POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In Afrika en Azië begon het grote kolonialisme ook pas in de 19e eeuw (O.a. met dat beschavingsexcuus). Voor die tijd waren er voornamelijk handelsposten.quote:Op zondag 28 juni 2020 12:34 schreef Tanatos het volgende:
Volgens mij zijn trouwens de meeste gruweldaden begaan in de nadagen van het kolonialisme.
Ongeveer toen de Europeanen begonnen te roepen dat ze de wereld gingen beschaven.
De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Wie is "wij" in je tekst?quote:
Er is niemand meer in leven die deze gruwelheden hebben gezien, aangericht, of meegemaakt.
We hebben er daarom geen ene fuck mee te maken.
Nederlanders? Dat klopt, het is geen Nederlandse geschiedenis. Wel Belgische.
Hoewel... Nederlanders moeten ook wat weten van de wereldgeschiedenis in het algemeen.
En iets over het debat in België over die Leopold. Dat is al heel erg oud en nu is weer een opleving, en dat is weer verwant aan de opleving in Nederland rond JPCoen-verering
Klopt, behalve dat het handelsforten waren.quote:Op zondag 28 juni 2020 12:37 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
In Afrika en Azië begon het grote kolonialisme ook pas in de 19e eeuw (O.a. met dat beschavingsexcuus). Voor die tijd waren er voornamelijk handelsposten.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ik zie niet veel JP Coen verering.quote:
[..]
Wie is "wij" in je tekst?
Nederlanders? Dat klopt, het is geen Nederlandse geschiedenis. Wel Belgische.
Hoewel... Nederlanders moeten ook wat weten van de wereldgeschiedenis in het algemeen.
En iets over het debat in België over die Leopold. Dat is al heel erg oud en nu is weer een opleving, en dat is weer verwant aan de opleving in Nederland rond JPCoen-verering
Dat er standbeeld staat van die massamoordenaar, betekent niet dat mensen hem vereren.
En ik denk dat veel mensen juist vanwege dat standbeeld weten wat een ploert JP Coen was.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Klopt, behalve dat de VOC voor 1800 mafffiahandel bedreef.quote:
[..]
Klopt, behalve dat het handelsforten waren.
Met land veroveren, met plaatselijke bevolking manipuleren, bedreigen, tegen elkaar uitspelen. Oorlog voeren en natuurlijk met gruwelijke uitwassen, bijv de Chinezenmassacre van 1740.
Ook met opiumhandel en slavernij.... inclusief de wrede behandelingen.
Ik doelde op Nederland en Vlaanderen.quote:
Maar je kunt het rustig toepassen op vrijwel iedereen die nu in leven is.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dat standbeeld te Hoorn is weggezet ter verering .quote:
Mensen die het willen laten staan doen mee aan dit eerbetoon. Verkapt .... slechts een dwaas gaat openlijk de man vereren, door bijv een bloemetje leggen.
Klopt helemaal, en voor die opium handel & slavernij in de oost zou wel wat meer aandacht mogen zijn.quote:
[..]
Klopt, behalve dat de VOC voor 1800 mafffiahandel bedreef.
Met land veroveren, met plaatselijke bevolking manipuleren, bedreigen, tegen elkaar uitspelen. Oorlog voeren en natuurlijk met gruwelijke uitwassen, bijv de Chinezenmassacre van 1740.
Ook met opiumhandel en slavernij.... inclusief de wrede behandelingen.
Wel graag het hele verhaal, inclusief de rol van de lokale prinsen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Het is hardstikke Belgische geschiedenis. Dus de Belgen moeten dat wetenquote:
[..]
Ik doelde op Nederland en Vlaanderen.
Maar je kunt het rustig toepassen op vrijwel iedereen die nu in leven is.
En als men weet hoe schofterig hun koning van toen was, is het wel fatsoenlijk om de man geen eerbetoon te geven met standbeelden, straatnamen ed. Gebouwen en instellingen naar hem vernoemen.
Waarom obsessief dit soort oude koeien uit de sloot halen.quote:
Klopt, behalve dat de VOC voor 1800 mafffiahandel bedreef.
De wereld was vroeger gewoon verrot op dat gebied. De oude Egyptenaren hadden slaven, de Romeinen, Perzen, Spartanen, Ottomanen, Berbers, Mayas, Inca's. Bijna elke beschaving is er mee bezig geweest.
Nu niet meer, maar mensen die zo'n periode helemaal niet eens hebben meegemaakt blijven er maar over door huilen, en worden gekwetst door een of ander standbeeld. Lachwekkend joh.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Daar was toen ook al (terecht) kritiek op en ik geloof er niets van dat veel mensen JP Coen vandaag de dag nog als held zien. (En veel mensen zagen hem toen dus al niet als held.)quote:
[..]
Dat standbeeld te Hoorn is weggezet ter verering .
Mensen die het willen laten staan doen mee aan dit eerbetoon. Verkapt .... slechts een dwaas gaat openlijk de man vereren, door bijv een bloemetje leggen.
[ afbeelding ]
Dat idee van standbeeld uit het verleden=vandaag de dag nog steeds verering vind ik echt onzin.
Denk jij niet dat ondertusssen juist vanwege dat standbeeld veel meer Nederlanders weten dat JP Coen een massamoordenaar was?
De pure provocatie van aandachtshoer Baudet is uiteraard kwalijk.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Och jeetje, alleen het strijkorkest ontbreekt nog.quote:
[..]
Dat standbeeld te Hoorn is weggezet ter verering .
Mensen die het willen laten staan doen mee aan dit eerbetoon. Verkapt .... slechts een dwaas gaat openlijk de man vereren, door bijv een bloemetje leggen.
[ afbeelding ]
We have always been at war with Eastasia.
He standbeeld zelf bevestigde het idee van ...oh jee belangrijk man, moet eerbetoon krijgen dus.quote:
Denk jij niet dat ondertusssen juist vanwege dat standbeeld veel meer Nederlanders weten dat JP Coen een massamoordenaar was?
Het zijn die criticasters en de tegenstanders van dit beeld die andere informatie geven over de man
Klopt, de VOC-lieden waren niet het absolute kwaad en ik vind het ook altijd potsierlijk wanneer Turken of Marokkanen Nederland de maat nemen over het slavernijverleden.quote:
[..]
Waarom obsessief dit soort oude koeien uit de sloot halen.
De wereld was vroeger gewoon verrot op dat gebied. De oude Egyptenaren hadden slaven, de Romeinen, Perzen, Spartanen, Ottomanen, Berbers, Mayas, Inca's. Bijna elke beschaving is er mee bezig geweest.
Nu niet meer, maar mensen die zo'n periode helemaal niet eens hebben meegemaakt blijven er maar over door huilen, en worden gekwetst door een of ander standbeeld. Lachwekkend joh.
We have always been at war with Eastasia.
Dat is onzin, wat mij betreft blijft het standbeeld staan, maar ik vind JP Coen een geweteloze ploert en een massamoordenaar.quote:
[..]
He standbeeld zelf bevestigde het idee van ...oh jee belangrijk man, moet eerbetoon krijgen dus.
Het zijn die criticasters en de tegenstanders van dit beeld die andere informatie geven over de man
En JP Coen is voor de vestiging van de macht van de VOC natuurlijk wel degelijk belangrijk geweest.
Ik zie graag dat Nederlanders meer weten over de wantoestanden en uitbuiting in de Nederlandse koloniën, dat bereik je niet door standbeelden weg te halen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Met die verdeling van Afrika destijds, door Europese bureaucraten, hebben miljoenen Afrikanen natuurlijk dagelijks nog te maken.quote:
Er is niemand meer in leven die deze gruwelheden hebben gezien, aangericht, of meegemaakt.
We hebben er daarom geen ene fuck mee te maken.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Dat standbeelden van Leopold weg moeten is gewoon duidelijk. Die man was gewoon een misdadiger die ook in zijn tijd niet werd gewaardeerd. Ook toen was er de voorwaarde gesteld dat hij de levens van de mensen in Congo moest verbeteren en die voorwaarden lapte hij volledig aan zijn laars. Standbeelden van zo'n bewust crimineel bezig zijnde man, ook naar de maatstaven van zijn tijd, hadden er nooit moeten komen. En nu ze er toch staan moeten ze weg, naar musea of naar 1 van de vele gebouwen die hij heeft laten bouwen (met een duidelijk verhaal over zijn misdaden er bij).
We laten toch zeker geen standbeelden van (oorlogs)misdadigers staan?
We laten toch zeker geen standbeelden van (oorlogs)misdadigers staan?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als hij dan per sé moet blijven staan (wat ik bij Coen logischer vind dan bij Leopold II), zie ik dan wel graag een kunstwerk dat de gruweldaden duidelijk uit beeld of een standbeeld van iemand die wel aan de goede kant stond er bij.quote:
[..]
Dat is onzin, wat mij betreft blijft het standbeeld staan, maar ik vind JP Coen een geweteloze ploert en een massamoordenaar.
En JP Coen is voor de vestiging van de macht van de VOC natuurlijk wel degelijk belangrijk geweest.
Ik zie graag dat Nederlanders meer weten over de wantoestanden en uitbuiting in de Nederlandse koloniën, dat bereik je niet door standbeelden weg te halen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Er staan wereldwijd natuurlijk talloze beelden van massamoordenaars, omdat ze domweg vaak veel invloed op de geschiedenis hebben gehad.quote:
Dat standbeelden van Leopold weg moeten is gewoon duidelijk. Die man was gewoon een misdadiger die ook in zijn tijd niet werd gewaardeerd. Ook toen was er de voorwaarde gesteld dat hij de levens van de mensen in Congo moest verbeteren en die voorwaarden lapte hij volledig aan zijn laars. Standbeelden van zo'n bewust crimineel bezig zijnde man, ook naar de maatstaven van zijn tijd, hadden er nooit moeten komen. En nu ze er toch staan moeten ze weg, naar musea of naar 1 van de vele gebouwen die hij heeft laten bouwen (met een duidelijk verhaal over zijn misdaden er bij).
We laten toch zeker geen standbeelden van (oorlogs)misdadigers staan?
Het weghalen van die standbeelden voelt voor mij aan als het willen wissen van de smetten van je geschiedenis.
Daarom vind ik dat onwenselijk.
Wel graag het hele verhaal erbij.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ook aan de zogenaamde goede kant van de geschiedenis wemelt het van de massamoordenaars.quote:
[..]
Als hij dan per sé moet blijven staan (wat ik bij Coen logischer vind dan bij Leopold II), zie ik dan wel graag een kunstwerk dat de gruweldaden duidelijk uit beeld of een standbeeld van iemand die wel aan de goede kant stond er bij.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Voor een heel verhaal is vaak een standbeeld niet geschikt. Een kunstwerk kan dan meer. Of een museum. Wie leest de tekst onder een standbeeld? Men ziet alleen een beeld staan, weet vaak nog wel wie het is. En dan is het dus gewoon een eerbetoon.quote:
[..]
Er staan wereldwijd natuurlijk talloze beelden van massamoordenaars, omdat ze domweg vaak veel invloed op de geschiedenis hebben gehad.
Het weghalen van die standbeelden voelt voor mij aan als het willen wissen van de smetten van je geschiedenis.
Daarom vind ik dat onwenselijk.
Wel graag het hele verhaal erbij.
Bij bijvoorbeeld Coen is dat zo. De gemiddelde Nederlander wist tot voor kort nauwelijks wat hij gedaan had, maar ieder kende zijn naam van straatnamen en de tunnel. Dat is dus gewoon het instandhouden van het idee dat de man belangrijk en waarschijnlijk ook wel goed was. Pijnlijk vooral voor mensen die weten dat ze afstammen van mensen die door hem onderdrukt zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Klopt, daarom wat mij betreft altijd wel de nuance om naar het hele verhaal te kijken. Waarom staat iemand zijn beeld ergens? Een verwijzing naar Columbus op de plek waar hij vertrok uit Europa of aan kwam in Amerika vind ik logisch, dat is een verdienste die best nagedachtenis verdiend. Maar een standbeeld bijvoorbeeld op de plek waar hij gouverneur werd en de bevolking zwaar onderdrukte niet.quote:
[..]
Ook aan de zogenaamde goede kant van de geschiedenis wemelt het van de massamoordenaars.
Een standbeeld van Churchill met verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog is volledig terecht, ondanks de grote fouten van die man en zijn geloof dat het arische ras beter was dan de andere rassen.
Een standbeeld van Leopold kan ik op die manier niet echt plaatsen, hooguit bij de gebouwen die hij neer heeft laten zetten in de tuin (dat zijn er nogal veel). En een standbeeld voor Coen ook niet, wat heeft die man nou gedaan dat hij een nagedachtenis in de vorm van een standbeeld verdient?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En 1966 heette Kinshasa, de hoofdstad van de huidige Democratische Republiek Congo, Léopoldville. Gesticht voor Leopold II, en ook ernaar vernoemd.quote:
[..]
Met die verdeling van Afrika destijds, door Europese bureaucraten, hebben miljoenen Afrikanen natuurlijk dagelijks nog te maken.
Door dat standbeeld is de discussie aangewakkerd, en weten meer mensen wat een ploert JP Coen was.quote:
[..]
Voor een heel verhaal is vaak een standbeeld niet geschikt. Een kunstwerk kan dan meer. Of een museum. Wie leest de tekst onder een standbeeld? Men ziet alleen een beeld staan, weet vaak nog wel wie het is. En dan is het dus gewoon een eerbetoon.
Bij bijvoorbeeld Coen is dat zo. De gemiddelde Nederlander wist tot voor kort nauwelijks wat hij gedaan had, maar ieder kende zijn naam van straatnamen en de tunnel. Dat is dus gewoon het instandhouden van het idee dat de man belangrijk en waarschijnlijk ook wel goed was. Pijnlijk vooral voor mensen die weten dat ze afstammen van mensen die door hem onderdrukt zijn.
Daarnaast is die ploert en massamoordenaar natuurlijk wel degelijk belangrijk geweest voor de vestiging van de macht van de VOC.
Wat mij betreft een prima voorzet om beter na te denken over die VOC mentaliteit en wat die dan wel daadwerkelijk inhield.
Roofstaat aan de Noordzee en zo.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Maar nadenken doe je toch niet bij een standbeeld of straatnaam? Nadenken doe je bijvoorbeeld in een museum. Daar hoort Coen inderdaad zeker in thuis. En in de geschiedenisboeken op de middelbare school.quote:
[..]
Wat mij betreft een prima voorzet om beter na te denken over die VOC mentaliteit en wat die dan wel daadwerkelijk inhield.
Roofstaat aan de Noordzee en zo.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Met de gerede kans dat mensen nog minder weten van de geschiedenis of haar snappen.quote:
[..]
Maar nadenken doe je toch niet bij een standbeeld of straatnaam? Nadenken doe je bijvoorbeeld in een museum. Daar hoort Coen inderdaad zeker in thuis. En in de geschiedenisboeken op de middelbare school.
"Ik begrijp niet waarom u hier zo negatief en vervelend over doet. (...) Laten we blij zijn met elkaar! Laten wij optimistisch zijn! Laten we zeggen: Nederland kan het weer! Die VOC-mentaliteit, over grenzen heen kijken, dynamiek! Toch?"
Jan-Peter Balkenende, Algemene beschouwingen 2006
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
En wat hielp een standbeeld van Coen daar tegen? Het standbeeld van Coen heeft nooit iets bijgedragen aan het bewustzijn van Nederland over hoe we hier rijk zijn geworden in die tijd. Ook nu niet. Nu doen alleen mensen die vertellen hoe slecht Coen was dat, maar dat is geen verdienste van het feit dat daar een beeld staat.quote:
[..]
Met de gerede kans dat mensen nog minder weten van de geschiedenis of haar snappen.
"Ik begrijp niet waarom u hier zo negatief en vervelend over doet. (...) Laten we blij zijn met elkaar! Laten wij optimistisch zijn! Laten we zeggen: Nederland kan het weer! Die VOC-mentaliteit, over grenzen heen kijken, dynamiek! Toch?"
Jan-Peter Balkenende, Algemene beschouwingen 2006
Standbeelden zijn geen geschiedenislessen. Je krijgt door een standbeeld geen genuanceerd beeld, geen beeld van de fouten uit het verleden. Een standbeeld is gewoon een eerbetoon en niks anders.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat standbeeld heeft die discussie aangewakkerd.quote:
[..]
En wat hielp een standbeeld van Coen daar tegen? Het standbeeld van Coen heeft nooit iets bijgedragen aan het bewustzijn van Nederland over hoe we hier rijk zijn geworden in die tijd. Ook nu niet. Nu doen alleen mensen die vertellen hoe slecht Coen was dat, maar dat is geen verdienste van het feit dat daar een beeld staat.
Standbeelden zijn geen geschiedenislessen. Je krijgt door een standbeeld geen genuanceerd beeld, geen beeld van de fouten uit het verleden. Een standbeeld is gewoon een eerbetoon en niks anders.
En nee, een standbeeld uit het verleden is niet per definitie hedendaags eerbetoon.
Die stropop komt me echt mijn neus uit.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
En dus ben je voor doorgaan met dit verkapte eerbetoonquote:
[..]
Dat is onzin, wat mij betreft blijft het standbeeld staan,
En nog een paar honderdduizend VOC-ers. Maar die krijgen niet dit soort eerbetoon en worden niet zo veel genoemd.quote:En JP Coen is voor de vestiging van de macht van de VOC natuurlijk wel degelijk belangrijk geweest.
Een persoonsverhheerlijking is meestal iemands aandeel overdrijven en die van vele anderen uit zijn groep wegdringen.
Jawel.... JP Coen-beeld handhaven is een verkeerd beeld geven van de man en de VOCquote:Ik zie graag dat Nederlanders meer weten over de wantoestanden en uitbuiting in de Nederlandse koloniën, dat bereik je niet door standbeelden weg te halen.
Je zit in ontkenning wbt JP Coen.quote:
[..]
Dat standbeeld heeft die discussie aangewakkerd.
En nee, een standbeeld uit het verleden is niet per definitie hedendaags eerbetoon.
Die stropop komt me echt mijn neus uit.
Maar meestal is een gelijkend standbeeld van een werkelijk persoon een eerbetoon .
Dat standbeeld is er niet neergezet om de discussie aan te wakkeren. De discussie is te danken aan mensen die de discussie zijn begonnen, niet aan het standbeeld. En ja, dat standbeeld is een eerbetoon. Zo is hij neergezet. Dat is geen stropop, dat ontkennen is gewoon het ontkennen van de werkelijkheid.quote:
[..]
Dat standbeeld heeft die discussie aangewakkerd.
En nee, een standbeeld uit het verleden is niet per definitie hedendaags eerbetoon.
Die stropop komt me echt mijn neus uit.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoezo?quote:
Dat ik dat standbeeld liever zie blijven staan, is bepaald niet omdat ik JP Coen vereer.quote:Maar meestal is een gelijkend standbeeld van een werkelijk persoon een eerbetoon .
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Dat ik dat standbeeld liever zie blijven staan, is bepaald niet omdat ik JP Coen vereer.quote:
[..]
Dat standbeeld is er niet neergezet om de discussie aan te wakkeren. De discussie is te danken aan mensen die de discussie zijn begonnen, niet aan het standbeeld. En ja, dat standbeeld is een eerbetoon. Zo is hij neergezet. Dat is geen stropop, dat ontkennen is gewoon het ontkennen van de werkelijkheid.
Als dat standbeeld er niet had gestaan, wisten minder mensen van zijn gruweldaden.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Nee, maar de motieven om het standbeeld te laten staan kloppen gewoon niet. Een standbeeld laten staan om een verhaal te vertellen is gewoon onzin. Een standbeeld vertelt bijna per definitie geen verhaal. Een kunstwerk zou dat misschien kunnen. Een museum doet dat. Een los standbeeld (of bijvoorbeeld de honderden straatnaamborden) vertellen dat verhaal niet, die geven een eerbetoon.quote:
[..]
Dat ik dat standbeeld liever zie blijven staan, is bepaald niet omdat ik JP Coen vereer.
Je zou het beeld wel kunnen laten staan en er een verhaal van maken, maar dan moeten er dus meer beelden en kunstwerken bij. Dan kun je wel een verhaal vertellen.
Maar dat is niet dankzij de mensen die er een standbeeld neer hebben gezet, maar dankzij mensen die de discussie beginnen. En gebrek aan kennis los je niet op door eerbetonen aan mensen die foute dingen hebben gedaan te laten staan, maar door fatsoenlijk geschiedenisles te geven. Zoals ik al zei: tot voor kort kenden mensen alleen zijn naam en ze wisten dat hij blijkbaar beelden, een tunnel en straatnamen verdienden. En dus dat hij een belangrijk en geëerd man is. Niks anders.quote:
[..]
Als dat standbeeld er niet had gestaan, wisten minder mensen van zijn gruweldaden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
dat zal best...quote:
Dat ik dat standbeeld liever zie blijven staan, is bepaald niet omdat ik JP Coen vereer.
maar je ontkent dat het beeld bedoeld is als eerbetoon en welke reden mensen ook opgeven om het te laten staan , het blijft een verkapt eerbetoon wat aanzet tot coens foute daden wegmoffelen of goedpraten
Als je geschiedenis wil vertellen met een beeld/kunstwerk, dan zet je een beeld van een slaaf op een plantage op Banda, de allereerste slaven op Nederlands grondgebied, neer. Niet een beeld van een onderdrukker.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat dat beeld er is neergezet als eerbetoon aan JP Coen betekent alleminst dat ik JP Coen vereer.quote:
[..]
dat zal best...
maar je ontkent dat het beeld bedoeld is als eerbetoon en welke reden mensen ook opgeven om het te laten staan , het blijft een verkapt eerbetoon wat aanzet tot coens foute daden wegmoffelen of goedpraten
Wat ik zie is dat dat beeld de discussie heeft aangewakkerd en juist veel meer mensen op de hoogte heeft gebracht van de gruweldaden van JP Coen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ik vind het een prima plan om dat er naast te zetten.quote:
Als je geschiedenis wil vertellen met een beeld/kunstwerk, dan zet je een beeld van een slaaf op een plantage op Banda, de allereerste slaven op Nederlands grondgebied, neer. Niet een beeld van een onderdrukker.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
En dat komt dus niet door dat beeld. Mensen die langs dat beeld fietsen/lopen over een aantal jaar denken niet aan de gruweldaden van Coen, die zien alleen dat Coen zo belangrijk gevonden wordt dat hij een standbeeld verdient.quote:
[..]
Wat ik zie is dat dat beeld de discussie heeft aangewakkerd en juist veel meer mensen op de hoogte heeft gebracht van de gruweldaden van JP Coen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit is me eerlijk gezegd net iets te makkelijk. Het gooien op een technicaliteit als dat het een personele unie was vooronderstelt een gelijkstelling die er natuurlijk niet was en ontkent het mercantilistisch karakter van die hele expeditie. Volgens mij is er ook bewust op aangestuurd om het prive-eigendom van Leopold te laten zijn zodat men in de Congo zich niet aan allerlei lastige humanitaire conventies hoefde te houden.quote:
[..]
Tja, het waren de Europese grootmachten die Leopold de toestemming gaven om Congo als persoonlijk wingebied in bezit te nemen, en het waren diezelfde landen die later de Belgische regering onder druk zetten om er een Belgische kolonie van te maken.
Bovendien zouden andere Europese landen natuurlijk zelfde claims kunnen maken, de VOC was bijvoorbeeld ook een privaat conglomeraat, zo had heel Europa schone handen. Niets tegen Belgie en ik zeg ook niet dat Belgen voor die wandaden verantwoordelijk zijn maar het maakt natuurlijk wel deel uit van de geschiedenis van de staat Belgie, net zo goed als de VOC-wandaden behoren tot de geschiedenis van Nederland.
We have always been at war with Eastasia.
Het Belgische parlement moest ook toestemming geven aan Leopold om monarch van Congo te worden. En dat lukte met een hele ruime meerderheid.
Eichmann zag de kampen natuurlijk ook niet met eigen ogen.quote:
Nou ja, Leopold is er natuurlijk nooit zelf geweest. In Congo.
We have always been at war with Eastasia.
Om met een nazaat te spreken:quote:
[..]
Eichmann zag de kampen natuurlijk ook niet met eigen ogen.
[/Sarcasme]quote:"Hij heeft heel veel gedaan voor België. Er werkten destijds heel veel mensen voor hem. Ze hebben misbruiken gepleegd. Het is niet zo dat Leopold dat allemaal zelf heeft gedaan." Laurent benadrukt dat Leopold II, die in 1909 overleed, nooit zelf in Congo is geweest. "Ik zie dus absoluut niet in hoe hij de mensen daar zou hebben laten lijden."
https://www.google.com/am(...)ning-leopold-ii.html
Echt hè.
(Overigens bezocht Eichmann de kampen wel. En ook de ghetto's en massa-executies, maar dat terzijde)
Definitely not CIA
Laurent is een stevige drinker, dat is in dezen zijn enige excuus.quote:
[..]
Om met een nazaat te spreken:
[..]
[/Sarcasme]
Echt hè.
Ah, dat wist ik niet, ik dacht altijd dat het een zolderkamerautist met een fetish voor spoorboekjes was, een soort van Fok!ker avant la lettre die een taak gekregen had.quote:(Overigens bezocht Eichmann de kampen wel. En ook de ghetto's en massa-executies, maar dat terzijde)
We have always been at war with Eastasia.
Ik vond hier nog een interresante post over op quora. Weet niet hoe betrouwbaar het is, maar het kan wel verklaren waarom er nooit echt actie op is ondernomen. De beerput is nog een stuk dieper:
quote:Not really. The situation is much more complex than most people think, especially in Britain and the US.
Congo Free State was the private property of King Leopold II. The King, however, never set foot in it and never made a single cent profit. Neither did he know about the atrocities.
What happened is this: a private company, the “International Association of the Congo” (IAC) got the sovereignty over Congo Free State and exercised it on behalf of King Leopold II. The major shareholders were British and Dutch businessmen, and only a single Belgian he operated in the name of the King.
The IAC sold concessions to businessmen from mainly Britain and the US, but most European countries were represented. The IAC was mainly run by Belgians. The atrocities, however, began when concession holders demanded higher profit margins. The Belgian administrators, who were partially paid in a percentage of the profits, had no problem committing these atrocities.
King Leopold II, however, was never aware of them. The AIC was, at least officially, operating at a loss. They constantly asked for more funds and Leopold II sank his private fortune in the company and when that was gone, had to loan money from the Belgian State.
When these atrocities became public, the British and to a lesser extent the Americans, realizing most concession holders were either Americans or British, began a slander campaign against Leopold II and he got blamed.
Each time Leopold II sued British newspaper, he has won the case in British courts as these newspaper could not produce a single piece of evidence implicating the King. The harm was done, however, and Leopold II is viewed the world over a genocidal maniac while in reality, he was the victim of the scrupulous machinations of the Belgian administrators.
Utterly broke and not able to pay back his loans to the Belgian State, he turned Congo over to the Belgian State. He did install a Royal Commission to investigate these crimes but it was too little and too late.
Things became better until 1914 when World War One broke out. Suddenly the natural resources of Belgian Congo were essential for the Allied war effort.
The British insisted on higher production quotas … and the violence reached levels never heard of before. The Belgian government could do whatever t wanted, the Allies were looking the other way as they needed the resources.
Between the two Wars, things got better again, but the whole cycle of violence was repeated in Wolrd War Two when the Allies again needed the resources. This time the horror didn’t stop in 1945 as the world was plunged into the Cold War and the uranium ore was vital for the American nuclear weapons production.
The Belgian military operated clandestinely to suppress any form of revolt or insurgency, no matter how small … now with the full backing of the Britsh and Americans. The atrocities continued well into the 1960s.
NATO even operated a clandestine base near the Shinkolobwe mine to ensure the continuous flow of uranium ore.
So, as you can see, the topic is rather complicated and the Belgian version is usually that crimes were committed but school books don’t go too deep into the subject.
I have given you the simplified version, in reality, various company interest also came into play, there were private company armies active, mercenaries, spies, etc., not to mention the role the Catholic Church played in hammering Catholicism into the locals. The stakes were just too high and the ordinary Congolese people paid the price.
But forget the version where Leopold II was the evil genius or that the Belgians were the only culprits here. The Belgians committed the bulk of the crimes, there is no denying that, but other countries happily looked the other way when it suited them.
The really amazing thing is that not a single one of my Congolese friends has ever complained about it. They always say it is in the past and we should look towards a better future. No idea how they can muster that kind of kindness.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
Ik heb deze een paar jaar geleden gekocht en gelezen:quote:
https://www.bol.com/nl/p/(...)1_16.19.ProductImage
Het is best een complex verhaal.
Definitely not CIA
|
|
