Beathoven | zaterdag 27 juni 2020 @ 11:50 |
De 23 jaar onder het bewind van Leopold II worden gekenmerkt door beschuldigingen van moordpartijen, slavernij, ontvoeringen, martelingen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen. De schattingen over het aantal slachtoffers variëren aanzienlijk. De Britse diplomaat Roger Casement had het over drie miljoen tijdens twaalf van de twintig jaar. Peter Forbath noemde ten minste vijf miljoen. Adam Hochschild sprak van tien miljoen.[8] Met het gevoerde beleid is Leopold verantwoordelijk geacht voor de dood van een niet nader te schatten aantal mensen als gevolg van verminking, executie, uithongering, ziekte en ontbering.[9] Deze toestanden werden een berucht internationaal schandaal in het begin van de 20e eeuw. Leopold II, die zijn levenseinde zag naderen, gaf toe aan de druk die op hem werd uitgeoefend en droeg, met tegenzin, de kolonie over aan de Belgische Staat, die van zijn kant in oktober 1908 de wet aannam voor de overname van die 'erfenis', waar ze niet zo happig op was. De handen van kinderen werden door sommige plantageuitbaters afgehakt indien de hoeveelheid rubber die werd opgehaald niet voldeed aan hun verwachtingen. man, man, man.. daar ligt ook een puinzooi in het verleden. | |
Nober | zaterdag 27 juni 2020 @ 11:54 |
Tijd dat we de geschiedenis wissen. | |
Beathoven | zaterdag 27 juni 2020 @ 12:09 |
Die wordt per dag geschreven | |
KareldeStoute | zaterdag 27 juni 2020 @ 12:11 |
“Handjes kappen, de Congo is van ons.“ | |
Hexagon | zaterdag 27 juni 2020 @ 12:35 |
Nouja de huidige Belgen hebben natuurlijk niets te schaffen met Leopold II en zijn mensen. Maar hij zou niet in enige eregalerij moeten staan natuurlijk. | |
Hexagon | zaterdag 27 juni 2020 @ 12:37 |
Nouja de huidige Belgen hebben natuurlijk niets te schaften met Leopold II en zijn mensen. Maar hij zou niet in enige eregalerij moeten staan natuurlijk. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 12:43 |
Er is niemand meer in leven die deze gruwelheden hebben gezien, aangericht, of meegemaakt. We hebben er daarom geen ene fuck mee te maken. | |
Tocadisco | zaterdag 27 juni 2020 @ 12:51 |
Want die kan uiteraard alleen via standbeelden worden doorgegeven. Dat is ook precies de reden waarom er zo weinig kennis is over die Albert Hidler kerel... | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 12:56 |
Heel goed dat jij je inzet voor de goede zaak. Waar zou het heen gaan met de wereld als als jij je niet in zou zetten voor het niet verder bespreken van de man die het volgende in zijn wiki heeft staan: Ik vraag me eigenlijk af waarom hij, of iedereen die voor 1910 overleden is, überhaupt nog een wikipediapagina heeft. Ik bedoel, er leeft niemand meer die die mensen nog gekend heeft. Wat heeft de wereld daarmee te maken? Toch? Soms wordt het me allemaal eventjes teveel, maar dan weet ik dat Harvest89 er altijd als de kippen bij zal zijn als er een genocidale dictator met honderdduizenden moorden op zijn geweten verdedigd moet worden omdat het namelijk een arbitraire hoeveelheid tijd geleden gebeurd was, en dan denk ik: wat fijn dat er nog zulke goede mensen in de wereld zijn, die tenminste nog de moeite nemen om vraagtekens die gesteld worden bij de verering van moordlustige racistische maniakken af te doen als onnodig omdat die maniakken europees zijn en de slachtoffers toch alleen maar afrikaantjes, en het waren er maar een paar honderdduizend of miljoen, maar die zijn nu toch dood, dus die merken er niets van. Dat jij je zo belangeloos in weet te zetten voor het in stand houden van de verering van de meest gruwelijke misdadigers, ontroerend gewoon. Er zijn mensen die af en toe zoiets hebben van: goh, is dat nou de bedoeling, dingen vernoemen naar een genocidepleger? En mensen die er zelfs dusdanig op tegen zijn dat ze dan zeggen: misschien moeten we dit maar niet meer doen. En dan heb je gewoon Harvest89, die al-tijd de kant van de genocidale gek zal kiezen, en wel zo snel mogelijk, en zonder enige voorbehoud. Prachtig hoe jij je principes zo in de praktijk weet te brengen. | |
de_boswachter | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:05 |
Die koning wist van wanten!!!! Leopoldgod | |
JANdeDERDE | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:15 |
Dit. Eindelijk een doorpakker en dan is het nog niet goed. | |
Kriegel | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:21 |
Ik moet wel zeggen, als er dan in de recente geschiedenis één bloedlul rondloopt waarvan ik het goed zou snappen als z'n standbeeld tegen de grond wordt gegooid, dan is het Leopold II wel. Wat een zak. Was ook een privé-onderneming hè, de Congo, puur zelfverrijking. Daar had België als staat weinig tot niets mee te maken, dus daar kun je ze inderdaad niet zomaar op aankijken en zeker de hedendaagse Belgen. Maar Leopold, ik hoop dat ie brandt. | |
Hexagon | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:22 |
Het dood maken van negertjes is bij de meeste normale mensen niet goed. Maar je kennelijk denk jij er anders over. | |
JANdeDERDE | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:23 |
Het waren dan ook Negers die Negers afmaakte. Jij denkt dat lambiek daar met een kapmes congolezen stond te onthoofden.. Zoals je overal ter wereld mensen (meestal) van dezelfde kleur/geloof elkaar ziet afmaken. Leopold heeft even wat macht gehad in een regio wat altijd al een shithole was en is de Congo. | |
Hexagon | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:25 |
Ah we halen er weer allemaal bekende drogredenen bij om deze negerslachter uit de wind te houden. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:33 |
Je hebt het wel heel hoog zitten niet? Ga anders even in een hoekje rustig uithuilen meid. Ik zie zelf geen doel om de daden van Leopold herhaaldelijk te benoemen omdat: 1. Leopold is dood en kan dus niet bestraft worden. 2. Er is verder niemand meer in leven die hier verantwoordelijk voor kan worden gehouden. En de Belg anno 2020 heeft er niets mee te maken en hoeft (ongeacht wat sommige idiote activisten ook mogen beweren) geen boetekleed te dragen. Net zoals Nederlanders geen schaamte hoeven te voelen bij historische zeehelden, en Spanjaarden geen schaamte hoeven te voelen voor de Inquisitie etc. Stop het in een geschiedenisboek en move on. | |
RTR | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:34 |
hang een bordje op met de volledige geschiedenis en houd op met zeuren. Man man man. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:37 |
Miljaar! Ik zag dit beeld voor me en moest stiekem wel lachen. . | |
-XOR- | zaterdag 27 juni 2020 @ 13:54 |
Je laat natuurlijk ook geen standbeelden van Adolf Hitler staan. vanuit esthetisch oogpunt natuurlijk wel jammer want hij was puur fysiek de meest charismatische vorst van de lage landen. Blijft apart dat veel Belgen de Congo-slachtpartijen zien als iets waar Belgie weinig mee te maken had. | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:17 |
Je vergeet: 3. Zo erg vond ik zijn daden niet. En niemand zegt dat Belgen van 2020 hier iets mee te maken hebben, dat is een erg treurige stropop. Dus het heeft ook helemaal geen zin om over activisten te gaan huilen, want ook mensen die niet activist zijn kunnen vinden dat standbeelden van een genocidale debiel wel verwijderd mogen worden. Je andere punten bouwen gewoon verder op je stropop, dus die kunnen we negeren. Het gaat erom dat er standbeelden staan van iemand die honderdduizenden doden op zijn geweten heeft, mensen die hij willens en wetens heeft laten vermoorden omdat hij geen geweten had. Voor zo iemand hoeft er geen standbeeld te staan. We kunnen niet elke, via erfopvolging tot stand gekomen massamoordenaar tot in het einde der tijden met standbeelden blijven onderhouden. Tief die lul gewoon van zijn sokkel af. Honderdduizenden doden. Honderdduizenden mensen gemarteld, verminkt en geëxecuteerd. Dat staat volkomen los van de Belgen van nu - het gaat om die man die honderdduizenden doden op zijn geweten heeft en waar nog steeds standbeelden staan omdat er ooit een tijd was waarin dit soort figuren, omdat ze van het koninklijk huis waren, standbeelden toebedeeld kregen hoewel ze dus tegelijkertijd praktisch genocides uitvoerden. Uitendelijk heb je 0 argumenten en 1 stropop over waarom er heden ten dage nog standbeelden van een massamoordenaar in België zouden moeten staan, en heb je dit standpunt alleen maar ingenomen omdat jij er niet mee kan zitten, die paar miljoen dode Congolezen, dús ga je dat standbeeld maar verdedigen. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:21 |
Dit zijn jouw woorden. Triest begin van je reactie. Daarom ook niet verder gelezen. | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:28 |
Het zit je wel hoog he. Ga anders uithuilen in een hoekje meid. Begin anders een eigen draadje over welke genocideplegers wél een standbeeld verdienen? Dan gaan de mensen die tegen Leopold II zijn hier verder, en dan kun jij daar verder. Zou dat wat zijn? | |
-XOR- | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:34 |
Understatement. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:34 |
Nee hoor, zoals ik al aangaf: je slaat de plank mis in het begin van je reactie, er is geen enkele reden om dan door te lezen. Oninteressant, jammer, volgende keer beter. | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:39 |
Tsja, niemand dwingt je om het op te nemen voor een genocidepleger he. Je kiest er helemaal zelf voor. Dat je eigenlijk geen argumenten hebt over waarom er verheerlijking van een genocidale idioot in het straatbeeld moet zijn, is tekenend genoeg. Veel verder dan een mislukte stropop kwam je namelijk niet. Ik denk dat wel meer mensen hier zo twijfels hebben over de beweegredenen van iemand die naar het youtubekanaal van een neonazistische moordenaar (de Thulean Vikings was het toch?) kijkt, en die zich per se met stropoppen als beschermer van een massamoordenaar probeert op te werpen. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:46 |
Wat voor een weekdier moet je eigenlijk niet zijn dat je je vanwege een standbeeld persoonlijk gekwetst voelt? Dat je zelfs zoveel energie en tijd verspilt om standbeelden neer te halen, waardoor je ook geheel terecht door een groot deel van de mensen gezien wordt als een stuk anarchistisch tuig. Daar komt bij dat er grotere problemen zijn op de wereld, zoals overbevolking en klimaat/ontbossing. Als daar nou eens alle aandacht heen zou gaan ipv een verrot racismedebat heeft ons nageslacht door de jaren heen misschien nog een toekomst. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:51 |
Thulean Vikings bestaat helemaal niet, pannenkoek. Je weet niet eens waar je het over hebt. Post maar niets meer. En als we trouwens nu op de man moeten gaan spelen moeten we het misschien over die keer hebben dat je op dit forum kinderporno liep te verheerlijken. | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:56 |
Dat het niet meer bestaat is dan ook de enige reden dat je er niet meer naar kijkt . Ow, en die moord had ie niet echt gepleegd toch? Die 26 messteken waren per ongeluk in het slachtoffer terecht gekomen, of hoe zat het ook weer? Komisch ook dat je in een ander draadje wel standbeelden van Troelstra wil verwijderen voor daden van anderen waar hij geen invloed op had, maar mensen die zelf opdracht gaven tot het uitmoorden van hele volksstammen, van die standbeelden moeten we natuurlijk af blijven. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:57 |
Het heeft nooit bestaan. Heb ik niet gezegd. Laten we er maar over ophouden voordat je jezelf nog verder belachelijk maakt. | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 14:59 |
Nou, de naam was iets anders. Woepwoep, waarom denk je dat ik nog even navroeg hoe dat neonazikanaal van je ook alweer heette? Het is niet alsof ik een archief heb met de precieze naam van alle kanalen waar antisemitisme en rassenhaat gepredikt wordt, op dat vlak moet je me toch echt even aanvullen. | |
Harvest89 | zaterdag 27 juni 2020 @ 15:01 |
Geen idee, het is namelijk geen neonazi. | |
Kriegel | zaterdag 27 juni 2020 @ 15:02 |
Ik zou het wel op prijs stellen als je het woord genocide niet steeds misbruikte. Genocide is opzettelijke uitroeiing van een volk, het bewind van Leopold in Congo-Vrijstaat was terreur voor het op tempo houden van de rubberoogst. Dat kostte veel mensen het leven (of ledematen), maar dat maakt het geen genocide. | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 15:08 |
Het grote aantal doden onder het regime van de Vrijstaat heeft ertoe geleid dat sommige wetenschappers de wreedheden in verband hebben gebracht met latere genociden, hoewel anderen de vergelijking van de doden onder het bewind van het koloniale bestuur als gevolg van zware economische uitbuiting met de termen genocide betwisten.[39] Er is een open debat over de vraag of de wreedheden genocide vormen Ik sta aan de kant van de mensen die het genocide noemen. Het is een open debat staat er, dus dit is geen misbruik van de term maar een zienswijze die door een deel van de historici gedeeld wordt. | |
VoMy | zaterdag 27 juni 2020 @ 15:56 |
Maar soit, stel dat het een valide argument zou zijn dat er nu niemand meer leeft die enig hinder heeft ondervonden van de wandaden van massamoordenaar Leopold II en dat zijn standbeelden dús zouden moeten blijven staan. Stel dat, want het is een waanzinnig slecht argument en het is maar helemaal de vraag of er nu niet nog mensen leven wiens leven beïnvloedt is door de massamoorden en verminkingen die in opdracht van Leopold II hebben plaatsgevonden. Dan had het dus wel verwijderd moeten worden in de tijd dat er nog wel mensen leefden. Het hele uitmoorden in naam van Leopold II eindige zo rond 1908 toen hij het gebied met tegenzin overdroeg aan België, dus tot 2008 heeft er vast wel iemand geleefd die in dat Congo met Leopolds massamoorden te maken heeft gehad. Er woonden namelijk toch best veel mensen, anders ben je niet in staat om tot misschien wel 10 miljoen doden te veroorzaken als koning Leopold II. Was er voor 2008 al een protest tegen het hebben van standbeelden van massamoordenaar Leopold II dan? Ja, natuurlijk was dat er. Het is opzich geen nieuwe, verlichte kennis dat het zijn van een massamoordenaar niet iets is wat beloond moet worden met standbeelden. Zo hakte in 2004 een actiegroep een hand af van een standbeeld van Leopold II, omdat dat een daad was die in het Congo van Leopold II, in opdracht van Leopold II, miljoenen keren als straf werd ingezet. Kijk, hier een foto van allemaal Congolezen wiens hand in naam van Leopold II werd afgehakt. Dus, er was wel protest tegen het standbeeld toen er nog mensen leefden die met de misdaden tegen de menselijkheid die Leopold II liet uitvoeren te maken hadden gehad. Maar, het standbeeld werd toen tóch niet verwijderd. Dat was dus een fout, destijds. Mensen hebben zich destijds dus terecht ingezet voor het verwijderen van een standbeeld van massamoordenaar Leopold II, en hebben ten onrechte niet hun zin gekregen. En er zijn nu nog mensen in leven die met die misstand, met die van overheidswege grove schending van de rechten van de overlevers van de massamoordenaar Leopold II, te maken hebben gehad. Gelukkig kunnen we fouten herstellen die er toen gemaakt zijn en die nu nog steeds een smet in het straatbeeld zijn - dat standbeeld staat niet alleen voor de 10 miljoen doden die Leopold II in zijn geldbelustheid en onverschilligheid op zijn geweten had, maar ook voor de Belgische regering die er in die decennia die erop volgden, het leed van de slachtoffers en de misplaatste verering van een massamoordenaar niet erkenden. Dat is dan ook een reden om het standbeeld alsnog weg te halen, dat er nog tot in recente dagen niet op een massamoordje meer of minder werd gekeken bij de beeldenverering door de Belgische overheid. En er zijn nog genoeg mensen in leven die dat hebben moeten meemaken... | |
Scheepskok | zaterdag 27 juni 2020 @ 16:50 |
Zo wat was die Leopold een klootzak zeg. | |
Bluesdude | zaterdag 27 juni 2020 @ 19:12 |
Als ik het goed begrepen heb... was onze JPCoen een schattig teddybeertje in vergelijking met die Leopold... Misschien dat Baudet een plaquette bij JPCoen kan plaatsen met : Jan was een held en een schatje in vergelijking met die Leopold. | |
Jellereppe | zondag 28 juni 2020 @ 00:40 |
Afrika werd als een grote taart onder de Europese machten verdeeld tijdens de conferentie van Berlijn in 1884-1885. Leopold II wist de andere Europese soevereinen te overtuigen om Congo aan hem cadeau te doen. Na die conferentie begon de historische periode die in Engelstalige historiografie bekend staat als New Imperialism: Europa, VS en Japan gingen de wereld als een taart uit elkaar trekken. Onderstaand een tekening van onze vriend Cecil Rhodes gedurende de periode New Imperialism. Nom, nom. Leopold II was niet een alleenstaand fenomeen. Dat is hoe men omging met wat als minderwaardige volkeren werden gezien. Niemand stond bij stil of gaf wat om want het gebeurde in andere continenten totdat Hitler op het plan kwam om mede-blanken dezelfde behandeling te geven namelijk Joden en Slavische volkeren gedurende WOII. Holocaust noemen ze dat fenomeen als het om Joden gaat. Toen schrok men pas. Niet bij stilgestaan dat hetzelfde toegepast kan worden op Europese volkeren totdat het te laat was. Billen en blaren. En na WOII? Het ging gewoon door. De Britten vertrokken niet zomaar uit Kenya of Zimbabwe, men bleef na jaren rellen en chaos zelfs hangen. Concentratiekampen voor Kenianen die de kolonisator weg wilden hebben, martelingen en noem maar op tijdens de Mau Mau Uprising van de jaren 50 en 60. En wat te denken van Rhodesië (het huidige Zimbabwe). Of hoe de Fransen niet wilden oprotten uit Vietnam, Laos en Cambodia maar er een 7-jarige oorlog voor nodig was die ook weer de aanleiding was voor de 20-jarige Vietnamoorlog. Goed werk verricht. Of Fransen en Algerije: ware bloedbad aangericht omdat ze het niet op prijs stelden dat men ze daar weg wilde. Pffff, het is lastig. Macht, rijkdom, groeien niet aan een boom. Dit is hoe je dat onder andere verkrijgt. Niemand vertrekt makkelijk als ze zich hebben gevestigd in een regio waar ze niet thuishoren. Veel ellende en bloed voor nodig. Wie wil daar aan beginnen. Irak 2003 massavernietigingswapens 125,000 doden geen haan die naar kraait. Of waar men mee bezig is in Yemen met een blokkade. Die hongersnood komt niet zomaar uit de lucht springen. Men gaat gewoon mee met machtigen der aarde. We kunnen allemaal een traantje wegpinken generaties later. Latijns-Amerika heeft ook een interessante historie maar goed voor een andere keer. https://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Conference [ Bericht 7% gewijzigd door Jellereppe op 28-06-2020 01:42:04 ] | |
JANdeDERDE | zondag 28 juni 2020 @ 01:19 |
'Hij was het gevolg van Europese cultuur' Ik betwijfel toch echt of grootschalig mensen misbruiken en afmaken. Een Europees cultureel verschijnsel is. Het is iig alles behalve een exclusief Europees ding. Meer een breed gedragen strategie over de gehele wereld zover als de geschiedenis boeken gaan imo. | |
Jojoke | zondag 28 juni 2020 @ 02:35 |
In de laatste jaren hoor ik regelmatig over Leopold II in negatieve zin. In Congo is het verschrikkelijk misgegaan. Deze man heeft geen empathie gehad voor zijn bevolking. Als iemand ergens nog een standbeeld van hem heeft staan, dan is het beter om het te verwijderen. Misschien dat een museum nog iets een geschiedenisles kan hangen aan het beeld. Leopold II heeft het geheel aan zichzelf te danken. Zelfs in zijn tijd was er ruimte om meer empathie te tonen | |
crystal_meth | zondag 28 juni 2020 @ 03:24 |
Tja, het waren de Europese grootmachten die Leopold de toestemming gaven om Congo als persoonlijk wingebied in bezit te nemen, en het waren diezelfde landen die later de Belgische regering onder druk zetten om er een Belgische kolonie van te maken. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 11:55 |
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onafhankelijke_Congostaat | |
Lord_Vetinari | zondag 28 juni 2020 @ 12:01 |
Um, nee. Lees er eens een boek over in plaats van die revisionistisch rechtse Pavlov reactie van ‘de negers hebben het zelf gedaan’. In jouw wereldbeeld hebben de Joden zeker ook Auschwitz gebouwd? | |
KareldeStoute | zondag 28 juni 2020 @ 12:01 |
Dat weet ik maar in de “ons” versie duikt het regelmatig op in racistische spreekkoren. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:02 |
Massamoordenaar absoluut, maar niet genocidepleger. Het was gedreven door hebzucht, niet de wens een volk uit te moorden. Dit was wel genocide: https://nl.wikipedia.org/wiki/Namibische_Genocide [ Bericht 8% gewijzigd door Tanatos op 28-06-2020 12:22:52 ] | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:12 |
Dat is een bijzonder slecht plan. De term genocide betekent volkerenmoord, en dat impliceeert de wens een volk uit te roeien. Hebzucht, (zeg maar een VOC mentaliteit), is een andere drijfveer. Beter om dat gescheiden te houden. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:17 |
Er zijn spreekkoren die zingen, "Handjes kappen, de Congo is van ons"? Waar hoor je die? | |
KareldeStoute | zondag 28 juni 2020 @ 12:21 |
Dit is een bekend incident. https://www.gva.be/cnt/dm(...)-de-congo-is-van-ons | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:24 |
Wow... | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:28 |
Ik denk dat best veel Nederlanders, door de controverse over het standbeeld van JP Coen, meer weten over zijn gruweldaden. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:34 |
Volgens mij zijn trouwens de meeste gruweldaden begaan in de nadagen van het kolonialisme. Ongeveer toen de Europeanen begonnen te roepen dat ze de wereld gingen beschaven. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. | |
KareldeStoute | zondag 28 juni 2020 @ 12:37 |
In Afrika en Azië begon het grote kolonialisme ook pas in de 19e eeuw (O.a. met dat beschavingsexcuus). Voor die tijd waren er voornamelijk handelsposten. | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 12:38 |
Wie is "wij" in je tekst? Nederlanders? Dat klopt, het is geen Nederlandse geschiedenis. Wel Belgische. Hoewel... Nederlanders moeten ook wat weten van de wereldgeschiedenis in het algemeen. En iets over het debat in België over die Leopold. Dat is al heel erg oud en nu is weer een opleving, en dat is weer verwant aan de opleving in Nederland rond JPCoen-verering | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:39 |
Klopt, behalve dat het handelsforten waren. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:42 |
Ik zie niet veel JP Coen verering. Dat er standbeeld staat van die massamoordenaar, betekent niet dat mensen hem vereren. En ik denk dat veel mensen juist vanwege dat standbeeld weten wat een ploert JP Coen was. | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 12:44 |
Klopt, behalve dat de VOC voor 1800 mafffiahandel bedreef. Met land veroveren, met plaatselijke bevolking manipuleren, bedreigen, tegen elkaar uitspelen. Oorlog voeren en natuurlijk met gruwelijke uitwassen, bijv de Chinezenmassacre van 1740. Ook met opiumhandel en slavernij.... inclusief de wrede behandelingen. | |
Harvest89 | zondag 28 juni 2020 @ 12:46 |
Ik doelde op Nederland en Vlaanderen. Maar je kunt het rustig toepassen op vrijwel iedereen die nu in leven is. | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 12:48 |
Dat standbeeld te Hoorn is weggezet ter verering . Mensen die het willen laten staan doen mee aan dit eerbetoon. Verkapt .... slechts een dwaas gaat openlijk de man vereren, door bijv een bloemetje leggen. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:48 |
Klopt helemaal, en voor die opium handel & slavernij in de oost zou wel wat meer aandacht mogen zijn. Wel graag het hele verhaal, inclusief de rol van de lokale prinsen. | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 12:51 |
Het is hardstikke Belgische geschiedenis. Dus de Belgen moeten dat weten En als men weet hoe schofterig hun koning van toen was, is het wel fatsoenlijk om de man geen eerbetoon te geven met standbeelden, straatnamen ed. Gebouwen en instellingen naar hem vernoemen. | |
Harvest89 | zondag 28 juni 2020 @ 12:52 |
Waarom obsessief dit soort oude koeien uit de sloot halen. De wereld was vroeger gewoon verrot op dat gebied. De oude Egyptenaren hadden slaven, de Romeinen, Perzen, Spartanen, Ottomanen, Berbers, Mayas, Inca's. Bijna elke beschaving is er mee bezig geweest. Nu niet meer, maar mensen die zo'n periode helemaal niet eens hebben meegemaakt blijven er maar over door huilen, en worden gekwetst door een of ander standbeeld. Lachwekkend joh. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 12:55 |
Daar was toen ook al (terecht) kritiek op en ik geloof er niets van dat veel mensen JP Coen vandaag de dag nog als held zien. (En veel mensen zagen hem toen dus al niet als held.) Dat idee van standbeeld uit het verleden=vandaag de dag nog steeds verering vind ik echt onzin. Denk jij niet dat ondertusssen juist vanwege dat standbeeld veel meer Nederlanders weten dat JP Coen een massamoordenaar was? De pure provocatie van aandachtshoer Baudet is uiteraard kwalijk. | |
-XOR- | zondag 28 juni 2020 @ 13:00 |
Och jeetje, alleen het strijkorkest ontbreekt nog. | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 13:01 |
He standbeeld zelf bevestigde het idee van ...oh jee belangrijk man, moet eerbetoon krijgen dus. Het zijn die criticasters en de tegenstanders van dit beeld die andere informatie geven over de man | |
KareldeStoute | zondag 28 juni 2020 @ 13:04 |
Dit topic gaat toch over Leopold II ? Over Coen zijn zat andere topics volgeluld. | |
-XOR- | zondag 28 juni 2020 @ 13:05 |
Klopt, de VOC-lieden waren niet het absolute kwaad en ik vind het ook altijd potsierlijk wanneer Turken of Marokkanen Nederland de maat nemen over het slavernijverleden. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 13:07 |
Dat is onzin, wat mij betreft blijft het standbeeld staan, maar ik vind JP Coen een geweteloze ploert en een massamoordenaar. En JP Coen is voor de vestiging van de macht van de VOC natuurlijk wel degelijk belangrijk geweest. Ik zie graag dat Nederlanders meer weten over de wantoestanden en uitbuiting in de Nederlandse koloniën, dat bereik je niet door standbeelden weg te halen. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 13:21 |
Met die verdeling van Afrika destijds, door Europese bureaucraten, hebben miljoenen Afrikanen natuurlijk dagelijks nog te maken. | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 13:21 |
Dat standbeelden van Leopold weg moeten is gewoon duidelijk. Die man was gewoon een misdadiger die ook in zijn tijd niet werd gewaardeerd. Ook toen was er de voorwaarde gesteld dat hij de levens van de mensen in Congo moest verbeteren en die voorwaarden lapte hij volledig aan zijn laars. Standbeelden van zo'n bewust crimineel bezig zijnde man, ook naar de maatstaven van zijn tijd, hadden er nooit moeten komen. En nu ze er toch staan moeten ze weg, naar musea of naar 1 van de vele gebouwen die hij heeft laten bouwen (met een duidelijk verhaal over zijn misdaden er bij). We laten toch zeker geen standbeelden van (oorlogs)misdadigers staan? | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 13:24 |
Als hij dan per sé moet blijven staan (wat ik bij Coen logischer vind dan bij Leopold II), zie ik dan wel graag een kunstwerk dat de gruweldaden duidelijk uit beeld of een standbeeld van iemand die wel aan de goede kant stond er bij. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 13:33 |
Er staan wereldwijd natuurlijk talloze beelden van massamoordenaars, omdat ze domweg vaak veel invloed op de geschiedenis hebben gehad. Het weghalen van die standbeelden voelt voor mij aan als het willen wissen van de smetten van je geschiedenis. Daarom vind ik dat onwenselijk. Wel graag het hele verhaal erbij. | |
1299 | zondag 28 juni 2020 @ 13:33 |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 13:34 |
Ook aan de zogenaamde goede kant van de geschiedenis wemelt het van de massamoordenaars. | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 13:37 |
Voor een heel verhaal is vaak een standbeeld niet geschikt. Een kunstwerk kan dan meer. Of een museum. Wie leest de tekst onder een standbeeld? Men ziet alleen een beeld staan, weet vaak nog wel wie het is. En dan is het dus gewoon een eerbetoon. Bij bijvoorbeeld Coen is dat zo. De gemiddelde Nederlander wist tot voor kort nauwelijks wat hij gedaan had, maar ieder kende zijn naam van straatnamen en de tunnel. Dat is dus gewoon het instandhouden van het idee dat de man belangrijk en waarschijnlijk ook wel goed was. Pijnlijk vooral voor mensen die weten dat ze afstammen van mensen die door hem onderdrukt zijn. | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 13:44 |
Klopt, daarom wat mij betreft altijd wel de nuance om naar het hele verhaal te kijken. Waarom staat iemand zijn beeld ergens? Een verwijzing naar Columbus op de plek waar hij vertrok uit Europa of aan kwam in Amerika vind ik logisch, dat is een verdienste die best nagedachtenis verdiend. Maar een standbeeld bijvoorbeeld op de plek waar hij gouverneur werd en de bevolking zwaar onderdrukte niet. Een standbeeld van Churchill met verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog is volledig terecht, ondanks de grote fouten van die man en zijn geloof dat het arische ras beter was dan de andere rassen. Een standbeeld van Leopold kan ik op die manier niet echt plaatsen, hooguit bij de gebouwen die hij neer heeft laten zetten in de tuin (dat zijn er nogal veel). En een standbeeld voor Coen ook niet, wat heeft die man nou gedaan dat hij een nagedachtenis in de vorm van een standbeeld verdient? | |
zakjapannertje | zondag 28 juni 2020 @ 13:47 |
En 1966 heette Kinshasa, de hoofdstad van de huidige Democratische Republiek Congo, Léopoldville. Gesticht voor Leopold II, en ook ernaar vernoemd. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 13:49 |
Door dat standbeeld is de discussie aangewakkerd, en weten meer mensen wat een ploert JP Coen was. Daarnaast is die ploert en massamoordenaar natuurlijk wel degelijk belangrijk geweest voor de vestiging van de macht van de VOC. Wat mij betreft een prima voorzet om beter na te denken over die VOC mentaliteit en wat die dan wel daadwerkelijk inhield. Roofstaat aan de Noordzee en zo. | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 13:51 |
Maar nadenken doe je toch niet bij een standbeeld of straatnaam? Nadenken doe je bijvoorbeeld in een museum. Daar hoort Coen inderdaad zeker in thuis. En in de geschiedenisboeken op de middelbare school. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 13:59 |
Met de gerede kans dat mensen nog minder weten van de geschiedenis of haar snappen. "Ik begrijp niet waarom u hier zo negatief en vervelend over doet. (...) Laten we blij zijn met elkaar! Laten wij optimistisch zijn! Laten we zeggen: Nederland kan het weer! Die VOC-mentaliteit, over grenzen heen kijken, dynamiek! Toch?" Jan-Peter Balkenende, Algemene beschouwingen 2006 | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 14:11 |
En wat hielp een standbeeld van Coen daar tegen? Het standbeeld van Coen heeft nooit iets bijgedragen aan het bewustzijn van Nederland over hoe we hier rijk zijn geworden in die tijd. Ook nu niet. Nu doen alleen mensen die vertellen hoe slecht Coen was dat, maar dat is geen verdienste van het feit dat daar een beeld staat. Standbeelden zijn geen geschiedenislessen. Je krijgt door een standbeeld geen genuanceerd beeld, geen beeld van de fouten uit het verleden. Een standbeeld is gewoon een eerbetoon en niks anders. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 14:15 |
Dat standbeeld heeft die discussie aangewakkerd. En nee, een standbeeld uit het verleden is niet per definitie hedendaags eerbetoon. Die stropop komt me echt mijn neus uit. | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 14:25 |
En dus ben je voor doorgaan met dit verkapte eerbetoon En nog een paar honderdduizend VOC-ers. Maar die krijgen niet dit soort eerbetoon en worden niet zo veel genoemd. Een persoonsverhheerlijking is meestal iemands aandeel overdrijven en die van vele anderen uit zijn groep wegdringen. Jawel.... JP Coen-beeld handhaven is een verkeerd beeld geven van de man en de VOC | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 14:26 |
Je zit in ontkenning wbt JP Coen. Maar meestal is een gelijkend standbeeld van een werkelijk persoon een eerbetoon . | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 14:29 |
Dat standbeeld is er niet neergezet om de discussie aan te wakkeren. De discussie is te danken aan mensen die de discussie zijn begonnen, niet aan het standbeeld. En ja, dat standbeeld is een eerbetoon. Zo is hij neergezet. Dat is geen stropop, dat ontkennen is gewoon het ontkennen van de werkelijkheid. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 14:30 |
Hoezo? Dat ik dat standbeeld liever zie blijven staan, is bepaald niet omdat ik JP Coen vereer. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 14:32 |
Dat ik dat standbeeld liever zie blijven staan, is bepaald niet omdat ik JP Coen vereer. Als dat standbeeld er niet had gestaan, wisten minder mensen van zijn gruweldaden. | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 14:36 |
Nee, maar de motieven om het standbeeld te laten staan kloppen gewoon niet. Een standbeeld laten staan om een verhaal te vertellen is gewoon onzin. Een standbeeld vertelt bijna per definitie geen verhaal. Een kunstwerk zou dat misschien kunnen. Een museum doet dat. Een los standbeeld (of bijvoorbeeld de honderden straatnaamborden) vertellen dat verhaal niet, die geven een eerbetoon. Je zou het beeld wel kunnen laten staan en er een verhaal van maken, maar dan moeten er dus meer beelden en kunstwerken bij. Dan kun je wel een verhaal vertellen. Maar dat is niet dankzij de mensen die er een standbeeld neer hebben gezet, maar dankzij mensen die de discussie beginnen. En gebrek aan kennis los je niet op door eerbetonen aan mensen die foute dingen hebben gedaan te laten staan, maar door fatsoenlijk geschiedenisles te geven. Zoals ik al zei: tot voor kort kenden mensen alleen zijn naam en ze wisten dat hij blijkbaar beelden, een tunnel en straatnamen verdienden. En dus dat hij een belangrijk en geëerd man is. Niks anders. | |
Bluesdude | zondag 28 juni 2020 @ 14:38 |
dat zal best... maar je ontkent dat het beeld bedoeld is als eerbetoon en welke reden mensen ook opgeven om het te laten staan , het blijft een verkapt eerbetoon wat aanzet tot coens foute daden wegmoffelen of goedpraten | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 14:42 |
Als je geschiedenis wil vertellen met een beeld/kunstwerk, dan zet je een beeld van een slaaf op een plantage op Banda, de allereerste slaven op Nederlands grondgebied, neer. Niet een beeld van een onderdrukker. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 14:44 |
Dat dat beeld er is neergezet als eerbetoon aan JP Coen betekent alleminst dat ik JP Coen vereer. Wat ik zie is dat dat beeld de discussie heeft aangewakkerd en juist veel meer mensen op de hoogte heeft gebracht van de gruweldaden van JP Coen. | |
Tanatos | zondag 28 juni 2020 @ 14:44 |
Ik vind het een prima plan om dat er naast te zetten. | |
Hanca | zondag 28 juni 2020 @ 14:46 |
En dat komt dus niet door dat beeld. Mensen die langs dat beeld fietsen/lopen over een aantal jaar denken niet aan de gruweldaden van Coen, die zien alleen dat Coen zo belangrijk gevonden wordt dat hij een standbeeld verdient. | |
-XOR- | zondag 28 juni 2020 @ 17:16 |
Dit is me eerlijk gezegd net iets te makkelijk. Het gooien op een technicaliteit als dat het een personele unie was vooronderstelt een gelijkstelling die er natuurlijk niet was en ontkent het mercantilistisch karakter van die hele expeditie. Volgens mij is er ook bewust op aangestuurd om het prive-eigendom van Leopold te laten zijn zodat men in de Congo zich niet aan allerlei lastige humanitaire conventies hoefde te houden. Bovendien zouden andere Europese landen natuurlijk zelfde claims kunnen maken, de VOC was bijvoorbeeld ook een privaat conglomeraat, zo had heel Europa schone handen. Niets tegen Belgie en ik zeg ook niet dat Belgen voor die wandaden verantwoordelijk zijn maar het maakt natuurlijk wel deel uit van de geschiedenis van de staat Belgie, net zo goed als de VOC-wandaden behoren tot de geschiedenis van Nederland. | |
KareldeStoute | zondag 28 juni 2020 @ 17:43 |
Het Belgische parlement moest ook toestemming geven aan Leopold om monarch van Congo te worden. En dat lukte met een hele ruime meerderheid. | |
capricia | maandag 29 juni 2020 @ 16:41 |
Nou ja, Leopold is er natuurlijk nooit zelf geweest. In Congo. | |
-XOR- | maandag 29 juni 2020 @ 16:42 |
Eichmann zag de kampen natuurlijk ook niet met eigen ogen. | |
capricia | maandag 29 juni 2020 @ 16:46 |
Om met een nazaat te spreken: [/Sarcasme] Echt hè. (Overigens bezocht Eichmann de kampen wel. En ook de ghetto's en massa-executies, maar dat terzijde) | |
-XOR- | maandag 29 juni 2020 @ 16:54 |
Laurent is een stevige drinker, dat is in dezen zijn enige excuus. Ah, dat wist ik niet, ik dacht altijd dat het een zolderkamerautist met een fetish voor spoorboekjes was, een soort van Fok!ker avant la lettre die een taak gekregen had. | |
rockstah | maandag 29 juni 2020 @ 19:19 |
Ik vond hier nog een interresante post over op quora. Weet niet hoe betrouwbaar het is, maar het kan wel verklaren waarom er nooit echt actie op is ondernomen. De beerput is nog een stuk dieper:
| |
Boca_Raton | maandag 29 juni 2020 @ 19:24 |
Hier ga ik een boek over lezen. | |
capricia | maandag 29 juni 2020 @ 20:03 |
Ik heb deze een paar jaar geleden gekocht en gelezen: https://www.bol.com/nl/p/(...)1_16.19.ProductImage Het is best een complex verhaal. | |
Boca_Raton | maandag 29 juni 2020 @ 20:13 |
Ik had eigenlijk dit boek op het oog: https://www.bol.com/nl/p/(...)lshare_pdp_iphoneapp Maar nu aarzel ik of Congo niet interessanter is. Is het veel politiek? Want dat begrijp ik nooit. | |
capricia | maandag 29 juni 2020 @ 20:55 |
De vraag is: wil je over Leopold lezen of over de Congo. Overigens is dat land zowel voor als na Leopold een groot drama. | |
Boca_Raton | maandag 29 juni 2020 @ 21:07 |
Over de Congo wil ik lezen. Ik ga ‘m op de kop tikken. Dank je! | |
capricia | maandag 29 juni 2020 @ 21:14 |
Veel plezier. | |
capricia | dinsdag 30 juni 2020 @ 08:07 |
Belgische koning: 'Diepe diepe spijt' maar geen excuses. Belgische koning Filip: 'Diepste spijt voor gruweldaden in Congo' - https://nos.nl/l/2339005 | |
Harvest89 | dinsdag 30 juni 2020 @ 09:05 |
Excuses zijn dan ook onzin. | |
KareldeStoute | dinsdag 30 juni 2020 @ 09:44 |
Uit naam / opdracht van een directe voorganger zijn zeer ranzige misdaden gepleegd. Dan zijn excuses eigenlijk best terecht. | |
Harvest89 | dinsdag 30 juni 2020 @ 10:17 |
Nee want die persoon heeft niets te maken met die voorganger en zijn misdaden. | |
Hanca | dinsdag 30 juni 2020 @ 10:22 |
Hij kan best excuses aanbieden voor misdaden door zijn familie gedaan, zo gek is dat niet. Al gaat het hier inderdaad maar om de oom van zijn overgrootvader. | |
-XOR- | dinsdag 30 juni 2020 @ 10:38 |
Je bent bekend met het concept monarchie? | |
Bluesdude | dinsdag 30 juni 2020 @ 10:44 |
Me kan natuurlijk een inschatting maken hoeveel de koninklijke familie verdiend/ gejat heeft aan het land. Doorberekenen naar de waarde van nu.... En is een teruggave van de buit dan niet moreel juist ? | |
Magister_Artium | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:02 |
Moreel kan je erover discussiëren, maar juridisch kansloos. De kinderen van een drugsbaron zijn ook niet hoofdelijk aansprakelijk voor schadeclaims, boetes enz. | |
Hanca | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:11 |
Lijkt me als je het omrekent naar de waarde van nu vrees ik onbetaalbaar, het vermogen van het Belgische koningshuis is maar 12,5 miljoen. Een teruggave zou in de miljarden lopen. | |
VoMy | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:14 |
????? Dat is wel lachwekkend weinig. Dan hebben de 'Nederlandse' schrapers het toch beter voor elkaar, met die miljard aan giften, vrijstellingen en schaamteloos jatwerk - terwijl Willem III nog wel alles er doorheen had gejaagd. | |
Hanca | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:18 |
Nederlands koningshuis zit ook 'maar' rond de 200 tot 250 miljoen, dat miljard is onzin. Maar inderdaad, wel veel meer dan het Belgische koningshuis. https://www.hln.be/showbi(...)%2Fwww.google.com%2F Leopold II haalde niet alleen veel geld binnen via Congo, hij gaf ook heel veel uit aan gebouwen die hij allemaal aan de staat heeft geschonken. Het koningshuis is dus niet echt rijker van hem geworden. | |
Hexagon | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:18 |
Pff wat een woordenspel weer. Waarom niet gewoon excuses, is hij er meteen vanaf. | |
VoMy | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:21 |
De Quote van Jort en Nanojort zet ze anders altijd op een bedrag rond de miljard, en in de top-10 van rijkste families van Nederland. | |
Hanca | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:22 |
De quote lijst staat bekend om vanalles, maar niet om zijn juistheid. | |
#ANONIEM | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:27 |
| |
KareldeStoute | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:28 |
Tja, elke variant waarin dergelijke vermogens worden geschat hangt aan elkaar van aannames. Is verder ook niet zo relevant. | |
Hanca | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:29 |
Nee, maar zelfs al zou die 12,5 miljoen van de Belgen er ver naast zijn, dan hebben ze dus nog bij lange na niet genoeg om de schade te vergoeden. | |
KareldeStoute | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:31 |
Correct hoor. Maar die schadevergoedingen zijn ook helemaal niet aan de orde. Dat boeit me dus ook niet zo. | |
Ronald | dinsdag 30 juni 2020 @ 11:45 |
opvallend dat de rijkste monarchen allemaal in kleine mini landjes zetelen. | |
Harvest89 | dinsdag 30 juni 2020 @ 12:03 |
Zo gek is dat wel als je nagaat. Leopold kan niet meer tot de verantwoording worden geroepen dus zoeken ze uit frustratie maar naar the next best thing, in dit geval iemand die er niets mee te maken heeft. | |
VoMy | dinsdag 30 juni 2020 @ 12:06 |
Ik wil vaak best meegaan in de betrouwbaarheid als het officiële cijfers van de overheid betreft, behalve in het geval van het koningshuis, dan weet je gewoon dat je word opgelicht door de RVD. Er gaat geen dag voorbij dat de regelingen omtrent deze familie niet geschonden worden ten faveure van diezelfde familie. Er is geen instantie ter wereld zo succesvol in het dubbel voorschieten van kosten die eigenlijk voor persoonlijke rekening zouden moeten vallen, als de Nederlandse overheid met de Oranje-Nassau's. Elke verbouwing van de monumentale panden die ze 'in bruikleen, als gift, als vruchtgebruik' hebben, waar ze jaarlijks geld voor krijgen, worden altijd alsnog door de belastingbetaler betaald, los van alle potjes en geldstromen richting die familie die juist daarvoor bedoeld waren. Erfbelasting wordt afgekocht met schilderijen die gewoon mogen blijven hangen, schepen worden gerestaureerd met geld van jou en mij terwijl de prinsessen hun eigen geld ergens op Guernsey stallen. Wil je de Nederlandse overheid op z'n corruptst tegenkomen, dan moet je je met de financiën rond het Koninklijk Huis bezig houden. Ik zie dus niet in waarom de schatting van de Quote niet zou kloppen, ze hebben een prima onderbouwing. Het lijkt me eerder aan de voorzichtige dan aan de hoge kant zelfs. | |
Harvest89 | dinsdag 30 juni 2020 @ 12:07 |
Zullen we de huidige monarchen van Europa nu tot de orde gaan roepen en excuses eisen vanwege het wangedrag van hun verre voorouders tijdens de middeleeuwen. | |
Hanca | dinsdag 30 juni 2020 @ 12:13 |
@VoMy: alles wat jij noemt heeft niks met het vermogen van het koningshuis te maken. Die monumentale panden zijn inderdaad niet van hen. Zoals eigenlijk geen enkel koningshuis is de wereld de paleizen nog bezit. Onder andere om te voorkomen dat ze ze verkopen en zo onze geschiedenis verkwanselen. Maar met het vermogen van ze heeft dat allemaal niks te maken. Quote is er altijd vanuit gegaan dat het koningshuis nog steeds een groot belang heeft in Shell (dat heeft Jort Kelder zelf toegegeven) en daarom komen ze op die hoge waarde, maar dat klopt gewoon niet. Die aandelen zijn al heel lang geleden verkocht. https://nos.nl/artikel/22(...)-aandelen-shell.html | |
-XOR- | dinsdag 30 juni 2020 @ 12:15 |
Dat is inderdaad een plan om niet direct naar de prullenbak te verwijzen, al is het wat minder evident dan excuses vanuit het Belgisch koninklijk huis richting Congo. | |
Harvest89 | dinsdag 30 juni 2020 @ 12:19 |
| |
Iblardi | dinsdag 30 juni 2020 @ 14:57 |
Het lijkt me anders nogal een uitdaging om aannemelijk te maken dat meneer of mevrouw X anno 2020 in een onacceptabele positie verkeert ten gevolge van daad Y van middeleeuwse koning Z. | |
Bluesdude | dinsdag 30 juni 2020 @ 19:47 |
Ga je gang . Wat let je? |