Je ogen sluiten voor wat er in ieder land dat alles weer open pleurt gebeurt is natuurlijk ook wel een optie ja.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 10:40 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/ Gaat prima hoor. Al weken. Kan wel wat meer open dus.
Waar blijkt dat uit die R > 1? Want dat aantal ziekenhuisopnames blijft gelijk.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 10:52 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Maar met de R groter dan 1, wat die is in België, worden dat er dus iedere dag meer. Dat noemen we dus 'de verkeerde kant op'. En dan ook nog eens in de provincies die tegen Nederland aan liggen.
Ik zeg niet dat je alles open moet ‘pleuren’.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 10:52 schreef Dven het volgende:
[..]
Je ogen sluiten voor wat er in ieder land dat alles weer open pleurt gebeurt is natuurlijk ook wel een optie ja.
Oh is dat zo? Nou ik denk van niet maar okay. Als het allemaal super erg was geweest, dan hadden we die feiten wel kunnen constateren.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 10:54 schreef Frozen-assassin het volgende:
Het gaat ook niet alleen om aantal ziekenhuisopnames en doden. Ook mensen die beetje ziek worden kunnen de gevolgen lang met zich meedragen. We weten daarvoor nog te weinig over deze ziekte.
Wat jij denkt doet er niet zo toe eigenlijk. Er zijn legio voorbeelden en wetenschappelijk bewijs dat mensen met milde klachten lang(er) nodig hebben om te herstellen dan men dacht. Dit is gisteren nog in het nieuws geweest.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 10:56 schreef ludovico het volgende:
[..]
Oh is dat zo? Nou ik denk van niet maar okay. Als het allemaal super erg was geweest, dan hadden we die feiten wel kunnen constateren.
Wat jij denkt doet er niet toe.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 10:58 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Wat jij denkt doet er niet zo toe eigenlijk. Er zijn legio voorbeelden en wetenschappelijk bewijs dat mensen met milde klachten lang(er) nodig hebben om te herstellen dan men dacht. Dit is gisteren nog in het nieuws geweest.
Zolang ziekenhuisopnames niet toenemen heb ik geen reden om uit te gaan van een tweede golf.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 10:58 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Wat jij denkt doet er niet zo toe eigenlijk. Er zijn legio voorbeelden en wetenschappelijk bewijs dat mensen met milde klachten lang(er) nodig hebben om te herstellen dan men dacht. Dit is gisteren nog in het nieuws geweest.
Lijkt me logisch maar okay. Mijn stelling is dan ook dat mensen irrationeel op de angst zitten te denken.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:00 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Zolang ziekenhuisopnames niet toenemen heb ik geen reden om uit te gaan van een tweede golf.
Je snapt er volgens mij weinig van en volgt het nieuws niet zo.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:00 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat jij denkt doet er niet toe.
Want hoe lang denkt men dat men er last van kan hebben en wat is dan daadwerkelijk het bewijs van hoe lang men er last van heeft?
En waarom is die mismatch dan zo erg? Het duurt langer dan initieel gedacht door sommige mensen, okay, nou, waarvan akte.
Het zijn geen argumenten vóór welke maatregel dan ook.
quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:04 schreef Jor_Dii het volgende:
Je snapt er volgens mij weinig van en volgt het nieuws niet zo.
Anekdotisch bewijs is geen statistisch bewijs, op anekdotische verhalen bestuur je geen land.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:04 schreef Jor_Dii het volgende:
Ook gezonde mensen met milde klachten blijken nu terug te vallen in een neerwaartse spiraal van klachten door COVID. Die mensen waren eerst alweer aan het werk gegaan, maar blijken nu dermate vermoeid te zijn door longschade dat ze amper nog full-time kunnen functioneren. Er is al duidelijk gemaakt dat deze mensen maanden, zo niet jaren herstel nodig zullen hebben om weer op de been te komen. We hebben het hier dan over 30ers, 40ers, 50ers die qua kennis en kunde het fundament van je economie zijn.
Ahja.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:04 schreef Jor_Dii het volgende:
Dit alles gaat zwaar drukken op onze economie.
Nee, scherp blijven klinkt rationeel.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:03 schreef Simmertje het volgende:
Je kan je ogen sluiten, maar feit is wel dat er aantal zorgwekkende ontwikkelingen zijn in Europa. Daar scherp op blijven heeft niets met angst te maken.
Ik zuig dit niet uit m'n duim hoor, uitgebreid aan bod gekomen in nieuws en actualiteitenprogramma's.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:06 schreef ludovico het volgende:
[..]
[..]
Anekdotisch bewijs is geen statistisch bewijs, op anekdotische verhalen bestuur je geen land.
[..]
Ahja.
Deel maar artikelen hoeveel mensen in NL hier last van hebben, waarbij de verwachting is dat het herstel langer dan 6 maanden gaat duren voordat men weer op 95+% zit van oude kunnen.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:07 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Ik zuig dit niet uit m'n duim hoor, uitgebreid aan bod gekomen in nieuws en actualiteitenprogramma's.
Of wil je zeggen dat er totaal niets aan de hand is?
Maar goed, steek je kop lekker in het zand.
Eens.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 09:55 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Als de ziekenhuisopnames gelijk blijven terwijl de geconstateerde besmettingen toenemen, dan wordt er gewoon meer geconstateerd óf de symptomen zijn minder heftig geworden.
Beide geen reden voor paniek of strengere regels.
Die groep is er wel, maar het zou echt enorm schelen als er eens naar buiten zou komen hoe groot die groep daadwerkelijk is ja. Worden we bang gemaakt, terwijl het slechts om 1% van de gevallen gaat? Gaat het om 50%? Worden juist bepaalde groepen hard geraakt? Info die moeilijk te achterhalen is natuurlijk. Zit vertraging in. Maar zou wel hoop duidelijkheid bieden, nu moet je zelf gokken hoe groot die kans nou echt is.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:10 schreef ludovico het volgende:
[..]
Deel maar artikelen hoeveel mensen in NL hier last van hebben, waarbij de verwachting is dat het herstel langer dan 6 maanden gaat duren voordat men weer op 95+% zit van oude kunnen.
Vind ik wel interessant namelijk.
Sterkte man. Ik stresste hem toen al, en kan me niet voorstellen hoe dat nu is met corona en alle gesloten grenzen. We kunnen zelf ook niet naar Korea nu omdat ze hun grenzen gesloten houden. Normaal willen we haar familie eens per jaar zien, maar dat zit er dit keer niet in.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 08:07 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Ja dat komt ook wel goed, genoeg foto's die bewijzen dat we in Nederland, Brazilië en rondom diverse wedstrijden in Europa samen zijn geweest
Het zou helemaal fijn zijn als ze ergens aan kan tonen dat ze COVID-19 al gehad heeft (want dat vermoed ik), maar ja, dat soort dingen zijn zeker in Brazilië wat lastig
Die heb ik niet. Het is voor mij voldoende om dit serieus te nemen adhv dit soort programma's die gedegen onderzoek doen en info vergaren bij deskundigen. Kijk ze terug zou ik zeggen.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:10 schreef ludovico het volgende:
[..]
Deel maar artikelen hoeveel mensen in NL hier last van hebben, waarbij de verwachting is dat het herstel langer dan 6 maanden gaat duren voordat men weer op 95+% zit van oude kunnen.
Vind ik wel interessant namelijk.
Nou dit virus waard er al even hoor... Ik geloof niet dat het allemaal zo erg is, want ik zie daar geen reden toe.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:13 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Die groep is er wel, maar het zou echt enorm schelen als er eens naar buiten zou komen hoe groot die groep daadwerkelijk is ja. Worden we bang gemaakt, terwijl het slechts om 1% van de gevallen gaat? Gaat het om 50%? Worden juist bepaalde groepen hard geraakt? Info die moeilijk te achterhalen is natuurlijk. Zit vertraging in. Maar zou wel hoop duidelijkheid bieden, nu moet je zelf gokken hoe groot die kans nou echt is.
Die 50% was dan ook maar een random gekozen getal hèquote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:17 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nou dit virus waard er al even hoor... Ik geloof niet dat het allemaal zo erg is, want ik zie daar geen reden toe.
Ik vind het heel vreemd om het meest slechte scenario te verzinnen en doen alsof het realistisch is.
Ff ter info 80-95% verloopt al a-symptomatisch, dus die 50% gaat al nergens over.
Maar als je wacht tot het wel impact heeft op de gezondheidszorg, dan ben je dus te laat. Daar zit het probleem.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:18 schreef _serial_ het volgende:
Wat ook probleem is in belgie naar mijn idee:
- We versoepelen zaken, daarbij weten we dat er oplevingen komen, maar we hebben niet bedacht (geen target gesteld) wat we accepteren als aantal wat er per dag bij mag komen
- Er komen 10-15 cases meer per dag dan voor de versoepelingen bij
- Er is geen verdere impact op de ziekenhuizen
- Er wordt nergens vermeld wat % is van getest vs besmet (naar mijn idee even belangrijk)
We slaan meteen helemaal in de paniekmodus, 2e golf, mondkapjes moeten uit de kast, versoepelingen moeten mogelijk teruggedraaid worden, lockdowns komen weer in zicht, maar we bedenken nog steeds niet dat we de opleving hadden kunnen verwachten, en dat het voor de gezondsheidszorg nu nog geen noemenswaardige impact heeft, terwijl dat een van de criteria was voor de versoepelingen.
Of heb ik het nu compleet verkeerd?
Ik denk dat die informatie nu meer zal komen. Ik las dat er nu meer mensen door de huisarts doorgestuurd worden naar het ziekenhuis, de longarts, omdat het herstel uitblijft en er zelfs inderdaad sprake is van een terugval. Ik denk dat dan het registreren van deze gevallen beter zal worden?quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:13 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Die groep is er wel, maar het zou echt enorm schelen als er eens naar buiten zou komen hoe groot die groep daadwerkelijk is ja. Worden we bang gemaakt, terwijl het slechts om 1% van de gevallen gaat? Gaat het om 50%? Worden juist bepaalde groepen hard geraakt? Info die moeilijk te achterhalen is natuurlijk. Zit vertraging in. Maar zou wel hoop duidelijkheid bieden, nu moet je zelf gokken hoe groot die kans nou echt is.
Omdat Amerika veel te laat op de curve heeft ingegrepen en vooral er veel te vroeg is uitgegaan.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 09:25 schreef Simmertje het volgende:
[..]
Amerika bewijst het tegendeel waar de ziekenhuisopnames ook weer enorm begonnen te stijgen nadat de besmettingen weer toenamen. Maar ik help het je hopen, beter krijgen ze het gewoon onder controle, dan hoeven we het niet uit te testen.
We wisten dat er meer besmettingen bij versoepelingen zouden komen. Daarnaast was het ook allang bekend dat we daardoor best wel eens met regionale lockdowns of eventueel tijdelijke nieuwe regels te maken zouden krijgen.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:18 schreef _serial_ het volgende:
Wat ook probleem is in belgie naar mijn idee:
- We versoepelen zaken, daarbij weten we dat er oplevingen komen, maar we hebben niet bedacht (geen target gesteld) wat we accepteren als aantal wat er per dag bij mag komen
- Er komen 10-15 cases meer per dag dan voor de versoepelingen bij
- Er is geen verdere impact op de ziekenhuizen
- Er wordt nergens vermeld wat % is van getest vs besmet (naar mijn idee even belangrijk)
We slaan meteen helemaal in de paniekmodus, 2e golf, mondkapjes moeten uit de kast, versoepelingen moeten mogelijk teruggedraaid worden, lockdowns komen weer in zicht, maar we bedenken nog steeds niet dat we de opleving hadden kunnen verwachten, en dat het voor de gezondsheidszorg nu nog geen noemenswaardige impact heeft, terwijl dat een van de criteria was voor de versoepelingen.
Of heb ik het nu compleet verkeerd?
Nee, heb je niet verkeerd. Veel belangrijker om te weten hoeveel testen er procentueel positief terugkomen per week. Je kan er vanuit gaan dat ze dat er wel bij zouden zetten als daar echt duidelijk in naar voren komt dat er echt een procentuele stijging plaatsvind. Ik denk dat er gewoon meer getest word. Hier in NL was dat ook het geval.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:18 schreef _serial_ het volgende:
Wat ook probleem is in belgie naar mijn idee:
- We versoepelen zaken, daarbij weten we dat er oplevingen komen, maar we hebben niet bedacht (geen target gesteld) wat we accepteren als aantal wat er per dag bij mag komen
- Er komen 10-15 cases meer per dag dan voor de versoepelingen bij
- Er is (nog) geen verdere impact op de ziekenhuizen
- Er wordt nergens vermeld wat % is van getest vs besmet (naar mijn idee even belangrijk)
We slaan meteen helemaal in de paniekmodus, 2e golf, mondkapjes moeten uit de kast, versoepelingen moeten mogelijk teruggedraaid worden, lockdowns komen weer in zicht, maar we bedenken nog steeds niet dat we de opleving hadden kunnen verwachten, en dat het voor de gezondsheidszorg nu nog geen noemenswaardige impact heeft, terwijl dat een van de criteria was voor de versoepelingen.
Of heb ik het nu compleet verkeerd?
(en dan vergeet ik nog dat BCO in belgië niet echt op de rit lijkt te zijn)
Ik hoop het, zou een hoop extra duidelijkheid scheppenquote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:22 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik denk dat die informatie nu meer zal komen. Ik las dat er nu meer mensen door de huisarts doorgestuurd worden naar het ziekenhuis, de longarts, omdat het herstel uitblijft en er zelfs inderdaad sprake is van een terugval. Ik denk dat dan het registreren van deze gevallen beter zal worden?
Zeker. Het klinkt alarmerend, maar als het 10 personen betreft, is dat heel rot voor ze, maar geen structureel probleem. Als het duizenden personen zijn, wordt het al een ander verhaal. Want deze mensen zijn dus ook niet in staat volledig te werken, bijvoorbeeld, en hebben medische zorg nodig. Vraag is dan hoe lang.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:26 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ik hoop het, zou een hoop extra duidelijkheid scheppen
Ja, eensquote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:31 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Zeker. Het klinkt alarmerend, maar als het 10 personen betreft, is dat heel rot voor ze, maar geen structureel probleem. Als het duizenden personen zijn, wordt het al een ander verhaal. Want deze mensen zijn dus ook niet in staat volledig te werken, bijvoorbeeld, en hebben medische zorg nodig. Vraag is dan hoe lang.
Wat me in dat land met zes regeringen blijft fascineren is dat zo'n Van Ranst de ruimte kan pakken om te doen alsof het inmiddels de koning van Belgie is geworden. Lekker de hele dag twitteren en nu ook weer doen alsof hij degeen is die het beleid maakt.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 09:39 schreef Simmertje het volgende:
België: 'Tweede golf begonnen', mogelijk verstrenging maatregelen
Viroloog Marc van Ranst noemde de cijfers "absoluut niet goed". "Als je deze cijfers ziet, kan je zeggen dat de tweede golf begonnen is", zei hij op de Belgische radio. Van een versoepeling van de coronamaatregelen kan geen sprake zijn, zei hij. Mogelijk worden die juist weer strenger.
twitter:hdhaarlem twitterde op vrijdag 17-07-2020 om 06:54:09Op 38 vluchten op Schiphol passagiers met corona. Mede-passagiers advies om in quarantaine te gaan. https://t.co/fA61vucCUJ https://t.co/YK3TNatJvp reageer retweet
Haha, welke vluchten dan!?quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:46 schreef Momo het volgende:
twitter:hdhaarlem twitterde op vrijdag 17-07-2020 om 06:54:09Op 38 vluchten op Schiphol passagiers met corona. Mede-passagiers advies om in quarantaine te gaan. https://t.co/fA61vucCUJ https://t.co/YK3TNatJvp reageer retweet
Als dit al een 2e golf mag heten. Wat hadden we dan in het voorjaar? Een tsunami?quote:Op vrijdag 17 juli 2020 09:39 schreef Simmertje het volgende:
België: 'Tweede golf begonnen', mogelijk verstrenging maatregelen
België telde vorige week gemiddeld 115 besmettingen per dag. Dat is ruim 32 procent meer dan de week daarvoor. Op maandag waren het er zelfs 216, maar dat hoge cijfer is te verklaren doordat veel mensen zich na het weekend laten testen.
Viroloog Marc van Ranst noemde de cijfers "absoluut niet goed". "Als je deze cijfers ziet, kan je zeggen dat de tweede golf begonnen is", zei hij op de Belgische radio. Van een versoepeling van de coronamaatregelen kan geen sprake zijn, zei hij. Mogelijk worden die juist weer strenger.
Het aantal coronadoden in België staat op 9795. De meeste besmettingen zijn in de provincies West-Vlaanderen en Antwerpen.
De ziekenhuisopnamen zijn stabiel; zo'n 10 per dag. Maar voor het eerst in drie maanden neemt dat aantal niet meer af.
Uit rioolmonsters en 38 meldingen van de GGDquote:
Zie ook hier: https://www.kwrwater.nl/e(...)r-samples-of-1-july/quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:55 schreef _serial_ het volgende:
[..]
Uit rioolmonsters en 38 meldingen van de GGD
Goed gevonden!quote:Op vrijdag 17 juli 2020 12:01 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Zie ook hier: https://www.kwrwater.nl/e(...)r-samples-of-1-july/
vooral niet kijken naar de wedstrijd atalanta - valencia en de weken erna ( 40-50% van de elftallen besmet, duizenden bezoekers besmet van de wedstrijd.quote:Op donderdag 16 juli 2020 13:48 schreef trein2000 het volgende:
https://www.telegraaf.nl/(...)onmogelijke-opdracht
De chef van het veiligheidsbestand heeft even opgeschreven wat derest van Nederland al dacht.
Dat juichverbod
Urenlang met een grote groep mensen op een kluitje in een vliegtuig gaan zitten is natuurlijk nooit een goed idee geweest. Nu zien we de gevolgen blijkbaar al.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:46 schreef Momo het volgende:
twitter:hdhaarlem twitterde op vrijdag 17-07-2020 om 06:54:09Op 38 vluchten op Schiphol passagiers met corona. Mede-passagiers advies om in quarantaine te gaan. https://t.co/fA61vucCUJ https://t.co/YK3TNatJvp reageer retweet
Het is alsof er een 2de golf gehypt wordt.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:07 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nee, scherp blijven klinkt rationeel.
Doen alsof je in een 2e golf zit met 10 ziekenhuisopnames per dag is alleen waanzinnige angsthazen bullshit.
vrijblijvend "advies" om in quarantine te gaan.....jezus wat een kut beleid hebben we ook.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 12:03 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Urenlang met een grote groep mensen op een kluitje in een vliegtuig gaan zitten is natuurlijk nooit een goed idee geweest. Nu zien we de gevolgen blijkbaar al.
Ik zou drie keer nadenken voordat je met het vliegtuig op vakantie gaat.
Het gaat om 38 vluchten in een periode van zes weken (begin juni tot halverwege juli)quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:46 schreef Momo het volgende:
twitter:hdhaarlem twitterde op vrijdag 17-07-2020 om 06:54:09Op 38 vluchten op Schiphol passagiers met corona. Mede-passagiers advies om in quarantaine te gaan. https://t.co/fA61vucCUJ https://t.co/YK3TNatJvp reageer retweet
Dit is wel het meest belangrijke inderdaad.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 11:18 schreef _serial_ het volgende:
- Er wordt nergens vermeld wat % is van getest vs besmet (naar mijn idee even belangrijk)
Grapperhaus snapt niets van de rechtszaak, de horeca is altijd welkom voor een gesprek en dat er geen medewerking wordt getoond is onjuist. Binnen de anderhalvemeter afspraken mogen er altijd nieuwe voorstellen gedaan worden:quote:Op vrijdag 17 juli 2020 02:38 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Je kunt op deze manier als horeca geen geld verdienen. Hooguit het verlies beperken. Ik vind het niet gek dat als je ziet hoe men met de anderhalve meter omgaat in de samenleving de horeca zegt ‘dit voelt oneerlijk’.
Daarmee zeg ik overigens niet dat je de anderhalve meter maar moet afschaffen, maar veranderen in anderhalve meter tussen gezelschappen van Max negen personen klinkt wel reeel. Daarmee mag je immers ook in een busje naar het café. Dan is het wel raar dat je dan op het terras ineens afstand moet houden.
https://www.welingelichte(...)oronaregels-aanvechtquote:EN HAAG (ANP) - Justitieminister Ferd Grapperhaus heeft er "met verbazing kennis van genomen" dat de horeca naar de rechter stapt om de coronamaatregelen versoepeld te krijgen. Koninklijke Horeca Nederland (KHN) klaagt dat het kabinet "geen enkele medewerking" toont. Maar volgens Grapperhaus kan de branchevereniging altijd aankloppen.
"Het kabinet heeft altijd aangegeven te willen overleggen met alle branches, ook met KHN", stelt de minister. Grapperhaus hamerde er de afgelopen tijd op dat restauranthouders en kroegbazen hun gasten moeten blijven vragen anderhalve meter afstand te bewaren. De horeca klaagt dat ze met die regels niet kunnen overleven.
Het kort geding dient volgende week donderdag. "Komende week volgt nog een schriftelijke reactie aan KHN", belooft Grapperhaus.
Zou je de gevolgen kunnen delen, aangezien ik geen abonnement heb op het Haarlems Dagblad?quote:Op vrijdag 17 juli 2020 12:03 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Urenlang met een grote groep mensen op een kluitje in een vliegtuig gaan zitten is natuurlijk nooit een goed idee geweest. Nu zien we de gevolgen blijkbaar al.
Ik zou drie keer nadenken voordat je met het vliegtuig op vakantie gaat.
Daar snap ik ook niks van.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 12:03 schreef Predator40 het volgende:
[..]
vrijblijvend "advies" om in quarantine te gaan.....jezus wat een kut beleid hebben we ook.
Blijkbaar geen capaciteit om dat te controleren.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 12:08 schreef Noek het volgende:
[..]
Daar snap ik ook niks van.
Die vrijblijvendheid. Net als dat de eerste buslading zonder bescherming werd opgehaald en wat adviezen meekregen.
Mensen opsluiten omdat ze een virus hebben opgelopen is nogal wat he.quote:Op vrijdag 17 juli 2020 12:08 schreef Noek het volgende:
[..]
Daar snap ik ook niks van.
Die vrijblijvendheid. Net als dat de eerste buslading zonder bescherming werd opgehaald en wat adviezen meekregen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |