Het grote SARS-CoV-2 topic #783: GGD doet niet meer mee

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:43 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dan is de vraag waar Rutte de bevoegdheid om straffen op te leggen vandaan haalt? Ik vermoed dat het als maatregel geframed is

Een burgemeester heeft toch altijd de bevoegdheid om een horecagelegenheid tijdelijk te sluiten als ze de regels overtreden? (ook los van corona)

quote:

Dan nog iets anders: mondkapjes. In Nederland worden de virologen het niet eens. Wat vind jij?
Munster draait kort zijn blik van het scherm en grijpt naar een voorwerp. Een seconde later houdt hij een mondkapje voor de camera.

,,Zowel in Montana als bij het instituut is het verplicht. Ik denk ook dat er heel veel data zijn die laten zien dat het een goed idee is. Als afstand houden moeilijk is, draag je gewoon een mondkapje. Het is zo makkelijk, ik zie geen enkele reden om het niet te introduceren. Ik ben heel verbaasd over de discussie in Nederland. Typisch Nederlands pappen en nathouden. Die tweede golf komt er gewoon aan, mensen gaan dood. Alles wat je kunt doen om dat te voorkomen, moet je toch gewoon doen? Al scheelt het tien doden, dan is het al de moeite waard.”

– Vincent Munster, viroloog in Amerikaanse dienst

https://www.ad.nl/binnenl(...)r-goed-uit~a19bc30f/

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:47 schreef Gretzl het volgende:

[..]


– Vincent Munster, viroloog in Amerikaanse dienst

https://www.ad.nl/binnenl(...)r-goed-uit~a19bc30f/

Hij heeft wel een punt. Beter gewoon op pad kunnen met dan maar een mondkapje, dan steeds thuis moeten blijven.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:45 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Waren er niet ook restaurants die op eigen initiatief dicht gingen voor een bepaalde periode? Het is niet altijd een moetje, het gaat ook gewoon in overleg. Niet altijd een straf.

VOlgens mij zijn dat er ook een paar geweest ja, maar dan vooral omdat ze de bezetting niet meer rond konden krijgen omdat het halve personeel in quarantaine zat.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:08 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat men op basis van vaag gemaakte - en imo beste goede cijfers - cijfers, voorspellingen doet om daarmee verderaande maatregelen te kunnen afdwingen/nemen.; is niet geloofwaardig.
Saillant inderdaad hoe men de criteria heeft gewijzigd (besmet is nu in beleid gelijk grworden aan ziekenhuisopname).

Dit klopt niet helemaal wat je stelt. Het kabinetsbeleid (dat zich op het dashboard het beste laat vertalen door de signaalwaarden) is helmaal niet verandert. Voor het aantal geregistreerde besmettingen en voor het aantal besmettingen bestaat namelijk helemaal geen criterium (signaalwaarde). Men stuurt dus nog steeds op de ziekenhuis- en IC-opnames. Niet het meest kosteneffectief als je het mij vraagt, want door laat ingrijpen krijg je sneller een jojo-effect van maatregelen. Er is met deze hoge aantallen immers nog maar weinig speelruimte nu om de R onder de 1 te krijgen. Dat mag geen weken meer gaan duren.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:10 schreef Da_Sandman het volgende:
De R is overigens alweer op 1.2. Dat was even bijna 2 toch?

Begin maart ja. Daarna niet meer

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:47 schreef Gretzl het volgende:

[..]


– Vincent Munster, viroloog in Amerikaanse dienst

https://www.ad.nl/binnenl(...)r-goed-uit~a19bc30f/

Voor een viroloog ontstijgt die qua argumentatie niet eens het profielwerkstuk van de gemiddelde vwo'er.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:47 schreef Gretzl het volgende:

[..]


– Vincent Munster, viroloog in Amerikaanse dienst

https://www.ad.nl/binnenl(...)r-goed-uit~a19bc30f/

Kritiekloos clickbait artikel. Kul om op grond van het het helpt, je het dus moet doen.

Yep die man is vast ook voorstander om vliegen te verbieden. Het helpt en dan moet je dat gewoon doen.
En dan als baardrager, pontificaal een beschermend mondkapje dragen zo van, rust zacht; ik doe het ook.
Ik vermoed zo maar dat het langer geleden is dat de kerel een medisch mondkapje heeft opgehad en te werken bij/met virussen.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:43 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dan is de vraag waar Rutte de bevoegdheid om straffen op te leggen vandaan haalt? Ik vermoed dat het als maatregel geframed is

Volgens mij was het overduidelijk, als horeca eigenaar ben jij zelf verantwoordelijk voor het uitvoeren van de regels en als er in jouw zaak de regels worden overtreden ga je maar even dicht.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:47 schreef Gretzl het volgende:

[..]


– Vincent Munster, viroloog in Amerikaanse dienst

https://www.ad.nl/binnenl(...)r-goed-uit~a19bc30f/

Een viroloog die stelt dat er voldoende bewijs is en vervolgens niet komt met bewijs maar met een drogreden zou ik niet al te serieus nemen.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:55 schreef Scrummie2.1 het volgende:

[..]

Op het dashboard stond een tijdje (weekje geleden?) een waarde van 1.2-1.6, denk dat daardoor de verwarring komt.

Sowieso verwarrend getal, want hij gaat altijd over een periode terug, nooit nu.

Ja dat, denk zeker ergens 1.6 te hebben gezien laatst. Maar sws niet te veel aandacht aan besteden inderdaad.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:49 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Hij heeft wel een punt. Beter gewoon op pad kunnen met dan maar een mondkapje, dan steeds thuis moeten blijven.

Precies. Bovendien zou de Nederlander imo baat kunnen hebben bij een duidelijk beleid. Het schiet niet op dat het in Amsterdam en Rotterdam nu slechts op enkele drukke openbare plaatsen verplicht is. Net alsof het in de rest het centrum van Amsterdam in de zomermaanden niet druk is. Zou veel logischer zijn om het mondmasker voor het hele centrumgebied de norm te maken. Ik denk ook niet dat het noodzakelijk is om er dogmatisch op te handhaven, omdat mensen zich er anders niets van zouden aantrekken. De hoogte van de boete schrikt al genoeg af. Als +90% van de mensen consequent een masker draagt bereik je al voldoende effect.

Diegenen die zo sterk principieel tegen een mondkapje zijn en het onder geen beding willen dragen moeten die drukke plaatsen dan maar even vermijden. In elke stad en elk dorp zullen er genoeg (minder drukke) locaties blijven waar ze niet verplicht zijn.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:53 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Dit klopt niet helemaal wat je stelt. Het kabinetsbeleid (dat zich op het dashboard het beste laat vertalen door de signaalwaarden) is helmaal niet verandert. Voor het aantal geregistreerde besmettingen en voor het aantal besmettingen bestaat namelijk helemaal geen criterium (signaalwaarde). Men stuurt dus nog steeds op de ziekenhuis- en IC-opnames. Niet het meest kosteneffectief als je het mij vraagt, want door laat ingrijpen krijg je sneller een jojo-effect van maatregelen. Er is met deze hoge aantallen immers nog maar weinig speelruimte nu om de R onder de 1 te krijgen. Dat mag geen weken meer gaan duren.

Formeel hou ik de definities niet bij omdat ze in het beleid steeds veranderen.
Criterium in beleid was overbelasting in de zorg te voorkomen en dat gaat tot op heden prima.

Epidemiologisch is de R(eproductie)-waarde een maat om te bepalen hoe snel een besmetting voortschrijdt.
Dat zegt verder niets of en in hoeverre die besmetting daadwerkelijk schadelijk is. Het is "maar" een getal wat je niet los moet zien van verbanden (bevattelijkheid) en situaties (denk aan omgeving/ het weer etc.etc.).

Het doel moet niet zijn om R op x of y te houden maar te voorkomen dat de zorg overbelast wordt/werd.
Dan denk ik aan tigduizend ziekenhuisopnamen of 500 man op de IC door/vanwege aantoonbaar Covid19.
Dat dit exponentieel kan verlopen zal zijn en vooruitzien is dan een kwestie van je cijfers daarop in redelijkheid afstemmen. Rekenen met voorspelde inschattingen op grond van veronderstelde marges, is een recept van ongeloofwaardigheid om een loterij te winnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-08-2020 17:16:45 ]

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:47 schreef Gretzl het volgende:
Die tweede golf komt er gewoon aan, mensen gaan dood. Alles wat je kunt doen om dat te voorkomen, moet je toch gewoon doen? Al scheelt het tien doden, dan is het al de moeite waard.

Die overweging moet natuurlijk juist wel gemaakt worden en dat is dan ook precies waarom je een vaktechneut niet dat soort beslissingen laat maken.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:55 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Is voor beide kanten wat te zeggen, maar het lijkt me toch essentieel dat ze wel goed gebruikt worden.

Eens. Lijkt me deels ook wel een kwestie van voorlichting, war de overheid/RIVM dan weer een taak in heeft

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:55 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Er is niet één juist antwoord. Mondkapje is enkel nuttig als ze goed gebruikt worden en als ik zo in de praktijk om me heen kijk gebeurt dat gewoon niet. Dan is er een grotere kans dat het juist averechts werkt. Mensen wassen niet elke keer hun handen nadat ze aan het kapje hebben gezeten. Mensen die toch onbewust dichter bij elkaar gaan staan omdat ze denken dat een mondkapje zo goed werkt, etc.

Uit mijn anekdotisch bewijs trek ik dan weer andere conclusies. Op basis van wat ik gezien heb in Duitsland en in België gaan mensen er gemiddeld voldoende verantwoord mee om om een positief effect te hebben. Ik heb bijvoorbeeld niet kunnen merken dat mensen dankzij de maskers geneigd waren om zich minder aan het afstandsvoorschrift te houden. Het omgekeerde, dat mensen door de maskers juist meer afstand houden was ook niet direct te spotten.

Iemand die z'n masker afzet heeft meestal geen ontsmettingsmiddel direct bij de hand, dus dat handen wassen gebeurt inderdaad niet meteen. Maar ik zou het pas kwalijk vinden als iemand die het mondmasker heeft afgezet met zijn handen aan mond, ogen en neus gaat zitten, voordat hij ze heeft ontsmet. Dat zie ik ook niet gebeuren.

Neem niet weg dat er qua hygiënische voorzorgsmaatregelen zeker wat te winnen valt bij het mondkapjesgebruik.

quote:

Given the low prevalence of COVID-19 currently, even if facemasks are assumed to be effective, the difference in infection rates between using facemasks and not using facemasks would be small. Assuming that 20% of people infectious with SARS-CoV-2 do not have symptoms, and assuming a risk reduction of 40% for wearing facemask, 200 000 people would need to wear facemasks to prevent one new infection per week in the current epidemiological situation.

https://www.fhi.no/en/publ/2020/Should-individuals-in-the-community-without-respiratory-symptoms-wear-facemasks-to-reduce-the-spread-of-COVID-19/

Dit gaat dan nog over het gebruik van medische mondmaskers, dus het soort maskers wat in Nederland niet gebruikt mag worden.

Die lapjes katoen die je hier ziet zullen nog minder effect hebben.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 17:11 schreef nostra het volgende:

[..]

Die overweging moet natuurlijk juist wel gemaakt worden en dat is dan ook precies waarom je een vaktechneut niet dat soort beslissingen laat maken.

Tien doden... het is altijd treurig voor de direct betrokkenen maar voor dit soort aantallen ga je gewoon geen heel land lam leggen met allerlei maatregelen. Vooral weer van dat moreel verheven geleuter van zo'n viroloog.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 17:04 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Precies. Bovendien zou de Nederlander imo baat kunnen hebben bij een duidelijk beleid. Het schiet niet op dat het in Amsterdam en Rotterdam nu slechts op enkele drukke openbare plaatsen verplicht is. Net alsof het in de rest het centrum van Amsterdam in de zomermaanden niet druk is. Zou veel logischer zijn om het mondmasker voor het hele centrumgebied de norm te maken. Ik denk ook niet dat het noodzakelijk is om er dogmatisch op te handhaven, omdat mensen zich er anders niets van zouden aantrekken. De hoogte van de boete schrikt al genoeg af. Als +90% van de mensen consequent een masker draagt bereik je al voldoende effect.

Diegenen die zo sterk principieel tegen een mondkapje zijn en het onder geen beding willen dragen moeten die drukke plaatsen dan maar even vermijden. In elke stad en elk dorp zullen er genoeg (minder drukke) locaties blijven waar ze niet verplicht zijn.

Of mensen die voor een mondkapje zijn, doen hem zelf op en als ze nog bang zijn voor hun medemens vermijden zij de drukke plekken.

Kom trouwens eens met daadwerkelijke wetenschappelijke onderbouwing in plaats van kromme vergelijkingen met broek plassen of veiligheidsgordels. Net als die viroloog die je net citeerde: misschien (?) voorkomen we er 10 doden mee en dat zou het waard zijn. Een totaal bekrompen en kortzichtige visie op covid-19 en volksgezondheid. Geen enkele aandacht voor mogelijke nevenschade.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:58 schreef MichaelScott het volgende:

[..]

Een viroloog die stelt dat er voldoende bewijs is en vervolgens niet komt met bewijs maar met een drogreden zou ik niet al te serieus nemen.

Tsja, Munster kan moeilijk een scala aan wetenschappelijk onderzoeken samenvatten in zo'n artikel. Ik denk dat hij er vanuit gaat dat de lezers deze onderzoeken in de discussies ook wel hebben meegekregen. Waaronder het Noorse onderzoek waar laatst zoveel over te doen was.