier kun je net zo goed die hele poppenkast afschaffen. Ook in kroegen en clubs een farce als je hem wel mag afzetten als je schouder aan schouder bier staat te tanken.
Belgi kan beter zichzelf opheffen.quote:
Belgjes geven Rdam Adam en DH code rood
Nog wel.quote:
[..]
Echt amateuristisch inderdaad. Wat dat betreft is het bij de Formule 1 een stuk beter geregeld.
In november Istanbul met 100K fans.
Verplicht in quarantaine als je langer dan 48 uur in een van die steden bent geweest.quote:
[..]
Belgi kan beter zichzelf opheffen.
Ja want Antwerpen gaat het een stuk beter man man man
blablablabla
die hebben het allemaal alquote:
[..]
Nog wel.
In november Istanbul met 100K fans.
Volgende race in Rusland mogen ook fans bij toch? En straks in Portugal ookquote:
[..]
Nog wel.
In november Istanbul met 100K fans.
ff bijposten sta je zo weer 3dequote:
[..]
Goddomme WTF ik sta nog altijd 4de?!
Belgiequote:
Belgjes geven Rdam Adam en DH code rood
Dat is toch wel een beetje het jongetje met down in Europa.
Het land is er nou eenmaal, maar niemand neemt ze echt serieus.
Zuiger van het FOK!-OMT
Totdat ze in Parijs zijn, geeneen de Tour gaat altijd voor/door.quote:
Tjee zeg, we hadden het hier gisteren over het correct gebruik van mondkapjes. Kijk de Tour
Niemand daar heeft behoefte die impact te willen onderzoeken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zijn maar iets van 150 posts naar P3.quote:Op woensdag 16 september 2020 17:42 schreef Nielsch het volgende:
[..]
ff bijposten sta je zo weer 3de
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Don't blame the messenger
Toegegeven, twitter is bij tijd en wijle ook best wel een riool. Het medium werkt net als fora alleen goed als mensen op fatsoenlijke wijze de discussie aangaan en niet vervallen in gedrag dat gewoon niet goed te praten is.
Ik vond de afgelopen maanden juist prettig dat Bonten, Kluytmans en Koopmans op twitter open stonden voor vragen van iedereen. Jammer dat de anonieme haatbrigade die deze wetenschappers blijkbaar persoonlijk aanvalt/bedreigt het nu voor de rest verpest
Toegegeven, twitter is bij tijd en wijle ook best wel een riool. Het medium werkt net als fora alleen goed als mensen op fatsoenlijke wijze de discussie aangaan en niet vervallen in gedrag dat gewoon niet goed te praten is.
Ik vond de afgelopen maanden juist prettig dat Bonten, Kluytmans en Koopmans op twitter open stonden voor vragen van iedereen. Jammer dat de anonieme haatbrigade die deze wetenschappers blijkbaar persoonlijk aanvalt/bedreigt het nu voor de rest verpest
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
ook zo lekker hard schreeuwen naar die renners vanaf een centimeter of 50 afstand...quote:
[..]
Klopt.
Plaatje:
[ afbeelding ]
naja aan de andere kant dit had iedereen kunnen voorspellen en de organisatie en de teams wilden zo graag dat het doorging... kan dus ook geen medelijden met ze hebben...
Toch wel apart dat er nu regionale maatregelen worden genomen, maar dat alsnog de minister het in een landelijke persconferentie komt aankondigen.
Je zou denken dat de veiligheidsregio's zelf ook wel een persconferentie kunnen organiseren?
Je zou denken dat de veiligheidsregio's zelf ook wel een persconferentie kunnen organiseren?
wanneer is het dan geen open riool?quote:
Toegegeven, twitter is bij tijd en wijle ook best wel een riool.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ja seriously, je hebt schijnmaatregelen en schijnmaatregelen, maar deze takes the cake.quote:
[..]
Verplicht in quarantaine als je langer dan 48 uur in een van die steden bent geweest.
Ja want Antwerpen gaat het een stuk beter man man man
De horeca en bedrijven die vrijdag met strengere maatregelen in hun regio te maken krijgen mogen hun ongenoegen op de jongere generatie (hoi studenten ook) in die regio's richten
Op maandag voel ik me als Robinson Cruso: Op zoek naar Vrijdag!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
gelukkig wel inderdaad, zover zijn we nog nietquote:
De horeca en bedrijven die vrijdag met strengere maatregelen in hun regio te maken krijgen mogen hun ongenoegen op de jongere generatie (hoi studenten ook) in die regio's richten
dat dit niet meer mag.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
maar ook dit he: als je vrijdagmiddag naar Amsterdam gaat voor een weekendje weg en je komt daar rond 17:00 uur aan en je vertrekt zondag weer om 16:00 uur dan is er niks aan de hand, maar als je om 17:00 uur vertrekt moet je in quarantaine.quote:
[..]
Verplicht in quarantaine als je langer dan 48 uur in een van die steden bent geweest.
Ja want Antwerpen gaat het een stuk beter man man man
inderdaad, dat heb je altijd met nieuwe regelingen, daar is niks tegen te doen. Ze hebben altijd een beginpunt.quote:
[..]
maar ook dit he: als je vrijdagmiddag naar Amsterdam gaat voor een weekendje weg en je komt daar rond 17:00 uur aan en je vertrekt zondag weer om 16:00 uur dan is er niks aan de hand, maar als je om 17:00 uur vertrekt moet je in quarantaine.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
quote:Post nog maar 1 keer per dag ofzo en nog steeds in de top 10SPOILER: top 100 deze reeksOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
quote:
[..]
Klopt.
Plaatje:
[ afbeelding ]
Kheb ook geen medelijden met de deelnemers, wel met de thuisbrigade van toeschouwers.quote:
[..]
ook zo lekker hard schreeuwen naar die renners vanaf een centimeter of 50 afstand...
naja aan de andere kant dit had iedereen kunnen voorspellen en de organisatie en de teams wilden zo graag dat het doorging... kan dus ook geen medelijden met ze hebben...
Het is het bekende dubbelbeleid, wat je voeral ziet, iets willen en daar alles voor dooe om dat "mogelijk" te maken.
Sws had ik met voetbalwedstrijden al iets zieligs wanneer de regie daar juichkreten aan toevoeg(de).
Maar goed, ik mis sws het sportgen in mijn oranje beleving. Zelf de het rondjes draaien in de F1 kan mij tegenwoordig gestolen worden. Wat ik wel weer leuk vind, hoe presentatoren compleet enthousiast uit hun dak kunnen gaan terwijl er niets aan de hand is. Dit laatste zou ik ws ook doen als bij voorbestaan als verslaggever daarvan afhangt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Jep, maar dat uur moet je niet onderschatten, kan veel gebeuren!quote:
[..]
maar ook dit he: als je vrijdagmiddag naar Amsterdam gaat voor een weekendje weg en je komt daar rond 17:00 uur aan en je vertrekt zondag weer om 16:00 uur dan is er niks aan de hand, maar als je om 17:00 uur vertrekt moet je in quarantaine.
Klinkt bijna als een vrij matige Belgenmop zo'n maatregel.
blablablabla
F1 is juist n van de weinige sporten waar ik het gebrek aan publiek totaal niet misquote:Op woensdag 16 september 2020 17:52 schreef Vallon het volgende:
[..]
Kheb ook geen medelijden met de deelnemers, wel met de thuisbrigade van toeschouwers.
Het is het bekende dubbelbeleid, wat je voeral ziet, iets willen en daar alles voor dooe om dat "mogelijk" te maken.
Sws had ik met voetbalwedstrijden al iets zieligs wanneer de regie daar juichkreten aan toevoeg(de).
Maar goed, ik mis sws het sportgen in mijn oranje beleving. Zelf de het rondjes draaien in de F1 kan mij tegenwoordig gestolen worden. Wat ik wel weer leuk vind, hoe presentatoren compleet enthousiast uit hun dak kunnen gaan terwijl er niets aan de hand is. Dit laatste zou ik ws ook doen als bij voorbestaan als verslaggever daarvan afhangt.
Social distancing is bewezen effectief. Het probleem is dus niet de (in jouw ogen te strikte) maatregelen, maar de manier waarop ze worden uitgevoerd. Mensen nemen hun verantwoordelijkheid niet.quote:
[..]
Ook in landen met zeer strikte maatregelen zetten ze weinig zoden aan de dijk. Een virus laat zich niet zo makkelijk bedwingen en dat botst met de illusie van mensen die denken dat ze heel veel controle hebben over het leven. Dan grijp je maar naar iets om toch je veilige gevoel te kunnen waarborgen. Helaas is het gezonde verstand sinds eind augustus weer over de schutting gegooid, dus gaan mensen weer dociel flutmaatregelen volgen. De cognitieve dissonantie om toe te geven dat je al sinds maart onnodig voorzichtig bent en je aan nutteloze maatregelen gehouden hebt, is veel te groot. Makkelijker om het voor jezelf te spinnen dat het wel effect moet hebben.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Beter de regering dan blameren om jezelf vrijelijk te laten hanteren.quote:
Toch wel apart dat er nu regionale maatregelen worden genomen, maar dat alsnog de minister het in een landelijke persconferentie komt aankondigen.
Je zou denken dat de veiligheidsregio's zelf ook wel een persconferentie kunnen organiseren?
Sws is dat een-tweetje een rare. De minister die aanwijzignngen kan geven die de Veiligheidsregio dan moet "zelfstandig" in handhaving moet gaan omzetten. Het voordeel is dan wel dat democratische controle van maatregelen - Tweede Kamer - dan niet nodig is en sws een stuk moeilijker te overzien is.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Vind het wel prima dat dit aangestuurd wordt vanuit Rutte en de Jonge. Het is immers niet uitgesloten dat we van regionaal naar provinciaal of landelijk gaan de komende tijd, dus de boodschap landelijk brengen zal zeker effect hebben.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Vervroegde sluittijden van de horeca worden in elk geval besproken, volgens het NOS Journaal. Dat is ook wel een zeer voor de hand liggende.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Post hoc ergo propter hoc.quote:
[..]
Social distancing is bewezen effectief. Het probleem is dus niet de (in jouw ogen te strikte) maatregelen, maar de manier waarop ze worden uitgevoerd. Mensen nemen hun verantwoordelijkheid niet.
Slim, gaan ze thuis verder met nog minder zicht erop. Deze klucht zou lachwekkend zijn ware het niet dat alle nevenschade het om te huilen maakt.quote:
Vervroegde sluittijden van de horeca worden in elk geval besproken, volgens het NOS Journaal. Dat is ook wel een zeer voor de hand liggende.
quote:Wohoo, top 30SPOILER: top 100 deze reeksOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Mooi, iedereen tegelijk bier kappen omdat de kroeg om 1800 sluit.quote:
Vervroegde sluittijden van de horeca worden in elk geval besproken, volgens het NOS Journaal. Dat is ook wel een zeer voor de hand liggende.
Heel sneaky en subtiel weer een generalisatie dat het aan de jongeren ligt.quote:
Vervroegde sluittijden van de horeca worden in elk geval besproken, volgens het NOS Journaal. Dat is ook wel een zeer voor de hand liggende.
Ga eens naar buiten. Ook boomers hebben schijt aan alles
Zuiger van het FOK!-OMT
In mijn omgevingsschare was (eventuele) aanwezigheid juist een van de leukere dingen. Een kennis van mij deed o.a. heel Europa qua F1 en altijd leuk die dingen na te tafelen. Nu heb ik het idee of ik naar F1 op mijn oude PS2 zit te kijken.quote:
[..]
F1 is juist n van de weinige sporten waar ik het gebrek aan publiek totaal niet mis
Maar goed, ik zelf wil een gevoel hebben dat er erg veel mensen enthousiast zijn en dan kan ik zelfs genieten van football als entertainment en schanspringen op 1 januari zonder dat ik een yard van snap van die competities.
Eensch wanneer het gaat om de sportbeleving zelf die bij veel sporten, bij die-hards, minder een beleving is.
Ontopic snap ik natuurlijk wel dat Covid19 veel heeft weggehaald en dan men met macht en kracht, daarvan zaken wil terughalen. Sportrechten en daarover berichten is naast vermaakt van/voor enthousiaste doellozen nu eenmaal geen kattepis. Iets met brood en spelen. De halve krant & media bestaat uit sport en dat heeft dan o.a. deze reden(en).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik vind het ook wat raar. De priv feestjes ed zijn het grootste probleem; dan werkt ingrijpen bij de horeca averechts, in een restaurant is er tenminste nog iets van controle). Die sector (net als alle andere sectoren) doet echt van alles om overeind te blijven (en de meesten volgen dus ook gewoon de maatregelen), maar komt soms over alsof ze altijd de Sjaak zijn. Zelfs als het probleem niet bij hun ligt. Tenzij de groep die niet weet waar ze besmet zijn geraakt het massaal hebben opgelopen in de horeca.quote:
[..]
Slim, gaan ze thuis verder met nog minder zicht erop. Deze klucht zou lachwekkend zijn ware het niet dat alle nevenschade het om te huilen maakt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2020 18:11:20 ]
Het ligt inderdaad voor de hand dat ze in Den Haag maar wat aan blijven kloten.quote:
Vervroegde sluittijden van de horeca worden in elk geval besproken, volgens het NOS Journaal. Dat is ook wel een zeer voor de hand liggende.
quote:Oeps....SPOILER: top 100 deze reeksOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Is het vreemd dat een aantal veelposters mij helemaal niet bekend voorkomen?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Wat is de lijst per 1 juni?
edit: Dat kan ik natuurlijk zelf gewoon opzoeken:
edit: Dat kan ik natuurlijk zelf gewoon opzoeken:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.#1 en #2 van de totale lijst in geen velden of wegen te bekennen.Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat zal wel het beoogde effect sorteren ja.quote:
Vervroegde sluittijden van de horeca worden in elk geval besproken, volgens het NOS Journaal. Dat is ook wel een zeer voor de hand liggende.
De combinatie van maar zichtbaar willen scoren en tekentafelmaatregelen bedacht door ambtenaren doet niet vermoeden dat hier iets zinnigs uit gaat komen, maar we zullen zien.
De communicatie vanuit de regering is toch wel erg zwak inmiddels hoor. Hup, komt er ineens een persco met allerlei maatregelen. Want "de besmettingen lopen hard op". Ja, dat wisten we toen we gingen versoepelen en toen was dat geen probleem zolang de zorg dat aankon, dus dat mag geen nieuws zijn, maar dat is het blijkbaar nu ineens weer wel.
Waar sturen we nu precies op en waarom? Wat vinden we aanvaardbaar en wat niet? Wat is het kostenplaatje dat daar tegenover staat (niet alleen in euro's, maar ook in beperkingen)? Neem tenminste de bevolking mee in je line of reasoning, maar dit lijkt toch echt ad-hoc handelen op kleuterschoolniveau.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Men doet wat om maar wat te doen. Dalen de cijfers binnenkort? Dankzij de aangescherpte regels. Dalen ze niet? Ligt aan de mensen, nog meer regels en handhaving nodig.quote:
[..]
Ik vind het ook wat raar. De priv feestjes ed zijn het grootste probleem; dan werkt ingrijpen bij de horeca averechts. Die sector (net als alle andere sectoren) doet echt van alles om overeind te blijven (en de meesten volgen dus ook gewoon de maatregelen), maar komt soms over alsof ze altijd de Sjaak zijn. Zelfs als het probleem niet bij hun ligt. Tenzij de groep die niet weet waar ze besmet zijn geraakt het massaal hebben opgelopen in de horeca.
Maar iedereen moet lekker ziende blind blijven voor de kansloze eindeloze vicieuze cirkel waar de meeste landen zich weer in gaan storten.
We sturen op het niet laten overstromen van ons zorgsysteem en als we nu niet ingrijpen dan gaat dat op korte termijn gebeuren.quote:Op woensdag 16 september 2020 18:17 schreef nostra het volgende:
Waar sturen we nu precies op en waarom? Wat vinden we aanvaardbaar en wat niet? Wat is het kostenplaatje dat daar tegenover staat (niet alleen in euro's, maar ook in beperkingen)? Neem tenminste de bevolking mee in je line of reasoning, maar dit lijkt toch echt ad-hoc handelen op kleuterschoolniveau.
De regering zoekt een soort balans tussen het open houden van de samenleving en het controleren van dat virus. Toen we op 50 besmettingen per dag zaten werd het signaal afgegeven dat alles weer kon, en de versoepelingen van dat moment plus het verschil in beleving van (delen van) de bevolking was overduidelijk te veel van het goede. Toen we op 500 besmettingen per dag zaten hoopte men nog om het stabiel op dat aantal te kunnen houden, maar dat was te naef voor woorden. Dus zijn nieuwe maatregelen onvermijdelijk.
En natuurlijk gaat eigenwijs Muh-freedom-roepend Nederland stronteigenwijs zijn en zich er niet aan houden, waardoor we binnen de kortste keren nog veel meer rotzooi te verwerken krijgen. Maar h, als ik verdorie twintig man in mijn huiskamer van 18m2 wil proppen dan gaat Rutte mij niet tegenhouden! Poeh!
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
In het voorjaar was er op een vaste dag elke 4 weken een persco en was er nog wel lijn in te ontdekken. Nu is het elke 2 of 2,5 week at random een praatje omdat men van gekkigheid ook niet meer weet wat nu eigenlijk het idee erachter is.quote:
[..]
Dat zal wel het beoogde effect sorteren ja.
De combinatie van maar zichtbaar willen scoren en tekentafelmaatregelen bedacht door ambtenaren doet niet vermoeden dat hier iets zinnigs uit gaat komen, maar we zullen zien.
De communicatie vanuit de regering is toch wel erg zwak inmiddels hoor. Hup, komt er ineens een persco met allerlei maatregelen. Want "de besmettingen lopen hard op". Ja, dat wisten we toen we gingen versoepelen en toen was dat geen probleem zolang de zorg dat aankon, dus dat mag geen nieuws zijn, maar dat is het blijkbaar nu ineens weer wel.
Waar sturen we nu precies op en waarom? Wat vinden we aanvaardbaar en wat niet? Wat is het kostenplaatje dat daar tegenover staat (niet alleen in euro's, maar ook in beperkingen)? Neem tenminste de bevolking mee in je line of reasoning, maar dit lijkt toch echt ad-hoc handelen op kleuterschoolniveau.
Plus dat we ook niet meer in een plaatselijke bubbel leven zoals in maart. Ik woon niet in n van de vier grote steden, maar kom tegenwoordig wel weer af en toe in n. Dan is het toch handig om te weten waar ongeveer de maatregelen zijn (en wat je misschien beter kunt mijden als dat mogelijk is).quote:
Vind het wel prima dat dit aangestuurd wordt vanuit Rutte en de Jonge. Het is immers niet uitgesloten dat we van regionaal naar provinciaal of landelijk gaan de komende tijd, dus de boodschap landelijk brengen zal zeker effect hebben.
Somebody that I used to know
Dan moeten ze de coronawet aannemen zodat ze wel achter de deur kunnen gaan handhaven...quote:Op woensdag 16 september 2020 18:10 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ik vind het ook wat raar. De priv feestjes ed zijn het grootste probleem; dan werkt ingrijpen bij de horeca averechts, in een restaurant is er tenminste nog iets van controle). Die sector (net als alle andere sectoren) doet echt van alles om overeind te blijven (en de meesten volgen dus ook gewoon de maatregelen), maar komt soms over alsof ze altijd de Sjaak zijn. Zelfs als het probleem niet bij hun ligt. Tenzij de groep die niet weet waar ze besmet zijn geraakt het massaal hebben opgelopen in de horeca.
Prima dat jij dat vindt en daar valt nog niet eens zoveel op af te dingen, maar het gaat er mij om dat er vanuit onze overheid niet gecommuniceerd wordt - of althans onvoldoende duidelijk. Met de inhoud van die communicatie kunnen jij of ik het dan vervolgens eens of oneens zijn, maar dit soort pop-uppende bijsturingen leiden vooral tot veel onzekerheid - iets dat je voor zover mogelijk toch juist zoveel mogelijk zou moeten willen voorkmen.quote:
We sturen op het niet laten overstromen van ons zorgsysteem en als we nu niet ingrijpen dan gaat dat op korte termijn gebeuren.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Mensen die elke dag iets te gretig reageren op hoge cijfers zijn toch de enige die niet weten welk idee erachter zit. Toch?quote:
[..]
In het voorjaar was er op een vaste dag elke 4 weken een persco en was er nog wel lijn in te ontdekken. Nu is het elke 2 of 2,5 week at random een praatje omdat men van gekkigheid ook niet meer weet wat nu eigenlijk het idee erachter is.
Haha ik sta er ook nog in terwijl ik al vanaf juni hier alleen nog wat meeleesquote:
[..]
Goddomme WTF ik sta nog altijd 4de?!
Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power.
Ze hebben al niet genoeg mankracht om voor de voordeur te handhaven. Die can of worms gaan ze niet openen hoor.quote:
[..]
Dan moeten ze de coronawet aannemen zodat ze wel achter de deur kunnen gaan handhaven...
Ja, dat eerste vooral. Ik snap dat het voor hun erg lastig is. Ingrijpen waar het echt nodig is kunnen ze niet, maar ze kunnen ook niet achterover leunen; want dan kom je dus misschien wel op het punt dat de zorg het niet meer aan kan. Dat is geen zekerheid, maar wel een mogelijkheid. Hun weten ook best waar de meeste besmettingen opgelopen worden, maar daar kunnen ze niks mee. Dan maar richten op schijnmaatregelen of sectoren waar het probleem waarschijnlijk helemaal niet ligt. Afgelopen maanden toch wel duidelijk geworden wat de makkelijkste doelwitten zijn in het hele Corona gebeuren.quote:
[..]
Men doet wat om maar wat te doen. Dalen de cijfers binnenkort? Dankzij de aangescherpte regels. Dalen ze niet? Ligt aan de mensen, nog meer regels en handhaving nodig.
Nog los van het feit dat ze zelf hun zaken niet eens op orde hebben. De testcapaciteit is een grote grap. Elke week roepen ze wat anders. En dat is maar een voorbeeld. Wellicht handig als ze eerst daar aan werken..
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2020 18:34:19 ]
Een aantal keer handhaven met boetes zorgt mogelijk voor een afschrikkende werking. Verder heb je gelijk.quote:
[..]
Ze hebben al niet genoeg mankracht om voor de voordeur te handhaven. Die can of worms gaan ze niet openen hoor.
Goed idee, een schooldirecteur die door zijn netwerk minister is geworden de volmacht geven om per decreet te regeren. Een minister die bovendien niet erg uitblinkt.quote:
[..]
Dan moeten ze de coronawet aannemen zodat ze wel achter de deur kunnen gaan handhaven...
Het blijft geven en nemen/kraantje open kraantje dicht tot we een vaccin hebben. Volgens mij is Rutte daar vanaf de start heel helder over geweest, en is dat ook nooit veranderd.quote:
[..]
Prima dat jij dat vindt en daar valt nog niet eens zoveel op af te dingen, maar het gaat er mij om dat er vanuit onze overheid niet gecommuniceerd wordt - of althans onvoldoende duidelijk. Met de inhoud van die communicatie kunnen jij of ik het dan vervolgens eens of oneens zijn, maar dit soort pop-uppende bijsturingen leiden vooral tot veel onzekerheid - iets dat je voor zover mogelijk toch juist zoveel mogelijk zou moeten willen voorkmen.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Nou dan gaan we gewoon naar Breda ipv r’dam als er lokale regels gaan gelden voor de randstad.quote:
Vervroegde sluittijden van de horeca worden in elk geval besproken, volgens het NOS Journaal. Dat is ook wel een zeer voor de hand liggende.
Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power.
Ja, en dan de illusie wekken dat we alles zelf in de hand hebben.quote:
[..]
Alleen al uit het feit dat er nu elke 2-2,5 week een persco is kun je afleiden dat ze geen idee hebben wat ze eigenlijk aan het doen zijn.
Momenteel steekt n persoon gemiddeld ongeveer n andere aan. Soms is de R-waarde 0.9, dan zijn we blij, en dan weer 1.2 en zijn we niet blij. Terecht, want het effect op het verloop is immens. Maar het verschil feitelijk in R-waarde is zo marginaal, beide keren is het ongeveer 1. En dat dan hemel en aarde moeten worden bewogen om daar zulke beperkte invloed op trachten uit te oefenen...
I'll give you something to do
Kunnen ze niet eindeloos vol houden alleen. Discussie is al zo vaak gevoerd, maar wat als er geen wonder middel komt? In het beste geval werkt het vaccin uitstekend, maar dan ben je alsnog maanden/jaren bezig voordat iedereen gevaccineerd is. Ooit moet je toch weer verder als samenleving; zou handig zijn als ze niet al hun hoop zouden vestigen op een vaccin.quote:
[..]
Het blijft geven en nemen/kraantje open kraantje dicht tot we een vaccin hebben. Volgens mij is Rutte daar vanaf de start heel helder over geweest, en is dat ook nooit veranderd.
Ik ben benieuwd of de draaiboeken er al liggen voor het geval een vaccin onhaalbaar blijkt te zijn.quote:
Ooit moet je toch weer verder als samenleving; zou handig zijn als ze niet al hun hoop zouden vestigen op een vaccin.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat zal best wel, het is geen ondenkbare situatie, tenslotte.quote:
[..]
Ik ben benieuwd of de draaiboeken er al liggen voor het geval een vaccin onhaalbaar blijkt te zijn.
Tegen die tijd moeten er wel betere behandelmethodes zijn die de overbelasting van de zorg wegnemen. Dan heb je ook geen maatregelen meer nodig.quote:
[..]
Ik ben benieuwd of de draaiboeken er al liggen voor het geval een vaccin onhaalbaar blijkt te zijn.
Erkenning van dit feit wordt dan een tweede want krijg corona maar eens van dat voetstuk af.. maar laten we hopen dat het niet zover komt.
I'll give you something to do
Het enige alternatief is een duurzaam aangepaste samenleving. Ik denk dat ze daar achter de schermen wel degelijk over nadenken, maar het is voor de meeste mensen geen aantrekkelijke gedachte dus dat houden ze nog wel even stil. En voorlopig zijn de vooruitzichten nog steeds dat we binnen 1-2 jaar een vaccin hebben.quote:
[..]
Kunnen ze niet eindeloos vol houden alleen. Discussie is al zo vaak gevoerd, maar wat als er geen wonder middel komt? In het beste geval werkt het vaccin uitstekend, maar dan ben je alsnog maanden/jaren bezig voordat iedereen gevaccineerd is. Ooit moet je toch weer verder als samenleving; zou handig zijn als ze niet al hun hoop zouden vestigen op een vaccin.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ik had ergens gelezen dat een fabriek die vaccins produceert de Nederlandse staat wou verkopen maar nu vanwege het corona virus niet. Dus zou me niks verwonderen dat als het goed gekeurd is veel landen het zelf gaan produceren onder een licentie van zeg maar.quote:
[..]
Ik ben benieuwd of de draaiboeken er al liggen voor het geval een vaccin onhaalbaar blijkt te zijn.
Sowieso weer schijtmaatregelen. Hopelijk ook een concreet tijdskader er bij voor oranje gebieden meteen, bijvoorbeeld 2 weken. Moet niet te lang duren allemaal.
blablablabla
Die eerste aanname is gestoeld op het feit dat corona dezelfde dreiging blijft houden en we die dreiging net zo blijven voortrekken. Erg voorbarig.quote:
[..]
Het enige alternatief is een duurzaam aangepaste samenleving. Ik denk dat ze daar achter de schermen wel degelijk over nadenken, maar het is voor de meeste mensen geen aantrekkelijke gedachte dus dat houden ze nog wel even stil. En voorlopig zijn de vooruitzichten nog steeds dat we binnen 1-2 jaar een vaccin hebben.
Ook niemand die in zo'n 'aangepaste' samenleving, oftewel een dystopie, wil leven. Is pure zelfkastijding.
I'll give you something to do
Wat voor maatregelen zou je kunnen invoeren? Het moet ook allemaal te controleren zijn.quote:
Sowieso weer schijtmaatregelen. Hopelijk ook een concreet tijdskader er bij voor oranje gebieden meteen, bijvoorbeeld 2 weken. Moet niet te lang duren allemaal.
Het enige wat je kan doen om de mensen echt goed dwars te zitten is mondkapjesplicht invoeren.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Ja die drukte weer beperken natuurlijk. Zo min mogelijk samenkomsten .Avondklok zal er ook wel komen voor de horeca daar spreekt men al over in Utrecht.quote:
[..]
Wat voor maatregelen zou je kunnen invoeren? Het moet ook allemaal te controleren zijn.
Het enige wat je kan doen om de mensen echt goed dwars te zitten is mondkapjesplicht invoeren.
blablablabla
Ziek worden van corona zit mensen niet dwars, denk je?quote:
[..]
Wat voor maatregelen zou je kunnen invoeren? Het moet ook allemaal te controleren zijn.
Het enige wat je kan doen om de mensen echt goed dwars te zitten is mondkapjesplicht invoeren.
Denk dat je op die manier de verspreiding met 20 procent terugbrengt, waarna die weer langzaam gaat aanzwellen.quote:
[..]
Ja die drukte weer beperken natuurlijk. Zo min mogelijk samenkomsten .Avondklok zal er ook wel komen voor de horeca daar spreekt men al over in Utrecht.
Dit wordt gewoon al strompelend naar de finish (vaccin) toe strompelen.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Mondkapjesplicht zie ik niet gebeuren na het debacle in Adam en Rdam.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
99,995 niet nee.,quote:
[..]
Ziek worden van corona zit mensen niet dwars, denk je?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Ok, nou, dat is toch wel verassend als ik mensen die het gehad hebben er over hoor.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2020 18:53:39 ]
Niet iedereen hoeft meteen gevaccineerd te worden om een positief effect qua ziekenhuisopnames te krijgen. Alleen ouderen en kwetsbaren hoeven gevaccineerd te worden om dit te bewerkstelligen, dit is al fors minder dan 17 miljoen mensen. Juist bij de mensen die het raakt moet je beginnen met vaccineren, en dit zal meteen een positief effect hebbben. Immers jonge en gezonde mensen worden nauwelijks ziek of belanden in het ziekenhuis. En hier is het allemaal om te doen, niet om besmettingen te voorkomen.quote:
[..]
Kunnen ze niet eindeloos vol houden alleen. Discussie is al zo vaak gevoerd, maar wat als er geen wonder middel komt? In het beste geval werkt het vaccin uitstekend, maar dan ben je alsnog maanden/jaren bezig voordat iedereen gevaccineerd is. Ooit moet je toch weer verder als samenleving; zou handig zijn als ze niet al hun hoop zouden vestigen op een vaccin.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Dat zijn er gelukkig maar heel weinig.quote:
[..]
Ok, nou, dat is toch wel verassend als ik mensen die gehad hebben er over hoor.
Nooit het gevecht aan gaan met statistiek, verlies je altijd.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Een factor 10 verschilquote:Op woensdag 16 september 2020 18:53 schreef Jaeger85 het volgende:
[..]
99,995 wordt niet ziek, terwijl 0,3 - 0,5% eraan sterft. Wat klopt er hier niet?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |