Vraag aan christenen #2

quote:

Op dinsdag 23 juni 2020 12:38 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Je zult me er echt met m'n neus op moeten drukken sjoemie, ik ken geen bewijs voor het bestaan van god in de bijbel, echt niet. Het is een boek, vol tegenstrijdigheden, wat ook absoluut niet voldoet aan mijn verwachtingen voor een boek dat door een perfect wezen geschreven zou moeten zijn. Die een tweede druk de deur uit moet doen om de eerste druk te corrigeren. Echt...
[..]

Ken de profetieën niet goed genoeg moet ik toegeven. Maar als ik dan lees 'deels uitgekomen' dan denk ik weer aan dat zogenaamd perfecte wezen dat niet eens perfecte profetieën kan opstellen.
[..]

Argumenten ad ignorantiam, dat jij het je niet voor kunt stellen is absoluut geen argument, sorry. Het onderstreept vooral je gebrekkige opleiding. Net als 'gebeurdt'.

Evolutie is gewoon enorm goed onderbouwd, en wordt ieder jaar nog beter onderbouwd. Jouw scheppingsverhaal wordt ieder jaar onwaarschijnlijker. Zie Jerry Coyne, geen zin om evolutie hier inhoudelijk te verdedigen.

'Why Evolution Is True' by Jerry Coyne, AAI 2009

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieën over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 14:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieën over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.

HUGE GOD PROOFS! History, Math, Science, Philosophy | Dr. Gene Kim

How to COMPLETELY DEBUNK Science with Atheists - Dr. Gene Kim

Nou, nee. (1) Er zijn veel overgangsvormen gevonden; (2) het evangelie met zijn zgn. vervulde profetieën is een geschreven verslag uit de tweede/derde/vierde (?) hand; en (3) de aarde is geen gesloten systeem.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 14:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nou, nee. (1) Er zijn veel overgangsvormen gevonden; (2) het evangelie met zijn zgn. vervulde profetieën is een geschreven verslag uit de tweede/derde/vierde (?) hand; en (3) de aarde is geen gesloten systeem.

Kan helemaal niet want soort brengt soort voort zoals de bijbel zegt en het is Gods woord niet van de mens zelf en God kan niet liegen dus is alles waar wat er in zijn woord staat. En dat de aarde geen gesloten systeem is dat boeit helemaal niet ik bedoel dat die wet er is neergezet door iets buiten tijd en ruimte en dat moet God zijn. En dat alles vervalt is toch te bewijzen.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 14:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieën over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.

HUGE GOD PROOFS! History, Math, Science, Philosophy | Dr. Gene Kim

How to COMPLETELY DEBUNK Science with Atheists - Dr. Gene Kim

Wow, enkel positieve reacties bij beide filmpjes, dit moet wel een supergoed verhaal zijn!!

Jammer dat ik de likes / dislikes bij beide niet kan zien, waarom zouden ze dat toch doen?

Ik zet m’n geld liever in op iets dat keer op keer op keer werkt, ipv bidden (wat zelfs een averechts effect lijkt te hebben).

quote:

Op zondag 28 juni 2020 14:31 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Kan helemaal niet want soort brengt soort voort zoals de bijbel zegt en het is Gods woord niet van de mens zelf en God kan niet liegen dus is alles waar wat er in zijn woord staat. En dat de aarde geen gesloten systeem is dat boeit helemaal niet ik bedoel dat die wet er is neergezet door iets buiten tijd en ruimte en dat moet God zijn. En dat alles vervalt is toch te bewijzen.

Fakking hell die zwakzinnigen hier...

Waarom geen inhoudelijk weerwoord? Als gelovigen vatbaar waren voor rationele argumentatie bestonden ze niet.

Oh mijn fakking god dit zijn echt de meest achterlijke video’s die ik ooit heb gezien. En ik zit al sinds 1991 op internet.

Altijd weer die kansberekening op uitkomen bij ‘de mens’ middels evolutie, wat schaamtevol voor deze Koreaan om er zo weinig van te snappen. Heb te doen met zijn ouders.

Dit is een van de meest gecureerde internetpersoonlijkheden die ik ooit heb gezien. Wat zal hij een geld kwijt zijn aan SEO en dergelijke. Kan letterlijk geen kwaad woord over ‘m vinden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tyr80 op 28-06-2020 16:02:00 ]

quote:

Op zondag 28 juni 2020 12:15 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik zie daar geen oproep staan. Het is een gelijkenis.

Een gelijkenis is toch bedoeld om de toehoorder ergens tot aan te zetten? En Jezus was die edelman.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 17:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een gelijkenis is toch bedoeld om de toehoorder ergens tot aan te zetten? En Jezus was die edelman.

Ja, maar waarom vat je dan die edelman, de dienaren, de bank, het doek en de drachmen wel symbolisch op en moet de laatste zin ineens wel worden opgevat als een directe en letterlijk te nemen opdracht aan de lezer om menselijke "vijanden van de koning" te doden? Dat komt wat selectief over.

Het verhaal lijkt trouwens eerder naar het Laatste Oordeel te verwijzen dan naar een concreet hier en nu.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 14:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieën over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.

HUGE GOD PROOFS! History, Math, Science, Philosophy | Dr. Gene Kim

How to COMPLETELY DEBUNK Science with Atheists - Dr. Gene Kim

Die dude is verstandelijk gehandicapt.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 18:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar waarom vat je dan die edelman, de dienaren, de bank, het doek en de drachmen wel symbolisch op en moet de laatste zin ineens wel worden opgevat als een directe en letterlijk te nemen opdracht aan de lezer om menselijke "vijanden van de koning" te doden? Dat komt wat selectief over.

Het verhaal lijkt trouwens eerder naar het Laatste Oordeel te verwijzen dan naar een concreet hier en nu.

Niet aan de lezer. Maar aan de toehoorder op dat moment. Die groep ingewijden begrepen wel dat het over de Davide zelf ging. De oproerkraaier die zichzelf als doel had gesteld het koninkrijk Gods te herstellen (lees: Israël). Maar dat kon natuurlijk niet openlijk gezegd worden midden in het Romeinse rijk.

Er is verder geen enkele bijbeltekst die verwijst naar het hier en nu.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 19:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Niet aan de lezer. Maar aan de toehoorder op dat moment. Die groep ingewijden begrepen wel dat het over de Davide zelf ging. De oproerkraaier die zichzelf als doel had gesteld het koninkrijk Gods te herstellen (lees: Israël). Maar dat kon natuurlijk niet openlijk gezegd worden midden in het Romeinse rijk.

Er is verder geen enkele bijbeltekst die verwijst naar het hier en nu.

Dat lijkt me wel. De Bergrede is een prominente passage in het "hier en nu" waarin Jezus zijn volgelingen eens een keer onomwonden vertelt wat ze moeten doen, en dan luidt de opdracht niet dat ze erop los moeten slaan maar dat ze de andere wang moeten toekeren en hun vijanden lief moeten hebben.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 20:58 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel. De Bergrede is een prominente passage in het "hier en nu" waarin Jezus zijn volgelingen eens een keer onomwonden vertelt wat ze moeten doen, en dan luidt de opdracht niet dat ze erop los moeten slaan maar dat ze de andere wang moeten toekeren en hun vijanden lief moeten hebben.

Ik begreep je verkeerd. Ik dacht dat je met het hier en nu onze tijd bedoelde.

Het verschil tussen de gelijkenis en de bergrede is dat het in de bergrede gaat om het eigen volk en haar rol in het koninkrijk dat verwacht werd. Men moest niet voor eigen rechter spelen maar berecht worden volgens het systeem.
In de gelijkenis gaat het om de vijanden van het volk, de Romeinen en de Herodianen.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 21:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik begreep je verkeerd. Ik dacht dat je met het hier en nu onze tijd bedoelde.

Het verschil tussen de gelijkenis en de bergrede is dat het in de bergrede gaat om het eigen volk en haar rol in het koninkrijk dat verwacht werd. Men moest niet voor eigen rechter spelen maar berecht worden volgens het systeem.
In de gelijkenis gaat het om de vijanden van het volk, de Romeinen en de Herodianen.

Maar de Romeinen worden in het evangelie helemaal niet zo ongunstig afgeschilderd. De hoofdman van Kafarnaüm wordt voorgesteld als iemand die de Joden vriendelijk gezind is en zijn houding tegenover Jezus doet deze opmerken dat hij "zelfs in Israël niet zo’n groot geloof heeft gevonden". Pilatus veroordeelt Jezus pas na lang aarzelen, en het scheuren van de voorhang van de tempel leidt bij Jezus' bewakers tot het inzicht dat hij Gods zoon was. Daar spreekt geen politieke of etnische haat uit. Voeg daar nog bij dat uitspraken als "loop een extra mijl mee als u voor een mijl geprest wordt", "heb uw vijand lief", "bid voor hen die u vervolgen" ook al niet worden gevolgd door kwalificaties als "behalve als die vijanden Romeinen of Herodianen zijn", terwijl de hier aangehaalde uitspraken juist goed lijken te passen bij het beeld van een bezetter die de inheemse bevolking onderdrukt. Maar hier dus het tegendeel van geweld. Dat zogenaamd oproerkraaierige zie ik in zijn geheel niet terug, de toon is eerder verzoenend. Wat ook hetgene moge zijn dat Jezus' volgelingen van hun "vijanden" scheidt, de kloof lijkt niet langs etnische of politieke lijnen te lopen.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 22:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar de Romeinen worden in het evangelie helemaal niet zo ongunstig afgeschilderd. De hoofdman van Kafarnaüm wordt voorgesteld als iemand die de Joden vriendelijk gezind is en zijn houding tegenover Jezus doet deze opmerken dat hij "zelfs in Israël niet zo’n groot geloof heeft gevonden". Pilatus veroordeelt Jezus pas na lang aarzelen, en het scheuren van de voorhang van de tempel leidt bij Jezus' bewakers tot het inzicht dat hij Gods zoon was. Daar spreekt geen politieke of etnische haat uit. Voeg daar nog bij dat uitspraken als "loop een extra mijl mee als u voor een mijl geprest wordt", "heb uw vijand lief", "bid voor hen die u vervolgen" ook al niet worden gevolgd door kwalificaties als "behalve als die vijanden Romeinen of Herodianen zijn", terwijl de hier aangehaalde uitspraken juist goed lijken te passen bij het beeld van een bezetter die de inheemse bevolking onderdrukt. Maar hier dus het tegendeel van geweld. Dat zogenaamd oproerkraaierige zie ik in zijn geheel niet terug, de toon is eerder verzoenend. Wat ook hetgene moge zijn dat Jezus' volgelingen van hun "vijanden" scheidt, de kloof lijkt niet langs etnische of politieke lijnen te lopen.

Zoals eerder gezegd kon dat alles niet gezegd worden. Als we kijken naar het evangelie Marcus bijvoorbeeld. Dat is geschreven voor de gemeente in Rome. De evangelist kon daar natuurlijk niet openlijk z'n gal spuien over de bezetter. Zoals je aangeeft kregen de Romeinen zelfs een heldenrol toebedeeld. De 100-man werd bijvoorbeeld de eerste christen en de joden kregen de schuld. De toehoorder begreep dat alles wel en de Romeinen hadden geen argwaan. Zo kon de groep gemeente zijn en geaccepteerd worden. Maar om sommige zaken kon men niet heen, de intocht van de koning in Jeruzalem, het kleed dat Jezus (Mattheus maakt daar zelfs het koninklijke purper van) droeg, het vonnis waarin Jezus beaamt dat hij de koning is en de titel aan het kruis. Alle zaken die erop wijzen dat Jezus zichzelf zag als een Davide zag, althans volgens de evangelist. Het oproerkraaierige zien we terug in de inname van de tempel, zijn gewapende handlangers en zijn oproep tot verzet. Mattheus en Lucas durfden met dit soort uit spraken opener te zijn dan Marcus dat echt in het hol van de leeuw voorgedragen is. Ik neem aan de je de tekst in Mattheus kent waarin de evangelist Jezus de woorden in de mond legt dat hij niet gekomen is of om vrede te brengen maar het zwaard of de tekst in Lucas waarin hij zijn volgelingen opdracht geeft zich te wapenen.

quote:

Op zondag 28 juni 2020 23:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zie niet zo goed hoe dat zou moeten hebben gewerkt met die geheime boodschappen. Het zou natuurlijk kunnen dat de historische Jezus een rebellenleider was, maar in het evangelie zie je daar weinig substantieels van terug. Als er al sprake is van zwaarden wordt dat bijna steeds gebruikt om een pacifistische boodschap te benadrukken. Wanneer Jezus zegt dat hij een zwaard komt brengen maakt hij in dezelfde toespraak duidelijk dat dit het zwaard van de vervolging door wereldlijke machthebbers is en dat de christenen zich met woorden zullen verdedigen. Wanneer Petrus in Gethsemane zijn zwaard trekt zegt Jezus hem deze weer op te bergen met de opmerking dat degene die met het zwaard omgaat door het zwaard zal omkomen. Het is mij onduidelijk hoe men daarin zelfs een bedekte aansporing tot gewapende opstand kunt zien.

Je kunt nog opperen dat de eerste christenen misschien speciale leesinstructies meekregen, maar dan zou je je kunnen afvragen waarom de evangelisten in vredesnaam zoveel moeite zouden doen om een hyper-subtiele oproep tot rebellie te verbergen onder een enorme laag pacifistisch getint narratief dat op zijn best irrelevant was en op zijn slechtst de tegenovergestelde boodschap verbreidt - wat feitelijk ook gebeurd is. En hoe zouden ze dat kunnen voorkomen: door geheime documenten toe te voegen met leesinstructies -wat een versleuteld evangelie eigenlijk weer overbodig maakt- of mondelinge toelichting? Dan was het voor die militante christenen een stuk effectiever geweest om hun opstand te plannen in de verborgenheid van de catacomben, in gewone, directe taal, zonder ingewikkeld gegoochel met teksten met dubbele bodems. Onwaarschijnlijk dus, in mijn ogen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblardi op 29-06-2020 10:39:39 ]

quote:

Op maandag 29 juni 2020 10:01 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik zie niet zo goed hoe dat zou moeten hebben gewerkt met die geheime boodschappen. Het zou natuurlijk kunnen dat de historische Jezus een rebellenleider was, maar in het evangelie zie je daar weinig substantieels van terug. Als er al sprake is van zwaarden wordt dat bijna steeds gebruikt om een pacifistische boodschap te benadrukken. Wanneer Jezus zegt dat hij een zwaard komt brengen maakt hij in dezelfde toespraak duidelijk dat dit het zwaard van de vervolging door wereldlijke machthebbers is en dat de christenen zich met woorden zullen verdedigen. Wanneer Petrus in Gethsemane zijn zwaard trekt zegt Jezus hem deze weer op te bergen met de opmerking dat degene die met het zwaard omgaat door het zwaard zal omkomen. Het is mij onduidelijk hoe men daarin zelfs een bedekte aansporing tot gewapende opstand kunt zien.

Je kunt nog opperen dat de eerste christenen misschien speciale leesinstructies meekregen, maar dan zou je je kunnen afvragen waarom de evangelisten in vredesnaam zoveel moeite zouden doen om een hyper-subtiele oproep tot rebellie te verbergen onder een enorme laag pacifistisch getint narratief dat op zijn best irrelevant was en op zijn slechtst de tegenovergestelde boodschap verbreidt - wat feitelijk ook gebeurd is. En hoe zouden ze dat kunnen voorkomen: door geheime documenten toe te voegen met leesinstructies -wat een versleuteld evangelie eigenlijk weer overbodig maakt- of mondelinge toelichting? Dan was het voor die militante christenen een stuk effectiever geweest om hun opstand te plannen in de verborgenheid van de catacomben, in gewone, directe taal, zonder ingewikkeld gegoochel met teksten met dubbele bodems. Onwaarschijnlijk dus.

Er staan geen geheime boodschappen in. Het evangelie roept ook helemaal niet op tot geweld. Nogmaals de ingewijden wisten wel wat er gebeurd was. Zij waren het immers die vanuit het gevallen Jeruzalem na de val van de tempel waren weggevoerd naar Rome. Zij wisten dat een Davide een mislukte poging had gedaan het koninkrijk Gods te herstellen. Een geheime boodschap en een opsporing tot geweld is er dan ook niet. Dat zou uiteraard ook tot reprasailles geleid hebben en het einde hebben betekend van de gemeenschap.
Het ging Marcus erom zijn toehoorder een hart onder de riem te steken, om een nieuwe manier te vinden om het joodse geloof te behouden in de diaspora. Vandaar die vredelievende boodschap. Marcus realiseerde zich dat het koninkrijk Gods niet met geweld kon worden gerealiseerd en dat alles komt in uiting in zijn verslag over de mislukte missie van Jezus.

Dat Jezus bij zijn gevangenneming niet tot geweld overgaat lijkt mij een logisch gevolg van de overmacht waar men tegen aanliep toen ze probeerden te vluchten. Dat neemt niet weg dat Jezus niet als koning gezien werd, heisa schopte in de tempel en deze met zijn gevolg bezette en niet met dondermannen, zeloten en naar alle waarschijnlijkheid sicarri omging. Dat staat er allemaal gewoon duidelijk.

Het streven naar het koninkrijk Gods impliceert uiteraard dat het beloofde land bevrijd moest worden van de overheerser. Maar Jezus faalde, werd gevangen genomen en gedood met als vonnis 'koning der joden'. Duidelijker kan het er niet staan in het evangelie. Maar mensen willen dat op 1 of andere manier vaak niet zien.

Misschien kan deze discussie beter worden voortgezet in het topic met de uiterst informatieve titel F&L / Iets om over na te denken... Dat gaat volgens mij over hetzelfde onderwerp.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 29-06-2020 11:20:37 ]

quote:

Op maandag 29 juni 2020 16:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar voor het geloof heeft het weinig nut, het helpt je niet naar de hemel als je dat weet.
Alleen door geloof.

Waarom? Wat is er zo bijzonder aan "geloven", in tegenstelling tot "handelen", dat god heeft gezegd: dat is de sleutel naar de hemel? Waarom kan Hij geen genoegen nemen met gewoon mensen die er alleen bepaalde waarde en normen op nahouden?

Het is niet zo alsof het christelijke geloof mensen nu moreel zoveel beter maakt dan niet-christenen of atheïsten. Ze handelen ook niet significant beter (of slechter), is mijn eigen ervaring.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 16:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat klopt wat je zegt.
dat is inderdaad het zelfde als met die hele rel nu rond de slavenhandel etc.
We kunnen helaas niet de tijd terug draaien en ongedaan maken wat er toen gebeurd is laat staan alleen terug kijken wat er nu precies gebeurd is.
Hoewel ik denk dat onze donkere mede mensen in afrika zelf net zo slecht waren door hun eigen mede mensen te verhandelen.
sommige dingen zijn leuk inderdaad om te onderzoeken.
Maar voor het geloof heeft het weinig nut, het helpt je niet naar de hemel als je dat weet.
Alleen door geloof.

Wat een dooddoener. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, of je nou gelovig of weet ik veel bent. En als een ander net zo slecht zou zijn, kom op man..

Als je vooraan in de kerk zit met een lichaam vol zonden, dan maakt geloof weinig uit. In de slavernijtijd was 95 procent van Nederland gelovig. Na de zondag gingen ze gewoon weer verder met hun leven.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 16:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
En God is een rechtvaardig God waardoor hij die zonden niet ongestraft kan laten.
Ieder mens verdient dus eigenlijk de hel.

Waarom kan God dat niet? Valt dat buiten Zijn macht? Of buiten Zijn wil? In dat laatste geval: waarom wil God dan de nadruk leggen op ons geloof i.p.v. ons handelen?

quote:

Op maandag 29 juni 2020 16:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Geloof jij dan überhaupt in de bijbel, of hoe moet ik dat "gelovig" zien bij jou?
Want ik snap er niet veel van bij jou?

Ik lees de bijbel zeer ktitisch, want de bijbel is door mensen geschreven, niets meer en niets minder. Er staan veel wijsheden in, maar er staat ook erg veel geweld in dat ik niet kan rijmen.
Zelf denk ik dat God een geheel is van geesten, misschien wel van alle zielen, een collectief. Ik denk dat je als ziel bent ontstaan, een leerschool doorgaat en zo groeit in vele reincarnaties. Ik denk dat Jezus een redder is, dat denk ik wel en daar geloof ik ook in.
Daarnaast gaat het om het nu, het leven waar je in staat. Je hebt taken, je leven heeft een doel.
Je mag je nooit verschuilen achter vergiffenis, je hebt verantwoordelijkheid, je eigen daden. Het is belangrijk dat je groeit door je fouten die je maakt in je leven. Maar ontkennen heeft geen zin, wel bekennen en daarna je lering trekken.

De bijbel is beïnvloedt door mensen. Ook ik lees hem elke dag. Maar ik ben daar zeer kritisch over. Ik vind dat zelfs moeten, want we hebben verstand gekregen.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 11:13 schreef Iblardi het volgende:
Misschien kan deze discussie beter worden voortgezet in het topic met de uiterst informatieve titel F&L / Iets om over na te denken... Dat gaat volgens mij over hetzelfde onderwerp.

Bedankt voor het gesprek in ieder geval.