abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_193749596
quote:
Beste christenen, waarom schamen jullie je zo voor je eigen geloof? Zo vaak wanneer je met iemand praat waarvan je weet dat die naar de kerk gaat komt er een zwak verhaal uit, alsof ze hun eigen geloof niet eens kunnen verdedigen. Meepraten met de geldende opinie, niet durven verdedigen wat de Bijbel zegt, je ziet het overal, zelfs bij veel geestelijken en voorgangers. Het CDA is ook een uitstekend voorbeeld, wanneer hoor je die mensen nou over Christus of over een bijbelse boodschap voor vandaag? Sta voor wat je bent, en als je niet aan anderen kan uitleggen waarom je christelijk bent, ben je het dan Łberhaupt wel?

Volgens mij is voor veel mensen hun christelijk geloof puur een sociaal reliek.
"Tja, pa en ma hebben me gedoopt en ooit heb ik belijdenis/communie gedaan dus ik ben christelijk, maar eigenlijk vind ik ook dat het wel een beetje onzin is". Dat lijkt de grondhouding te zijn van de meeste gelovigen. Nou ja, gelovigen, meer ongelovigen die toevallig af en toe naar de kerk gaan.

Anyway, mochten mensen zich aangesproken voelen, zie ik graag je reactie.
Hier weer verder.
En voor de zekerheid de laatste post even er bij in gezet :)

quote:
15s.gif Op vrijdag 19 juni 2020 12:49 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Prima, onzin idd, eens, mooi.
[..]

Wat bewijst het precies volgens jou? Dat er een knakker was die Jezus heette met veel volgelingen, begrijp ik dat goed? Niet echt bewijs van het bestaan van god of een hiernamaals ofzo, wel?
[..]

Da's geen mooie zin he. Probeer nog 's, anders weet ik niet waar ik op moet reageren. Je voert hier toch niet de cirkelredenatie aan van "De bijbel is waar want de bijbel zegt dat de bijbel waar is" of wel?
zin klopte misschien niet, maar ik bedoelde te zeggen dat je moet kijken naar wat bijbel o.a. aandraagt als bewijs voor het bestaan van God.

Maar ook de profetieŽn moet bekijken en vergelijken met de gebeurtenissen door de eeuwen heen.
Zijn genoeg mensen die geschreven of uitleg hebben gegeven via beeld opnames, youtube etc over hoe precies deze profetieŽn zijn uitgekomen.
Of deels zijn uitgekomen en dat een ander deel staat te gebeuren als je naar het heden kijkt.

quote:
[..]

Ook weer een goed uitgewerkte zin, doe toch 's iets beter je best joh, dit helpt niet.

En prima, je moet ergens beginnen, maar dat gelijkstellen van wetenschap aan religie is toch niet vol te houden sjoemie...een hele hierarchie aan zichzelf en elkaar bevestigende ontdekkingen gelijk stellen aan een sprookjesboek, is dat werkelijk je standpunt? De wetenschap, die steeds meer verklaart, en religie, wat steeds minder verklaart...

En dat er geen bewijs zou zijn voor evolutie wil ik eigenlijk niet eens op ingaan...heb je Jerry Coyne wel eens gekeken? Die maakt systematisch gehakt van de meest gebruikte tegenwerpingen van gelovigen.

Heb vaak echt met je te doen sjoemie...
Verder geloof ik wel dat er micro evolutie bestaat er zijn bijvoorbeeld dieren die zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Maar dat zowel de mens als een worm, vogel, olifant etc zijn voortgekomen uit 1 cellige wezens, kan ik niet geloven. mijns inziens moet je daar een grote fantasie of een groot geloof voor hebben.
En dan helemaal als je er een kans berekening op los laat.
En met name op de kans dat de juiste "stoffen" bij elkaar kwamen om uit iets levenloos, leven te laten ontstaan, de kans dat dat gebeurdt is gewoon nihil dat dat proces spontaan zou zijn ontstaan.

Ik heb ook met jullie te doen. ;) Dus dat is dan wederzijds.

Maar ik blijf jullie God's rijke genade en vrede toe wensen :) in de hoop jullie toch ooit eens als broeder/ zuster in Jezus Christus te mogen begroeten en dat we samen aan het grote bruiloftsmaal dat de bijbel ons beloofd mogen deelnemen. :Y :s) *O* ^O^
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 23 juni 2020 @ 12:38:59 #2
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193750714
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 11:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
zin klopte misschien niet, maar ik bedoelde te zeggen dat je moet kijken naar wat bijbel o.a. aandraagt als bewijs voor het bestaan van God.
Je zult me er echt met m'n neus op moeten drukken sjoemie, ik ken geen bewijs voor het bestaan van god in de bijbel, echt niet. Het is een boek, vol tegenstrijdigheden, wat ook absoluut niet voldoet aan mijn verwachtingen voor een boek dat door een perfect wezen geschreven zou moeten zijn. Die een tweede druk de deur uit moet doen om de eerste druk te corrigeren. Echt... :N
quote:
Maar ook de profetieŽn moet bekijken en vergelijken met de gebeurtenissen door de eeuwen heen.
Zijn genoeg mensen die geschreven of uitleg hebben gegeven via beeld opnames, youtube etc over hoe precies deze profetieŽn zijn uitgekomen.
Of deels zijn uitgekomen en dat een ander deel staat te gebeuren als je naar het heden kijkt.
Ken de profetieŽn niet goed genoeg moet ik toegeven. Maar als ik dan lees 'deels uitgekomen' dan denk ik weer aan dat zogenaamd perfecte wezen dat niet eens perfecte profetieŽn kan opstellen. :N
quote:
Verder geloof ik wel dat er micro evolutie bestaat er zijn bijvoorbeeld dieren die zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Maar dat zowel de mens als een worm, vogel, olifant etc zijn voortgekomen uit 1 cellige wezens, kan ik niet geloven. mijns inziens moet je daar een grote fantasie of een groot geloof voor hebben.
En dan helemaal als je er een kans berekening op los laat.
En met name op de kans dat de juiste "stoffen" bij elkaar kwamen om uit iets levenloos, leven te laten ontstaan, de kans dat dat gebeurdt is gewoon nihil dat dat proces spontaan zou zijn ontstaan.
Argumenten ad ignorantiam, dat jij het je niet voor kunt stellen is absoluut geen argument, sorry. Het onderstreept vooral je gebrekkige opleiding. Net als 'gebeurdt'.

Evolutie is gewoon enorm goed onderbouwd, en wordt ieder jaar nog beter onderbouwd. Jouw scheppingsverhaal wordt ieder jaar onwaarschijnlijker. Zie Jerry Coyne, geen zin om evolutie hier inhoudelijk te verdedigen.



[ Bericht 1% gewijzigd door Tyr80 op 23-06-2020 12:44:52 ]
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  dinsdag 23 juni 2020 @ 13:36:48 #3
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193751496
@sjoemie1985

Wacht even...hoe oud denk je dat de aarde is?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193753799
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 12:38 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Je zult me er echt met m'n neus op moeten drukken sjoemie, ik ken geen bewijs voor het bestaan van god in de bijbel, echt niet. Het is een boek, vol tegenstrijdigheden, wat ook absoluut niet voldoet aan mijn verwachtingen voor een boek dat door een perfect wezen geschreven zou moeten zijn. Die een tweede druk de deur uit moet doen om de eerste druk te corrigeren. Echt... :N
[..]

Ken de profetieŽn niet goed genoeg moet ik toegeven. Maar als ik dan lees 'deels uitgekomen' dan denk ik weer aan dat zogenaamd perfecte wezen dat niet eens perfecte profetieŽn kan opstellen. :N
[..]

Argumenten ad ignorantiam, dat jij het je niet voor kunt stellen is absoluut geen argument, sorry. Het onderstreept vooral je gebrekkige opleiding. Net als 'gebeurdt'.

Evolutie is gewoon enorm goed onderbouwd, en wordt ieder jaar nog beter onderbouwd. Jouw scheppingsverhaal wordt ieder jaar onwaarschijnlijker. Zie Jerry Coyne, geen zin om evolutie hier inhoudelijk te verdedigen.

Met deels bedoelde ik zoals ik ook al dacht aan gegeven te hebben, dat een bepaald deel nog moet gebeuren.
Dit betreft vooral tijdsgerelateerde gebeurtenis.
dus teksten waar gesproken wordt over een tijd, 2 tijden en een halve tijd bijvoorbeeld.

Teksten uit o.a. het boek DaniŽl en ezechiŽl bijvoorbeeld.

Maar ook zoiets als de terugkeer van IsraŽl, dit staat in de bijbel vermeld en is pas in tot werkelijke uitvoer gekomen in het jaar 1947/ 1948 vanaf die tijd bestaat het land IsraŽl weer en keert men weer terug daar naar toe.
De stammen keren weer terug, de blauwdrukken etc van een nieuw te bouwen tempel zijn er al ook alle bijkomende zaken met betrekking tot het hogepriesterlijk gebeuren.

wat dacht je van de droom van nebukadnezar?
Het beeld met gouden hoofd etc?
alleen de voeten van ijzer en leem moet nog komen.
Dit zal gaan over een nieuw/ hersteld romeins rijk.
alle voorgaande koninkrijken zijn al geweest de meden en de perzen, het Griekse rijk, het Romeinse rijk en straks dus nog een hersteld Romeinse Rijk bestaande uit 10 landen.
Hoe het er precies zal uit zien dat weet je pas als het er echt is of begint te ontstaan.
Maar dat het gaat gebeuren is een feit.

Betreft het teken dat een ieder zal moeten dragen om nog te kunnen betalen, iets wat op het voorhoofd of de rechterhand zal zitten.
Er is al een chip op de markt die op 1 van deze 2 plekken het beste werkt en waar je dus alle gegevens in kunt opslaan en heb je dus geen pinpas, contant geld etc nodig.

Of 1 wereld religie met een mengeling van islam, joden dom, christendom, boeddha etc en 1 wereld macht zullen er ook komen.

Christen vervolging is ook aan de orde van de dag in de wereld. en staat ook vermeld in het nieuwe testament:

MattheŁs 5:44 Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;

MattheŁs 5:44 Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;

het volgende zal ook gebeuren en of gebeurd ook nu al wel.
Lukas 21:12 Maar vůůr dit alles zullen ze de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u zult voor koningen en stadhouders geleid worden omwille van Mijn Naam.
13. En dit zal u overkomen, opdat u zult getuigen.
14. Neem u dan in uw hart voor niet van tevoren te bedenken hoe u zich moet verdedigen.
15. Want Ik zal u mond en wijsheid geven die al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerspreken of weerstaan.
16. En u zult ook door ouders, broers, familieleden en vrienden overgeleverd worden, en zij zullen sommigen van u doden.
17. En u zult omwille van Mijn Naam door allen gehaat worden.
18. Maar er zal beslist geen haar van uw hoofd verloren gaan.
19. Door uw volharding zult u uw leven verkrijgen.

verder heb ik een deel van dat filmpje zitten kijken, maar wat hij op een gegeven moment zegt, kun je ook op de bijbel toepassen.

An assertion for which there is so much evidence that it would be perverse to deny it.
vertaling: Een bewering waarvoor zoveel bewijs is dat het pervers zou zijn om het te ontkennen.
Er is vrij veel bewijs voor het bestaan van de bijbel en de boeken waar het uit bestaat.
de gevonden qumran rollen, alle archeologische vondsten in IsraŽl o.a.
en verder ook dus de beweringen van veel christelijk wetenschappers + het bewijs dat zij aandragen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193754454
quote:
15s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 13:36 schreef Tyr80 het volgende:
@:sjoemie1985

Wacht even...hoe oud denk je dat de aarde is?
Geen idee ik persoonlijk denk geen miljarden, maar heb werkelijk geen idee.
Voor God was het denk ik 1 dag, maar voor ons kan dat 1000 jaar zijn geweest.
Omdat God maar hoefde te spreken en het was er.
Dus ook voor ons mensen kan het 1 dag zijn geweest.
Dus een totaal van 6 dagen zoals genesis aangeeft voor het creŽren van alles.

Ik geloof in ieder geval dat de mensheid hooguit een jaar of 6000 bestaat,

Verder vind ik het nogal hypocriet van die jerry coyne dat een ieder die niet wil zien of geloven dat de evolutie waar is een idioot of wat dan ook is.
Maar ja in micro evolutie kun je wel geloven dat dat waar is, zoals ik al aan gaf, bepaalde dieren passen zich aan.
Maar ook het menselijk lichaam past zich soort van aan of er ontstaan juist verschillende (genetische) afwijkingen. Dat is denk ik ook een soort van evolutie.
Je hoort steeds vaker van rare ziektes die er mogelijk 50 tot 100 jaar niet waren (of misschien niet bekend dat kan ook).
Maar er komen er wel steeds meer van die ziektes bij.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193754607
quote:
Maar dat zowel de mens als een worm, vogel, olifant etc zijn voortgekomen uit 1 cellige wezens, kan ik niet geloven. mijns inziens moet je daar een grote fantasie of een groot geloof voor hebben.
Als je gelooft dat de mensheid 6000 bestaat dan houd het op.
Fosielen?

Een simpele DNA test vertelt dat er nu 0,5% verschil zit tussen mensen ONDERLING.
De moderne mens bestaat pas 100.000 jaar.

De eerste dieren zijn 4000x ouder.
Dat is genoeg tijd voor allerlei vertakkingen tot aan vandaag.
pi_193757677
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 16:52 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik geloof in ieder geval dat de mensheid hooguit een jaar of 6000 bestaat,

Waar komen dan al die fossielen en artefacten vandaan die vůůr 4000 v. Chr. worden gedateerd? Het oudste skelet dat in Nederland werd gevonden is al c. 7500 jaar oud.

1600x900.jpg
https://nos.nl/artikel/21(...)t-eerst-te-zien.html
  dinsdag 23 juni 2020 @ 21:29:33 #8
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193758998
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 16:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Met deels bedoelde ik zoals ik ook al dacht aan gegeven te hebben, dat een bepaald deel nog moet gebeuren.
Dit betreft vooral tijdsgerelateerde gebeurtenis.
dus teksten waar gesproken wordt over een tijd, 2 tijden en een halve tijd bijvoorbeeld.

Teksten uit o.a. het boek DaniŽl en ezechiŽl bijvoorbeeld.

Maar ook zoiets als de terugkeer van IsraŽl, dit staat in de bijbel vermeld en is pas in tot werkelijke uitvoer gekomen in het jaar 1947/ 1948 vanaf die tijd bestaat het land IsraŽl weer en keert men weer terug daar naar toe.
De stammen keren weer terug, de blauwdrukken etc van een nieuw te bouwen tempel zijn er al ook alle bijkomende zaken met betrekking tot het hogepriesterlijk gebeuren.

wat dacht je van de droom van nebukadnezar?
Het beeld met gouden hoofd etc?
alleen de voeten van ijzer en leem moet nog komen.
Dit zal gaan over een nieuw/ hersteld romeins rijk.
alle voorgaande koninkrijken zijn al geweest de meden en de perzen, het Griekse rijk, het Romeinse rijk en straks dus nog een hersteld Romeinse Rijk bestaande uit 10 landen.
Hoe het er precies zal uit zien dat weet je pas als het er echt is of begint te ontstaan.
Maar dat het gaat gebeuren is een feit.

Betreft het teken dat een ieder zal moeten dragen om nog te kunnen betalen, iets wat op het voorhoofd of de rechterhand zal zitten.
Er is al een chip op de markt die op 1 van deze 2 plekken het beste werkt en waar je dus alle gegevens in kunt opslaan en heb je dus geen pinpas, contant geld etc nodig.

Of 1 wereld religie met een mengeling van islam, joden dom, christendom, boeddha etc en 1 wereld macht zullen er ook komen.

Christen vervolging is ook aan de orde van de dag in de wereld. en staat ook vermeld in het nieuwe testament:

MattheŁs 5:44 Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;

MattheŁs 5:44 Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;

het volgende zal ook gebeuren en of gebeurd ook nu al wel.
Lukas 21:12 Maar vůůr dit alles zullen ze de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u zult voor koningen en stadhouders geleid worden omwille van Mijn Naam.
13. En dit zal u overkomen, opdat u zult getuigen.
14. Neem u dan in uw hart voor niet van tevoren te bedenken hoe u zich moet verdedigen.
15. Want Ik zal u mond en wijsheid geven die al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerspreken of weerstaan.
16. En u zult ook door ouders, broers, familieleden en vrienden overgeleverd worden, en zij zullen sommigen van u doden.
17. En u zult omwille van Mijn Naam door allen gehaat worden.
18. Maar er zal beslist geen haar van uw hoofd verloren gaan.
19. Door uw volharding zult u uw leven verkrijgen.

verder heb ik een deel van dat filmpje zitten kijken, maar wat hij op een gegeven moment zegt, kun je ook op de bijbel toepassen.

An assertion for which there is so much evidence that it would be perverse to deny it.
vertaling: Een bewering waarvoor zoveel bewijs is dat het pervers zou zijn om het te ontkennen.
Er is vrij veel bewijs voor het bestaan van de bijbel en de boeken waar het uit bestaat.
de gevonden qumran rollen, alle archeologische vondsten in IsraŽl o.a.
en verder ook dus de beweringen van veel christelijk wetenschappers + het bewijs dat zij aandragen?
Alles gaat over die tijd. Niet onze tijd en ook niet de tijd die gaat komen. Alles is al gebeurd. Het teken van het beest bijvoorbeeld is een muntstuk uit de tijd van Nero. De boeken zijn niet voor ons geschreven maar voor de toehoorders in die tijd. Claimen dat het woord Gods voor hedendaagse christenen geschreven is is volkomen misplaatst, arrogant en naÔef.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 23 juni 2020 @ 23:29:55 #9
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193761324
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 16:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
Met deels bedoelde ik zoals ik ook al dacht aan gegeven te hebben, dat een bepaald deel nog moet gebeuren.
Dit betreft vooral tijdsgerelateerde gebeurtenis.
dus teksten waar gesproken wordt over een tijd, 2 tijden en een halve tijd bijvoorbeeld.
Echt geen idee wat je hier zegt. Twee en een halve tijd? Is dat zo'n FOK! grap?
quote:
Teksten uit o.a. het boek DaniŽl en ezechiŽl bijvoorbeeld.

Maar ook zoiets als de terugkeer van IsraŽl, dit staat in de bijbel vermeld en is pas in tot werkelijke uitvoer gekomen in het jaar 1947/ 1948 vanaf die tijd bestaat het land IsraŽl weer en keert men weer terug daar naar toe.
De stammen keren weer terug, de blauwdrukken etc van een nieuw te bouwen tempel zijn er al ook alle bijkomende zaken met betrekking tot het hogepriesterlijk gebeuren.
Ok...heb hier niet veel kennis van, maar vooruit, goeie voorspelling boek! ^O^ Bewijst nog steeds niet het bestaan van god he...maar goeie voorspelling! Leuk! :Y
quote:
wat dacht je van de droom van nebukadnezar?
Het beeld met gouden hoofd etc?
alleen de voeten van ijzer en leem moet nog komen.
Dit zal gaan over een nieuw/ hersteld romeins rijk.
alle voorgaande koninkrijken zijn al geweest de meden en de perzen, het Griekse rijk, het Romeinse rijk en straks dus nog een hersteld Romeinse Rijk bestaande uit 10 landen.
Hoe het er precies zal uit zien dat weet je pas als het er echt is of begint te ontstaan.
Maar dat het gaat gebeuren is een feit.

Betreft het teken dat een ieder zal moeten dragen om nog te kunnen betalen, iets wat op het voorhoofd of de rechterhand zal zitten.
Er is al een chip op de markt die op 1 van deze 2 plekken het beste werkt en waar je dus alle gegevens in kunt opslaan en heb je dus geen pinpas, contant geld etc nodig.

Of 1 wereld religie met een mengeling van islam, joden dom, christendom, boeddha etc en 1 wereld macht zullen er ook komen.
1 religie ja? Dan maakt het helemaal niet meer uit welke je nu kiest...en het bewijst nog steeds niet het bestaan van een god. Voor de rest ken ik die verhalen allemaal niet joh, als god wilde dat ik ze kende had hij het wel geregeld denk ik.
quote:
Christen vervolging is ook aan de orde van de dag in de wereld. en staat ook vermeld in het nieuwe testament:
Ja, zal best allemaal, maar je trekt al je bewijs uit 1 (intern tegenstrijdig) boek. Je hebt letterlijk niets meer om je verhaal te onderbouwen dan dat. Vergelijk dat eens met wetenschap...
quote:
An assertion for which there is so much evidence that it would be perverse to deny it.
vertaling: Een bewering waarvoor zoveel bewijs is dat het pervers zou zijn om het te ontkennen.
Er is vrij veel bewijs voor het bestaan van de bijbel en de boeken waar het uit bestaat.
de gevonden qumran rollen, alle archeologische vondsten in IsraŽl o.a.
en verder ook dus de beweringen van veel christelijk wetenschappers + het bewijs dat zij aandragen?
Ik snap nog steeds niet wat je denkt dat die Dodezee-rollen bewijzen. Het zijn toch dezelfde verhalen als uit de bijbel? Als ik meerdere edities van Lord of the Rings of Harry Potter weet te verzamelen maakt dat het toch ook niet waar?

En dan Jerry Coyne, die zijn bewijs van over de hele wereld verzamelt, in verschillende vormen, bewijs wat elkaar middels meerdere toetsbare, reproduceerbare, afzonderlijke en complementaire wetenschappelijk ontwikkelde methodes bevestigt. Dat kun je toch absoluut niet vergelijken met een wereldbeeld dat gestoeld is op 1 enkel (nogmaals: intern tegenstrijdig) boek? Zie je dit niet, of wil je dit niet zien? Vind het zo'n goed verhaal wat hij daar staat te houden.

Net als in die Dodezee-grot van je, daar vinden ze munten van een bepaald tijdperk, samen met koolstafdatering, wat hetzelfde tijdperk aanduidt. Dat is goed bewijs! Het ondersteunt elkaar, in plaats van dat het elkaar tegenspreekt. Nog geen bewijs van god. Maar wel bewijs dat het uit een zelfde periode komt!
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  dinsdag 23 juni 2020 @ 23:32:07 #10
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193761370
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 16:52 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Geen idee ik persoonlijk denk geen miljarden, maar heb werkelijk geen idee.
Voor God was het denk ik 1 dag, maar voor ons kan dat 1000 jaar zijn geweest.
Omdat God maar hoefde te spreken en het was er.
Dus ook voor ons mensen kan het 1 dag zijn geweest.
Dus een totaal van 6 dagen zoals genesis aangeeft voor het creŽren van alles.

Ik geloof in ieder geval dat de mensheid hooguit een jaar of 6000 bestaat,

Verder vind ik het nogal hypocriet van die jerry coyne dat een ieder die niet wil zien of geloven dat de evolutie waar is een idioot of wat dan ook is.
Maar ja in micro evolutie kun je wel geloven dat dat waar is, zoals ik al aan gaf, bepaalde dieren passen zich aan.
Maar ook het menselijk lichaam past zich soort van aan of er ontstaan juist verschillende (genetische) afwijkingen. Dat is denk ik ook een soort van evolutie.
Je hoort steeds vaker van rare ziektes die er mogelijk 50 tot 100 jaar niet waren (of misschien niet bekend dat kan ook).
Maar er komen er wel steeds meer van die ziektes bij.
Hier gaan we echt ver uit elkaar hoor...waarom ga je niet in de VS wonen joh? Denk je niet dat je daar gelukkiger zou zijn?

Word er een beetje stil van eigenlijk...waar begin je met zo iemand...

Vind het wel een goed teken dat Jerry Coyne je een beetje over de zeik weet te krijgen. Da's een heel goed teken, dan knaagt het blijkbaar aan je. Hij houdt echt een supergoed verhaal daar, laat dat maar even doorsudderen.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193764007
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juni 2020 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

Net als iemand die een boek van darwin tegenkomt en op basis daarvan tot geloof komt (want geen bewijs) van mening is dat dat de waarheid is.
Evolutie theorie en oerknal is dus ook een geloof
Het is je al zo vaak uitgelegd waarom dit nonsens is. Kansloos.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193764830
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 11:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
Verder geloof ik wel dat er micro evolutie bestaat er zijn bijvoorbeeld dieren die zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden.
Als je maar lang genoeg micro evolutie hebt, dus geen 6000 jaar, dan heb je macro-evolutie.

29201393_2241295_0ede28ca0057f6563a8f9287433f3539_wm.jpg

Dit is een reconstructie van een 18 jarige vrouw van 9000 jaar geleden.
90% vanaf de oorsprong van de huidige mens.

Dat zag er dus al uit als een Free Fighter onder de anabolen.
pi_193765569
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 20:15 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Waar komen dan al die fossielen en artefacten vandaan die vůůr 4000 v. Chr. worden gedateerd? Het oudste skelet dat in Nederland werd gevonden is al c. 7500 jaar oud.

[ afbeelding ]
https://nos.nl/artikel/21(...)t-eerst-te-zien.html
Dat, kan misschien is de aarde ook wel wat ouder, maar mijns inziens lang geen 4 miljard of jaar of nog ouder.
Maar niemand kan de ouderdom precies weten behalve God.
Ik geloof dat God alles gemaakt heeft zoals de volgende teksten zeggen.
Lees bijvoorbeeld Job 38 en 39 maar eens en probeer antwoord te geven op de vragen die God daar stelt.

Job 38:3 Omgord nu als een man uw heupen,
dan zal Ik u ondervragen. Maak Mij eens bekend:

4. Waar was u toen Ik de aarde grondvestte?
Maak het bekend, als u echt inzicht hebt.
5. Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers wel.
Of wie heeft het meetlint over haar uitgespannen?

6. Waarop zijn haar pijlers neergezonken?
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7. toen de morgensterren samen vrolijk zongen,
en al de kinderen van God juichten?

8. Of wie heeft de zee met deuren afgesloten,
toen zij losbarstte en uit de baarmoeder naar buiten kwam,
9. toen Ik haar een wolk gaf als kleding,
en de donkere wolken als haar omslagdoek.

10. Ik stelde haar Mijn grens,
en plaatste een grendel en deuren,
11. en zei: Tot hiertoe mag u komen en niet verder,
hier zal zich een grens stellen tegen de glorie van uw golven.

12. Hebt u in uw dagen de morgen ontboden?
Hebt u de dageraad zijn plaats gewezen,
13. om de einden van de aarde vast te grijpen,
zodat de goddelozen van haar afgeschud worden?

HebreeŽn 11:3 Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.

Zoals gezegd niemand weet de ouderdom alleen God, omdat hij de maker van alles is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193765617
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 16:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik geloof in ieder geval dat de mensheid hooguit een jaar of 6000 bestaat,
https://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation

Jouw idee is net zo "idioot" als het idee van een platte aarde.

quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 10:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

Zoals gezegd niemand weet de ouderdom alleen God, omdat hij de maker van alles is.
En niemand weet of de aarde rond of plat is. Alleen god.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193765633
Mooie teksten, maar daar hebben die arme kangoeroes niks aan.
Die moesten vanaf de ark in het midden-oosten naar AustraliŽ springen.
pi_193765646
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Alles gaat over die tijd. Niet onze tijd en ook niet de tijd die gaat komen. Alles is al gebeurd. Het teken van het beest bijvoorbeeld is een muntstuk uit de tijd van Nero. De boeken zijn niet voor ons geschreven maar voor de toehoorders in die tijd. Claimen dat het woord Gods voor hedendaagse christenen geschreven is is volkomen misplaatst, arrogant en naÔef.
De bijbel is voor iedereen, Het beschrijft ook nog toekomst beelden.
Dus waarom zou het niet voor de christenen van nu zijn?
In eerste instantie was het woord gericht aan de Joden, maar uiteindelijk ook aan de heidenen. (Iedereen die geen Jood is)
Jezus gaf zelf de opdracht aan zijn discipelen om het woord te verspreiden.
Wat dacht je ook van petrus en visioen van dat kleed dat uit de hemel kwam?
En dat hij daarna aan een romein het woord ging verkondigen en uiteindelijk iedereen in dat huis doopte?
De boeken zijn dus ook voor ons geschreven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193765763
Ik had laatst een discussie met mijn vader.
We hadden het over het letterlijk nemen van de teksten.

Mijn idee is dat de bijbel, op de gelijkenissen na, 100% letterlijk bedoeld is.

Moderne christenen, sorry sjoemie1985, geloven in hun eigen versie.
Dat vind ik begrijpelijk, maar niet logisch.

Het was ook bizar om te "prikken" in wat mijn vader nog letterlijk neemt.
Bijna alles was volgens hem figuurlijk bedoeld, maar zijn grens lag bij de tien geboden.
pi_193765882
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 11:13 schreef BertV het volgende:
Ik had laatst een discussie met mijn vader.
We hadden het over het letterlijk nemen van de teksten.

Mijn idee is dat de bijbel, op de gelijkenissen na, 100% letterlijk bedoeld is.

Moderne christenen, sorry sjoemie1985, geloven in hun eigen versie.
Dat vind ik begrijpelijk, maar niet logisch.

Het was ook bizar om te "prikken" in wat mijn vader nog letterlijk neemt.
Bijna alles was volgens hem figuurlijk bedoeld, maar zijn grens lag bij de tien geboden.
Wat verstaat hij onder dan alles figuurlijk te nemen.
zou je wat voorbeelden kunnen noemen?
Want ik heb geen idee hoe je de hele bijbel alleen figuurlijk kunt lezen.

En hoe denk jij bijvoorbeeld over de ouderdom van de aarde?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193765976
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 11:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat verstaat hij onder dan alles figuurlijk te nemen.
zou je wat voorbeelden kunnen noemen?
Want ik heb geen idee hoe je de hele bijbel alleen figuurlijk kunt lezen.

En hoe denk jij bijvoorbeeld over de ouderdom van de aarde?
Mee eens sjoemie. De bijbel is letterlijk bedoeld.
Tot aan het moeten stenigen van je dochter die voor het huwelijk seks heeft gehad.
Deuteronomium 22:23-29

Mijn vader neemt figuurlijk;
Alle wonderen van jezus, inclusief de onbevlekte ontvangenis en de wederopstanding zelfs. :D

Maar jezus zelf niet.

...vreemd natuurlijk, want waarom zou de zoon van god dit niet kunnen? 1-korintiers 15:12
...en wat houd je dan nog over? Drijfzand.

Ik geloof in de wetenschap. De aarde is 4,5 tot 4,6 miljard jaar oud.
Fossielen, kolen, DNA, de tastbare werkelijkheid is tot nu toe wat we hebben, en waar we het mee moeten doen totdat er bewijs is voor meer.

[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 24-06-2020 11:53:16 ]
pi_193767612
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 11:30 schreef BertV het volgende:

[..]

Mee eens sjoemie. De bijbel is letterlijk bedoeld.
Tot aan het moeten stenigen van je dochter die voor het huwelijk seks heeft gehad.
Deuteronomium 22:23-29

Mijn vader neemt figuurlijk;
Alle wonderen van jezus, inclusief de onbevlekte ontvangenis en de wederopstanding zelfs. :D

Maar jezus zelf niet.

...vreemd natuurlijk, want waarom zou de zoon van god dit niet kunnen? 1-korintiers 15:12
...en wat houd je dan nog over? Drijfzand.

Ik geloof in de wetenschap. De aarde is 4,5 tot 4,6 miljard jaar oud.
Fossielen, kolen, DNA, de tastbare werkelijkheid is tot nu toe wat we hebben, en waar we het mee moeten doen totdat er bewijs is voor meer.

In de eerste zin is de bijbel inderdaad letterlijk bedoeld.
Daarnaast kun je uit die letterlijke teksten ook veel diepere boodschappen halen.
Waaronder ook verwijzingen naar Jezus in het O.T.

Verder als je de bijbel letterlijk neemt en je gaat met alle bekende leeftijden etc in het O.T. met name, dan kom je ergens rond 4000 jaar voor christus uit dat adam en eva gemaakt zijn door God.
Tot aan de zondvloed is bekend hoe oud bepaalde mensen zijn geworden.

Wat betreft fossielen.
In de grand canyon of op andere locaties zijn fossielen bij elkaar gevonden van verschillende dieren die gezien de tijds periodes waarin ze geleefd zouden hebben niet bij elkaar zouden kunnen liggen en toch is dat zo, hoe verklaart men dat dan?

neem ook zoiets als de zondvloed, er zijn vele verschillende afzonderlijke niet religieus beÔnvloede verhalen bekend over een gebeurtenis van een zondvloed.
en dat zijn verhalen van over de gehele wereld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193767746
Die fossielen, dat moet ik opzoeken.

De zondvloedverhalen komen in veel andere geloven voor.
Er lijkt dus inderdaad een wereldwijde, of iig grootschalige stijging van de zeespiegel geweest te zijn.
Dit is door onderzoek op 10.000 jaar geleden gezet.

Einde van de ijstijd, overstromingen, lijkt logisch.

https://nl.wikipedia.org/(...)roming_na_de_ijstijd

Dat bijbel heeft deze verhalen overgenomen.

[ Bericht 1% gewijzigd door BertV op 24-06-2020 14:35:07 ]
pi_193768286
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat betreft fossielen.
In de grand canyon of op andere locaties zijn fossielen bij elkaar gevonden van verschillende dieren die gezien de tijds periodes waarin ze geleefd zouden hebben niet bij elkaar zouden kunnen liggen en toch is dat zo, hoe verklaart men dat dan?
Er zijn verschillende verklaringen mogelijk. Kun je een link geven?
  woensdag 24 juni 2020 @ 16:17:40 #23
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193769662
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 11:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De bijbel is voor iedereen, Het beschrijft ook nog toekomst beelden.
Dus waarom zou het niet voor de christenen van nu zijn?
In eerste instantie was het woord gericht aan de Joden, maar uiteindelijk ook aan de heidenen. (Iedereen die geen Jood is)
Jezus gaf zelf de opdracht aan zijn discipelen om het woord te verspreiden.
Wat dacht je ook van petrus en visioen van dat kleed dat uit de hemel kwam?
En dat hij daarna aan een romein het woord ging verkondigen en uiteindelijk iedereen in dat huis doopte?
De boeken zijn dus ook voor ons geschreven.
Nee de verschillende boeken zijn voor de toehoorders op dat moment geschreven. Wel mogen wij hoop en troost uit de verhalen halen. Maar de claim dat het voor ons geschreven is is volkomen uit de lucht gegrepen en nergens op gebaseerd. Arrogant en stupide.

Verder legt de betreffende evangelie schrijver die woorden bij Jezus in de mond die jij 2000 jaar later verdraaid en vals inzet om je gelijk te halen. Is dat je naÔviteit of is dat je onvermogen?

Je voorbeeld over dat kleed toont alleen maar aan dat het voor de toehoorders op dat moment geschreven is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193778748
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 16:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee de verschillende boeken zijn voor de toehoorders op dat moment geschreven. Wel mogen wij hoop en troost uit de verhalen halen. Maar de claim dat het voor ons geschreven is is volkomen uit de lucht gegrepen en nergens op gebaseerd. Arrogant en stupide.

Verder legt de betreffende evangelie schrijver die woorden bij Jezus in de mond die jij 2000 jaar later verdraaid en vals inzet om je gelijk te halen. Is dat je naÔviteit of is dat je onvermogen?

Je voorbeeld over dat kleed toont alleen maar aan dat het voor de toehoorders op dat moment geschreven is.
Al die boeken zijn op het moment van schrijven in gegeven door de geest van God.
Dus op dat moment kon er geen leugen in komen omdat God niet kan liegen.

En hoezo zet ik teksten verdraaid en vals in -O- :? :?

En waarom zijn volgens jouw die boeken niet ook voor ons? :?
Jezus gaf zelf de opdracht dat het woord verkondigd moest worden aan alle mensen over de gehele wereld.
En hoe denk jij dan over alle apocalyptische verhalen in de bijbel?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193778768
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2020 09:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Al die boeken zijn op het moment van schrijven in gegeven door de geest van God.
Dus op dat moment kon er geen leugen in komen omdat God niet kan liegen.

En hoezo zet ik teksten verdraaid en vals in -O- :? :?

En waarom zijn volgens jouw die boeken niet ook voor ons? :?
Jezus gaf zelf de opdracht dat het woord verkondigd moest worden aan alle mensen over de gehele wereld.
En hoe denk jij dan over alle apocalyptische verhalen in de bijbel?
Ik vind het zo arbitrair. Waarom is nu juist dat ene boek ingegeven door de geest van God en al die duizenden andere door mensen geschreven boeken niet?
pi_193779142
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 14:29 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Er zijn verschillende verklaringen mogelijk. Kun je een link geven?
https://logos.nl/21-redenen-om-te-geloven-dat-de-aarde-jong-is/
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193779215
quote:
Over die polystrate fossielen: Stel dat een boomstam onder een modderlaag bedekt wordt, langzaam mineraliseert, maar door de al aanwezige verschillen in de interne structuur een grotere hardheid verkrijgt dan het omringende sediment. Miljoenen jaren later zou de hele laag door blootstelling aan de invloed van wind of water weer kunnen afkalven, waarbij het hardere gesteente van de fossiele boomstammen, dat grotere resistentie heeft, bloot komt te liggen. Als deze laag vervolgens weer bedekt wordt door nieuwe sedimenten, bijvoorbeeld doordat een rivier zijn loop verlegt, levert dat polystrate fossielen op. Denkbaar?
pi_193779337
Argument 4 vind ik trouwens ook raar. Er wordt helemaal geen rekening gehouden met de natuurlijke limiet die door de omstandigheden in het jagers-verzamelaarsstadium aan de menselijke bevolkingsgroei wordt opgelegd. Daardoor konden de bevolkingsaantallen voor de introductie van de landbouw honderdduizenden jaren min of meer constant blijven.
pi_193779411
Argument 8: Bevatten zulke "gevouwen" lagen ook geen grote hoeveelheden microbreuken? Zo niet, dan lijkt me als alternatieve verklaring mogelijk dat ze in de loop van hun geschiedenis onder druk van andere aardlagen en/of een diepe ligging door verhitting deels weer plastisch zijn geworden, ter plekke gevouwen zijn, en later onder invloed van erosie en/of bewegingen van de aardkorst weer bloot kwamen te liggen.
  donderdag 25 juni 2020 @ 11:03:28 #30
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193779933
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2020 09:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Al die boeken zijn op het moment van schrijven in gegeven door de geest van God.
Dus op dat moment kon er geen leugen in komen omdat God niet kan liegen.

En hoezo zet ik teksten verdraaid en vals in -O- :? :?

En waarom zijn volgens jouw die boeken niet ook voor ons? :?
Jezus gaf zelf de opdracht dat het woord verkondigd moest worden aan alle mensen over de gehele wereld.
En hoe denk jij dan over alle apocalyptische verhalen in de bijbel?
Prima dat je gelooft dat God zelf achter de verzameling boeken zit. Het is verder nergens op gebaseerd, enkel op wat jij gelooft. Het impliceert wel dat je God een behoorlijk portie kwaadaardigheid in de schoenen schuift. Dat is blasfemie Sjoemie.

Dat je teksten verdraaid is omdat je er wat anders van maakt dan dat er staat.

Nee Jezus zegt nergens dat de verzameling boeken die op dat moment nog niet bij elkaar gebundeld waren verkondigd moesten worden over de gehele wereld. Sterker nog de boeken uit het NT waren zelfs nog niet geschreven. Hier loop je dus duidelijk de boel te verdraaien vanuit wat je gelooft. Misplaatste arrogantie is het.

De apocalyptische verhalen hebben allemaal betrekking op de tijd waarin deze verhalen geschreven zijn. Zie hiervoor eerder mijn aangedragen voorbeeld over het teken van het beest.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193781635
quote:
Lees ook even de bakken aan kritiek van daadwerkelijke experts die de claims van Logos tegenspreken. Zie b.v. hun facebook-pagina (Logos heeft een tijdje geleden de mogelijkheid tot reageren uitgezet, voordat ze reacties al censureerden, en uiteindelijk zijn alle reacties met inhoudelijke kritiek domweg verwijderd)

Dit is je reinste pseudowetenschap, en goedgelovigen als jij tuinen er met open ogen in.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193796545
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2020 12:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lees ook even de bakken aan kritiek van daadwerkelijke experts die de claims van Logos tegenspreken. Zie b.v. hun facebook-pagina (Logos heeft een tijdje geleden de mogelijkheid tot reageren uitgezet, voordat ze reacties al censureerden, en uiteindelijk zijn alle reacties met inhoudelijke kritiek domweg verwijderd)

Dit is je reinste pseudowetenschap, en goedgelovigen als jij tuinen er met open ogen in.
Dat komt omdat de mensen te veel zijn geÔndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 09:32:19 #33
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193796594
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 09:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat komt omdat de mensen te veel zijn geÔndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
Een wetenschapper wil niets liever dan in het ongelijk gesteld worden, want dat betekent dat er vooruitgang geboekt wordt. Waarheid geschapen wordt. Dit is een enorm belangrijk deel van het wetenschappelijke proces. Dus een ander geluid is altijd welkom, mits goed onderbouwd. En net op dat laatste punt laat jouw verhaal het enorm afweten.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193797103
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 09:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat komt omdat de mensen te veel zijn geÔndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
Het gezonde verstand zit ook nogal eens in de weg. Veel van die "Young Earth"-argumentaties doen denken aan pogingen van een niet-zo-beste advocaat om de voetsporen en vingerafdrukken van zijn cliŽnt op de plek van een misdrijf weg te redeneren.
pi_193797587
quote:
1s.gif Op donderdag 25 juni 2020 11:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Prima dat je gelooft dat God zelf achter de verzameling boeken zit. Het is verder nergens op gebaseerd, enkel op wat jij gelooft. Het impliceert wel dat je God een behoorlijk portie kwaadaardigheid in de schoenen schuift. Dat is blasfemie Sjoemie.

Dat je teksten verdraaid is omdat je er wat anders van maakt dan dat er staat.

Nee Jezus zegt nergens dat de verzameling boeken die op dat moment nog niet bij elkaar gebundeld waren verkondigd moesten worden over de gehele wereld. Sterker nog de boeken uit het NT waren zelfs nog niet geschreven. Hier loop je dus duidelijk de boel te verdraaien vanuit wat je gelooft. Misplaatste arrogantie is het.

De apocalyptische verhalen hebben allemaal betrekking op de tijd waarin deze verhalen geschreven zijn. Zie hiervoor eerder mijn aangedragen voorbeeld over het teken van het beest.
lees nu het volgende eens.

Openbaring 1:1 Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat spoedig moet geschieden, en Hij heeft die door Zijn engel gezonden en aan Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven.
2. Deze heeft van het Woord van God getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft.
3. Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.

En dan vooral vers 3, Zalig is hij die het leest en dat kan dus iedereen zijn.
Ook jij en ik.

En nu ben jij volgens mij flink aan het woorden verdraaien etc.
Dat de boeken van het NT er nog niet waren toen Jezus op aarde liep geloof ik ook wel.
Maar die zijn opzich wel relatief snel na de gebeurtenissen geschreven en verder is het dus zoals gezegt door de geest ingegeven.
Hoe had evangelie verspreid moeten worden zonder de boeken uit het het NT?
Men moet toch ergens kunnen lezen over de gebeurtenissen?
Als het alleen van mond tot mond zou zijn gegaan, dan had men nu sowieso gezegt dat het niet waar zou zijn geweest ofzo, hoewel ik geloof dat God dan ook wel iets had bedacht.

En dat jij zegd dat ik God een portie kwaadaardigheid in de schoenen schuif snap ik niet helemaal wat je daarmee bedoelt. :?

Maar als je verwijst naar het zwart/ wit zoals de bijbel is verwijst, ja dan kan ik wat voorstellen.
Zoals al een aantal keren gezegt hier, God is een rechtvaardig en kan geen enkele zonde ongestraft laten.
even zo als johannes 3 vers 16 t/m 18 zegt: de gelovigen hebben het eeuwige leven, maar die niet geloven zijn al veroordeeld.
Er is geen grijs tussengebied bij God
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 11:08:38 #36
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193797812
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 10:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

lees nu het volgende eens.

Openbaring 1:1 Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat spoedig moet geschieden, en Hij heeft die door Zijn engel gezonden en aan Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven.
2. Deze heeft van het Woord van God getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft.
3. Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.

En dan vooral vers 3, Zalig is hij die het leest en dat kan dus iedereen zijn.
Ook jij en ik.

En nu ben jij volgens mij flink aan het woorden verdraaien etc.
Dat de boeken van het NT er nog niet waren toen Jezus op aarde liep geloof ik ook wel.
Maar die zijn opzich wel relatief snel na de gebeurtenissen geschreven en verder is het dus zoals gezegt door de geest ingegeven.
Hoe had evangelie verspreid moeten worden zonder de boeken uit het het NT?
Men moet toch ergens kunnen lezen over de gebeurtenissen?
Als het alleen van mond tot mond zou zijn gegaan, dan had men nu sowieso gezegt dat het niet waar zou zijn geweest ofzo, hoewel ik geloof dat God dan ook wel iets had bedacht.

En dat jij zegd dat ik God een portie kwaadaardigheid in de schoenen schuif snap ik niet helemaal wat je daarmee bedoelt. :?

Maar als je verwijst naar het zwart/ wit zoals de bijbel is verwijst, ja dan kan ik wat voorstellen.
Zoals al een aantal keren gezegt hier, God is een rechtvaardig en kan geen enkele zonde ongestraft laten.
even zo als johannes 3 vers 16 t/m 18 zegt: de gelovigen hebben het eeuwige leven, maar die niet geloven zijn al veroordeeld.
Er is geen grijs tussengebied bij God
De schrijver van Openbaringen richt zich hier op de lezers waarvoor hij het geschreven in heeft. Het gaat om zijn boodschap opgesteld in zijn boek. Niet over een verzameling boeken die op dat moment nog geen eens gebundeld waren. Hij heeft het over een spoedige tijd die gaat komen. Niet over de tijd waarin jij en ik leven. Maar over de tijd toen en kort erna. Er staat niet voor niets spoedig. Het boek handelt over de hoer Jeruzalem die misbruikt werd door het beest Rome. Niets meer niets minder.

Rechtvaardigheid is een rekbaar begrip. Als jij vind dat het rechtvaardig is dat God hele volkeren uit heeft gemoord inclusief onschuldige kinderen dan is dat jouw keuze. Ik vind God zelf de grootste zondaar. Maar let op ik heb het dan over het godsbeeld van de betreffende schrijver. Hoe God werkelijk is weten we niet. We weten slechts hoe de betreffende schrijvers over hem dachten. Maar als jij op basis van enkel je geloof in de bijbel als woord afkomstig van God hier anders over denkt en van mening bent dat het werkelijk God is die beschreven staat in de bijbel dan schuift je hem inderdaad nogal wat kwaadaardigheid in de schoenen. Dat hij een kindermoordenaar is bijvoorbeeld. En dat is blasfemie.

Verder handelt de tekst van Johannes over de mensen toen. Joden en nieuwe gelovigen. Als je voor de goden van de Romeinen koos dan leef je en ga je dood voor hen. En als je zondigt verdwijn je in de hel, wat bijbels gezien een plek op aarde is waar je verbrand wordt. Als je voor God en zijn Messias kiest, in Jezus dus of zijn latere opvolger dan is er vergeving en zul je ooit opstaan uit de dood, zoals de joden dat geloven. Eventueel met een opname in de hemel daar ergens boven in de lucht, zoals ook Jezus, volgens de evangelisten, ooit opsteeg de lucht in.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193798844
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 10:11 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het gezonde verstand zit ook nogal eens in de weg. Veel van die "Young Earth"-argumentaties doen denken aan pogingen van een niet-zo-beste advocaat om de voetsporen en vingerafdrukken van zijn cliŽnt op de plek van een misdrijf weg te redeneren.
Gelukkig draait het bij God niet om of je weet hoe oud de aarde is of dat soort dingen.
Hij gaat ons niet later verhoren over dat soort dingen en als je het antwoord niet weet dat je dan als nog verloren gaat. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193799466
quote:
Volgens de Bijbel is de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud,
Dit is de eerste zin volgens dat stukje. En hier ben ik afgehaakt. Er staat namelijk helemaal nergens in de Bijbel dat de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud is.
Die hypothese kwam van een monnik, die niks te doen had.
pi_193800715
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 12:50 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Volgens de Bijbel is de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud,
Dit is de eerste zin volgens dat stukje. En hier ben ik afgehaakt. Er staat namelijk helemaal nergens in de Bijbel dat de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud is.
Die hypothese kwam van een monnik, die niks te doen had.
Het gebaseerd op de genešlogie die in de bijbel genoemd wordt, de zin op zich is inderdaad wat krom omdat je daardoor zou denken dat het letterlijk in de bijbel staat.
Maar door terug te rekenen vanuit bepaalde gegevens die in de bijbel genoemd worden kun je tot een bepaalde leeftijd komen.

En waar basseer jij jouw antwoord op dan?
Welke monnik?
Waarom denk je dat hij niks te doen had?

Want dan kan ik ook zeggen dat darwin geen fluit te doen had toen hij tot zijn theorie kwam.
Kortom je antwoord raakt kant nog wal.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193800976
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het gebaseerd op de genešlogie die in de bijbel genoemd wordt, de zin op zich is inderdaad wat krom omdat je daardoor zou denken dat het letterlijk in de bijbel staat.
Maar door terug te rekenen vanuit bepaalde gegevens die in de bijbel genoemd worden kun je tot een bepaalde leeftijd komen.

En waar basseer jij jouw antwoord op dan?
Welke monnik?
Waarom denk je dat hij niks te doen had?

Want dan kan ik ook zeggen dat darwin geen fluit te doen had toen hij tot zijn theorie kwam.
Kortom je antwoord raakt kant nog wal.
Even ter info: ik ben een gelovig mens. Maar of de aarde nou 4 miljard jaar of 4000 jaar oud is, vind ik helemaal niet zo belangrijk. Het gaat om de kern van de boodschap. Ik begrijp ook niet waarom sommige christenen zoveel energie hierin steken. Dan denk ik: zet je in voor de samenleving, laat je van je goede kant zien.
pi_193801018
Je hoeft geen gelijk te hebben, je hoeft geen gelijk te krijgen. Als je maar mensen helpt.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 14:35:31 #42
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193801086
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:31 schreef Scheepskok het volgende:
Je hoeft geen gelijk te hebben, je hoeft geen gelijk te krijgen. Als je maar mensen helpt.
Ah nee, je was toch genezen!?

Hoe dan ook, het is belangrijk zodat hen geen cherrypicking verweten kan worden. Heb eerlijk gezegd ook meer respect voor een fundamentalistische lezing van de bijbel dan cherrypicking. Het is tenslotte het woord van god. Of tenminste, god lijkt er niets aan te doen om die indruk tegen te gaan. Of te ondersteunen.

Voor jou is misschien dat specifieke Jezus boekje van The Family juist wat je er uit wenst te picken.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193801111
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:35 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ah nee, je was toch genezen!?

Hoe dan ook, het is belangrijk zodat hen geen cherrypicking verweten kan worden. Heb eerlijk gezegd ook meer respect voor een fundamentalistische lezing van de bijbel dan cherrypicking. Het is tenslotte het woord van god. Of tenminste, god lijkt er niets aan te doen om die indruk tegen te gaan. Of te ondersteunen.
Ja, dat geloof ik dus niet.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 14:37:56 #44
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193801124
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:36 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Ja, dat geloof ik dus niet.
Je bent christelijk atheÔst?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193801315
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:37 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Je bent christelijk atheÔst?
Nee hoor, maar je kunt wel kritisch naar je materiaal kijken. Je hebt niet voor niets hersens. Nu is het zo dat je niet alles kunt weten, zo weet niemand of er leven is na de dood, laten wel wezen, maar je kunt wel goed nadenken over de bijbel en hoe de menselijke samenleving in elkaar zit.
Als God een god van liefde is en hji moordt het halve midden-oosten uit in Kronieken en Koningen, dan ben je als gelovige wel heel erg naief dat je niet nadenkt dat er iets niet in de haak zit.
Ten tweede, de mensheid zit zo in elkaar dat machtshbebbers teksten die belangrijk zijn voor het volk, beinvloeden en herschrijven. Dan heb je het over tirannen tot aan de Roomse kerk aan toe. Het verschijnsel hel komt in feite nergens voor in de bijbel, dat is door de Roomse kerk verzonnen. Wel "het naar buiten werpen", een verbanning, dat staat wel in de bijbel, maar daar blijft het bij.
Je bent heel erg naief als je denkt dat niemand met zijn tengels zit aan belangrijke religieuze geschriften die mensen onder hun kussen bewaren. Het is dŤ methode om het volk de beinvloeden. dus dan gebeurt het ook.
pi_193801940
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 09:26 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat komt omdat de mensen te veel zijn geÔndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
Toe maar, geÔndoctrineerd nog wel. Geldt dat ook voor andere wetenschappen? Of alleen voor die wetenschappen die jouw beperkte, letterlijke lezing van de bijbel aantasten?

Zijn we ook geÔndoctrineerd met het idee van een ronde aarde? :D

Als je geen inhoudelijk weerwoord meer kunt geven, dan is de complot- en indoctrinatiekaart altijd een goede tweede :Y
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
  vrijdag 26 juni 2020 @ 19:51:25 #47
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193805803
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:51 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Nee hoor, maar je kunt wel kritisch naar je materiaal kijken. Je hebt niet voor niets hersens. Nu is het zo dat je niet alles kunt weten, zo weet niemand of er leven is na de dood, laten wel wezen, maar je kunt wel goed nadenken over de bijbel en hoe de menselijke samenleving in elkaar zit.
Als God een god van liefde is en hji moordt het halve midden-oosten uit in Kronieken en Koningen, dan ben je als gelovige wel heel erg naief dat je niet nadenkt dat er iets niet in de haak zit.
Ten tweede, de mensheid zit zo in elkaar dat machtshbebbers teksten die belangrijk zijn voor het volk, beinvloeden en herschrijven. Dan heb je het over tirannen tot aan de Roomse kerk aan toe. Het verschijnsel hel komt in feite nergens voor in de bijbel, dat is door de Roomse kerk verzonnen. Wel "het naar buiten werpen", een verbanning, dat staat wel in de bijbel, maar daar blijft het bij.
Je bent heel erg naief als je denkt dat niemand met zijn tengels zit aan belangrijke religieuze geschriften die mensen onder hun kussen bewaren. Het is dŤ methode om het volk de beinvloeden. dus dan gebeurt het ook.
Is wel een avontuurlijke insteek, beetje Da Vinci Code-achtig! :D

Lijkt me niet makkelijk, zelf moeten onderzoeken welke delen authentiek zijn en wat mettertijd aangepast is. Er zijn natuurlijk wel veel net iets afwijkende versies van de bijbel...Zou het origineel nog ergens beschikbaar zijn? Apart wel dat god zoiets toe zou staan...alsof het niet moeilijk genoeg is allemaal.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193812839
Al het oorlogszuchtige zit volgens mij ook alleen in het oude testament.
Basis van de moslims en joden.

Het nieuwe testament is compleet anders.
  zondag 28 juni 2020 @ 12:04:38 #49
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193828117
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2020 10:24 schreef BertV het volgende:
Al het oorlogszuchtige zit volgens mij ook alleen in het oude testament.
Basis van de moslims en joden.

Het nieuwe testament is compleet anders.
Openbaringen staat vol met goddelijk geweld.

In de rest van het nieuwe testament gedraagt Jezus zich niet altijd als een lieverdje. Lucas 19.27 bijvoorbeeld waarin Jezus oproept iedereen af te slachten die hem niet als koning ziet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193828288
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 12:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Openbaringen staat vol met goddelijk geweld.

In de rest van het nieuwe testament gedraagt Jezus zich niet altijd als een lieverdje. Lucas 19.27 bijvoorbeeld waarin Jezus oproept iedereen af te slachten die hem niet als koning ziet.
Ik zie daar geen oproep staan. Het is een gelijkenis.
pi_193830031
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2020 12:38 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Je zult me er echt met m'n neus op moeten drukken sjoemie, ik ken geen bewijs voor het bestaan van god in de bijbel, echt niet. Het is een boek, vol tegenstrijdigheden, wat ook absoluut niet voldoet aan mijn verwachtingen voor een boek dat door een perfect wezen geschreven zou moeten zijn. Die een tweede druk de deur uit moet doen om de eerste druk te corrigeren. Echt... :N
[..]

Ken de profetieŽn niet goed genoeg moet ik toegeven. Maar als ik dan lees 'deels uitgekomen' dan denk ik weer aan dat zogenaamd perfecte wezen dat niet eens perfecte profetieŽn kan opstellen. :N
[..]

Argumenten ad ignorantiam, dat jij het je niet voor kunt stellen is absoluut geen argument, sorry. Het onderstreept vooral je gebrekkige opleiding. Net als 'gebeurdt'.

Evolutie is gewoon enorm goed onderbouwd, en wordt ieder jaar nog beter onderbouwd. Jouw scheppingsverhaal wordt ieder jaar onwaarschijnlijker. Zie Jerry Coyne, geen zin om evolutie hier inhoudelijk te verdedigen.

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieŽn over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.



pi_193830257
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 14:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieŽn over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.



Nou, nee. (1) Er zijn veel overgangsvormen gevonden; (2) het evangelie met zijn zgn. vervulde profetieŽn is een geschreven verslag uit de tweede/derde/vierde (?) hand; en (3) de aarde is geen gesloten systeem.
pi_193830412
quote:
1s.gif Op zondag 28 juni 2020 14:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nou, nee. (1) Er zijn veel overgangsvormen gevonden; (2) het evangelie met zijn zgn. vervulde profetieŽn is een geschreven verslag uit de tweede/derde/vierde (?) hand; en (3) de aarde is geen gesloten systeem.
Kan helemaal niet want soort brengt soort voort zoals de bijbel zegt en het is Gods woord niet van de mens zelf en God kan niet liegen dus is alles waar wat er in zijn woord staat. En dat de aarde geen gesloten systeem is dat boeit helemaal niet ik bedoel dat die wet er is neergezet door iets buiten tijd en ruimte en dat moet God zijn. En dat alles vervalt is toch te bewijzen.
  zondag 28 juni 2020 @ 14:39:57 #54
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193830583
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 14:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieŽn over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.



Wow, enkel positieve reacties bij beide filmpjes, dit moet wel een supergoed verhaal zijn!!

Jammer dat ik de likes / dislikes bij beide niet kan zien, waarom zouden ze dat toch doen?

Ik zet m’n geld liever in op iets dat keer op keer op keer werkt, ipv bidden (wat zelfs een averechts effect lijkt te hebben).
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  zondag 28 juni 2020 @ 14:41:40 #55
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193830617
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 14:31 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Kan helemaal niet want soort brengt soort voort zoals de bijbel zegt en het is Gods woord niet van de mens zelf en God kan niet liegen dus is alles waar wat er in zijn woord staat. En dat de aarde geen gesloten systeem is dat boeit helemaal niet ik bedoel dat die wet er is neergezet door iets buiten tijd en ruimte en dat moet God zijn. En dat alles vervalt is toch te bewijzen.
Fakking hell die zwakzinnigen hier...

Waarom geen inhoudelijk weerwoord? Als gelovigen vatbaar waren voor rationele argumentatie bestonden ze niet.

Oh mijn fakking god dit zijn echt de meest achterlijke video’s die ik ooit heb gezien. En ik zit al sinds 1991 op internet.

Altijd weer die kansberekening op uitkomen bij ‘de mens’ middels evolutie, wat schaamtevol voor deze Koreaan om er zo weinig van te snappen. Heb te doen met zijn ouders.

Dit is een van de meest gecureerde internetpersoonlijkheden die ik ooit heb gezien. Wat zal hij een geld kwijt zijn aan SEO en dergelijke. Kan letterlijk geen kwaad woord over ‘m vinden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tyr80 op 28-06-2020 16:02:00 ]
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  zondag 28 juni 2020 @ 17:56:37 #56
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193832909
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 12:15 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik zie daar geen oproep staan. Het is een gelijkenis.
Een gelijkenis is toch bedoeld om de toehoorder ergens tot aan te zetten? En Jezus was die edelman.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193833283
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 17:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een gelijkenis is toch bedoeld om de toehoorder ergens tot aan te zetten? En Jezus was die edelman.
Ja, maar waarom vat je dan die edelman, de dienaren, de bank, het doek en de drachmen wel symbolisch op en moet de laatste zin ineens wel worden opgevat als een directe en letterlijk te nemen opdracht aan de lezer om menselijke "vijanden van de koning" te doden? Dat komt wat selectief over.

Het verhaal lijkt trouwens eerder naar het Laatste Oordeel te verwijzen dan naar een concreet hier en nu.
pi_193833812
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 14:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Evolutie is de grootste onzin ooit man en er is totaal geen bewijs voor en er zijn geen overgangsvormen gevonden en blijft een theorie en een hele slechte ook. 37 profetieŽn over Jezus van de honderden die toevallig uitkomen geeft al een getal wat onmogelijk is namelijk 10 tot de 147 macht en dat is 10 met 147 nullen en dat zegt al genoeg. De 2de wet van Thermodynamica laat zien dat het er is neergezet door iets buiten en ruimte en moet intelligent zijn ook en het laat zien dat alles vervalt en niet beter wordt en dat alleen al laat zien dat evolutie onmogelijk is.


Die dude is verstandelijk gehandicapt.
Conscience do cost.
  zondag 28 juni 2020 @ 19:21:18 #59
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193834124
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 18:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar waarom vat je dan die edelman, de dienaren, de bank, het doek en de drachmen wel symbolisch op en moet de laatste zin ineens wel worden opgevat als een directe en letterlijk te nemen opdracht aan de lezer om menselijke "vijanden van de koning" te doden? Dat komt wat selectief over.

Het verhaal lijkt trouwens eerder naar het Laatste Oordeel te verwijzen dan naar een concreet hier en nu.
Niet aan de lezer. Maar aan de toehoorder op dat moment. Die groep ingewijden begrepen wel dat het over de Davide zelf ging. De oproerkraaier die zichzelf als doel had gesteld het koninkrijk Gods te herstellen (lees: IsraŽl). Maar dat kon natuurlijk niet openlijk gezegd worden midden in het Romeinse rijk.

Er is verder geen enkele bijbeltekst die verwijst naar het hier en nu.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193835236
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 19:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Niet aan de lezer. Maar aan de toehoorder op dat moment. Die groep ingewijden begrepen wel dat het over de Davide zelf ging. De oproerkraaier die zichzelf als doel had gesteld het koninkrijk Gods te herstellen (lees: IsraŽl). Maar dat kon natuurlijk niet openlijk gezegd worden midden in het Romeinse rijk.

Er is verder geen enkele bijbeltekst die verwijst naar het hier en nu.
Dat lijkt me wel. De Bergrede is een prominente passage in het "hier en nu" waarin Jezus zijn volgelingen eens een keer onomwonden vertelt wat ze moeten doen, en dan luidt de opdracht niet dat ze erop los moeten slaan maar dat ze de andere wang moeten toekeren en hun vijanden lief moeten hebben.
  zondag 28 juni 2020 @ 21:35:32 #61
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193835754
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 20:58 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel. De Bergrede is een prominente passage in het "hier en nu" waarin Jezus zijn volgelingen eens een keer onomwonden vertelt wat ze moeten doen, en dan luidt de opdracht niet dat ze erop los moeten slaan maar dat ze de andere wang moeten toekeren en hun vijanden lief moeten hebben.
Ik begreep je verkeerd. Ik dacht dat je met het hier en nu onze tijd bedoelde.

Het verschil tussen de gelijkenis en de bergrede is dat het in de bergrede gaat om het eigen volk en haar rol in het koninkrijk dat verwacht werd. Men moest niet voor eigen rechter spelen maar berecht worden volgens het systeem.
In de gelijkenis gaat het om de vijanden van het volk, de Romeinen en de Herodianen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193836140
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 21:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik begreep je verkeerd. Ik dacht dat je met het hier en nu onze tijd bedoelde.

Het verschil tussen de gelijkenis en de bergrede is dat het in de bergrede gaat om het eigen volk en haar rol in het koninkrijk dat verwacht werd. Men moest niet voor eigen rechter spelen maar berecht worden volgens het systeem.
In de gelijkenis gaat het om de vijanden van het volk, de Romeinen en de Herodianen.
Maar de Romeinen worden in het evangelie helemaal niet zo ongunstig afgeschilderd. De hoofdman van KafarnaŁm wordt voorgesteld als iemand die de Joden vriendelijk gezind is en zijn houding tegenover Jezus doet deze opmerken dat hij "zelfs in IsraŽl niet zo’n groot geloof heeft gevonden". Pilatus veroordeelt Jezus pas na lang aarzelen, en het scheuren van de voorhang van de tempel leidt bij Jezus' bewakers tot het inzicht dat hij Gods zoon was. Daar spreekt geen politieke of etnische haat uit. Voeg daar nog bij dat uitspraken als "loop een extra mijl mee als u voor een mijl geprest wordt", "heb uw vijand lief", "bid voor hen die u vervolgen" ook al niet worden gevolgd door kwalificaties als "behalve als die vijanden Romeinen of Herodianen zijn", terwijl de hier aangehaalde uitspraken juist goed lijken te passen bij het beeld van een bezetter die de inheemse bevolking onderdrukt. Maar hier dus het tegendeel van geweld. Dat zogenaamd oproerkraaierige zie ik in zijn geheel niet terug, de toon is eerder verzoenend. Wat ook hetgene moge zijn dat Jezus' volgelingen van hun "vijanden" scheidt, de kloof lijkt niet langs etnische of politieke lijnen te lopen.
  zondag 28 juni 2020 @ 23:29:44 #63
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193838456
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 22:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar de Romeinen worden in het evangelie helemaal niet zo ongunstig afgeschilderd. De hoofdman van KafarnaŁm wordt voorgesteld als iemand die de Joden vriendelijk gezind is en zijn houding tegenover Jezus doet deze opmerken dat hij "zelfs in IsraŽl niet zo’n groot geloof heeft gevonden". Pilatus veroordeelt Jezus pas na lang aarzelen, en het scheuren van de voorhang van de tempel leidt bij Jezus' bewakers tot het inzicht dat hij Gods zoon was. Daar spreekt geen politieke of etnische haat uit. Voeg daar nog bij dat uitspraken als "loop een extra mijl mee als u voor een mijl geprest wordt", "heb uw vijand lief", "bid voor hen die u vervolgen" ook al niet worden gevolgd door kwalificaties als "behalve als die vijanden Romeinen of Herodianen zijn", terwijl de hier aangehaalde uitspraken juist goed lijken te passen bij het beeld van een bezetter die de inheemse bevolking onderdrukt. Maar hier dus het tegendeel van geweld. Dat zogenaamd oproerkraaierige zie ik in zijn geheel niet terug, de toon is eerder verzoenend. Wat ook hetgene moge zijn dat Jezus' volgelingen van hun "vijanden" scheidt, de kloof lijkt niet langs etnische of politieke lijnen te lopen.
Zoals eerder gezegd kon dat alles niet gezegd worden. Als we kijken naar het evangelie Marcus bijvoorbeeld. Dat is geschreven voor de gemeente in Rome. De evangelist kon daar natuurlijk niet openlijk z'n gal spuien over de bezetter. Zoals je aangeeft kregen de Romeinen zelfs een heldenrol toebedeeld. De 100-man werd bijvoorbeeld de eerste christen en de joden kregen de schuld. De toehoorder begreep dat alles wel en de Romeinen hadden geen argwaan. Zo kon de groep gemeente zijn en geaccepteerd worden. Maar om sommige zaken kon men niet heen, de intocht van de koning in Jeruzalem, het kleed dat Jezus (Mattheus maakt daar zelfs het koninklijke purper van) droeg, het vonnis waarin Jezus beaamt dat hij de koning is en de titel aan het kruis. Alle zaken die erop wijzen dat Jezus zichzelf zag als een Davide zag, althans volgens de evangelist. Het oproerkraaierige zien we terug in de inname van de tempel, zijn gewapende handlangers en zijn oproep tot verzet. Mattheus en Lucas durfden met dit soort uit spraken opener te zijn dan Marcus dat echt in het hol van de leeuw voorgedragen is. Ik neem aan de je de tekst in Mattheus kent waarin de evangelist Jezus de woorden in de mond legt dat hij niet gekomen is of om vrede te brengen maar het zwaard of de tekst in Lucas waarin hij zijn volgelingen opdracht geeft zich te wapenen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193841406
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 23:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zie niet zo goed hoe dat zou moeten hebben gewerkt met die geheime boodschappen. Het zou natuurlijk kunnen dat de historische Jezus een rebellenleider was, maar in het evangelie zie je daar weinig substantieels van terug. Als er al sprake is van zwaarden wordt dat bijna steeds gebruikt om een pacifistische boodschap te benadrukken. Wanneer Jezus zegt dat hij een zwaard komt brengen maakt hij in dezelfde toespraak duidelijk dat dit het zwaard van de vervolging door wereldlijke machthebbers is en dat de christenen zich met woorden zullen verdedigen. Wanneer Petrus in Gethsemane zijn zwaard trekt zegt Jezus hem deze weer op te bergen met de opmerking dat degene die met het zwaard omgaat door het zwaard zal omkomen. Het is mij onduidelijk hoe men daarin zelfs een bedekte aansporing tot gewapende opstand kunt zien.

Je kunt nog opperen dat de eerste christenen misschien speciale leesinstructies meekregen, maar dan zou je je kunnen afvragen waarom de evangelisten in vredesnaam zoveel moeite zouden doen om een hyper-subtiele oproep tot rebellie te verbergen onder een enorme laag pacifistisch getint narratief dat op zijn best irrelevant was en op zijn slechtst de tegenovergestelde boodschap verbreidt - wat feitelijk ook gebeurd is. En hoe zouden ze dat kunnen voorkomen: door geheime documenten toe te voegen met leesinstructies -wat een versleuteld evangelie eigenlijk weer overbodig maakt- of mondelinge toelichting? Dan was het voor die militante christenen een stuk effectiever geweest om hun opstand te plannen in de verborgenheid van de catacomben, in gewone, directe taal, zonder ingewikkeld gegoochel met teksten met dubbele bodems. Onwaarschijnlijk dus, in mijn ogen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblardi op 29-06-2020 10:39:39 ]
  maandag 29 juni 2020 @ 10:41:38 #65
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193841855
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 10:01 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik zie niet zo goed hoe dat zou moeten hebben gewerkt met die geheime boodschappen. Het zou natuurlijk kunnen dat de historische Jezus een rebellenleider was, maar in het evangelie zie je daar weinig substantieels van terug. Als er al sprake is van zwaarden wordt dat bijna steeds gebruikt om een pacifistische boodschap te benadrukken. Wanneer Jezus zegt dat hij een zwaard komt brengen maakt hij in dezelfde toespraak duidelijk dat dit het zwaard van de vervolging door wereldlijke machthebbers is en dat de christenen zich met woorden zullen verdedigen. Wanneer Petrus in Gethsemane zijn zwaard trekt zegt Jezus hem deze weer op te bergen met de opmerking dat degene die met het zwaard omgaat door het zwaard zal omkomen. Het is mij onduidelijk hoe men daarin zelfs een bedekte aansporing tot gewapende opstand kunt zien.

Je kunt nog opperen dat de eerste christenen misschien speciale leesinstructies meekregen, maar dan zou je je kunnen afvragen waarom de evangelisten in vredesnaam zoveel moeite zouden doen om een hyper-subtiele oproep tot rebellie te verbergen onder een enorme laag pacifistisch getint narratief dat op zijn best irrelevant was en op zijn slechtst de tegenovergestelde boodschap verbreidt - wat feitelijk ook gebeurd is. En hoe zouden ze dat kunnen voorkomen: door geheime documenten toe te voegen met leesinstructies -wat een versleuteld evangelie eigenlijk weer overbodig maakt- of mondelinge toelichting? Dan was het voor die militante christenen een stuk effectiever geweest om hun opstand te plannen in de verborgenheid van de catacomben, in gewone, directe taal, zonder ingewikkeld gegoochel met teksten met dubbele bodems. Onwaarschijnlijk dus.
Er staan geen geheime boodschappen in. Het evangelie roept ook helemaal niet op tot geweld. Nogmaals de ingewijden wisten wel wat er gebeurd was. Zij waren het immers die vanuit het gevallen Jeruzalem na de val van de tempel waren weggevoerd naar Rome. Zij wisten dat een Davide een mislukte poging had gedaan het koninkrijk Gods te herstellen. Een geheime boodschap en een opsporing tot geweld is er dan ook niet. Dat zou uiteraard ook tot reprasailles geleid hebben en het einde hebben betekend van de gemeenschap.
Het ging Marcus erom zijn toehoorder een hart onder de riem te steken, om een nieuwe manier te vinden om het joodse geloof te behouden in de diaspora. Vandaar die vredelievende boodschap. Marcus realiseerde zich dat het koninkrijk Gods niet met geweld kon worden gerealiseerd en dat alles komt in uiting in zijn verslag over de mislukte missie van Jezus.

Dat Jezus bij zijn gevangenneming niet tot geweld overgaat lijkt mij een logisch gevolg van de overmacht waar men tegen aanliep toen ze probeerden te vluchten. Dat neemt niet weg dat Jezus niet als koning gezien werd, heisa schopte in de tempel en deze met zijn gevolg bezette en niet met dondermannen, zeloten en naar alle waarschijnlijkheid sicarri omging. Dat staat er allemaal gewoon duidelijk.

Het streven naar het koninkrijk Gods impliceert uiteraard dat het beloofde land bevrijd moest worden van de overheerser. Maar Jezus faalde, werd gevangen genomen en gedood met als vonnis 'koning der joden'. Duidelijker kan het er niet staan in het evangelie. Maar mensen willen dat op 1 of andere manier vaak niet zien.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193842189
Misschien kan deze discussie beter worden voortgezet in het topic met de uiterst informatieve titel F&L / Iets om over na te denken... Dat gaat volgens mij over hetzelfde onderwerp.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 29-06-2020 11:20:37 ]
pi_193845848
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:27 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Even ter info: ik ben een gelovig mens. Maar of de aarde nou 4 miljard jaar of 4000 jaar oud is, vind ik helemaal niet zo belangrijk. Het gaat om de kern van de boodschap. Ik begrijp ook niet waarom sommige christenen zoveel energie hierin steken. Dan denk ik: zet je in voor de samenleving, laat je van je goede kant zien.
Dat klopt wat je zegt.
dat is inderdaad het zelfde als met die hele rel nu rond de slavenhandel etc.
We kunnen helaas niet de tijd terug draaien en ongedaan maken wat er toen gebeurd is laat staan alleen terug kijken wat er nu precies gebeurd is.
Hoewel ik denk dat onze donkere mede mensen in afrika zelf net zo slecht waren door hun eigen mede mensen te verhandelen.
sommige dingen zijn leuk inderdaad om te onderzoeken.
Maar voor het geloof heeft het weinig nut, het helpt je niet naar de hemel als je dat weet.
Alleen door geloof.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193845921
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar voor het geloof heeft het weinig nut, het helpt je niet naar de hemel als je dat weet.
Alleen door geloof.
Waarom? Wat is er zo bijzonder aan "geloven", in tegenstelling tot "handelen", dat god heeft gezegd: dat is de sleutel naar de hemel? Waarom kan Hij geen genoegen nemen met gewoon mensen die er alleen bepaalde waarde en normen op nahouden?

Het is niet zo alsof het christelijke geloof mensen nu moreel zoveel beter maakt dan niet-christenen of atheÔsten. Ze handelen ook niet significant beter (of slechter), is mijn eigen ervaring.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193846158
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat klopt wat je zegt.
dat is inderdaad het zelfde als met die hele rel nu rond de slavenhandel etc.
We kunnen helaas niet de tijd terug draaien en ongedaan maken wat er toen gebeurd is laat staan alleen terug kijken wat er nu precies gebeurd is.
Hoewel ik denk dat onze donkere mede mensen in afrika zelf net zo slecht waren door hun eigen mede mensen te verhandelen.
sommige dingen zijn leuk inderdaad om te onderzoeken.
Maar voor het geloof heeft het weinig nut, het helpt je niet naar de hemel als je dat weet.
Alleen door geloof.
Wat een dooddoener. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, of je nou gelovig of weet ik veel bent. En als een ander net zo slecht zou zijn, kom op man..
pi_193846222
Als je vooraan in de kerk zit met een lichaam vol zonden, dan maakt geloof weinig uit. In de slavernijtijd was 95 procent van Nederland gelovig. Na de zondag gingen ze gewoon weer verder met hun leven.
pi_193846245
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Wat is er zo bijzonder aan "geloven", in tegenstelling tot "handelen", dat god heeft gezegd: dat is de sleutel naar de hemel? Waarom kan Hij geen genoegen nemen met gewoon mensen die er alleen bepaalde waarde en normen op nahouden?

Het is niet zo alsof het christelijke geloof mensen nu moreel zoveel beter maakt dan niet-christenen of atheÔsten. Ze handelen ook niet significant beter (of slechter), is mijn eigen ervaring.
Dat heeft met de zonde te maken.
Ieder mens doet zonde het zij bewust of onbewust.
En God is een rechtvaardig God waardoor hij die zonden niet ongestraft kan laten.
Ieder mens verdient dus eigenlijk de hel.
Maar Jezus heeft betaald voor onze straf, maar zoals Jezus zelf al zei: Ik Ben de weg, de Waarheid en Het Leven niemand komt tot De Vader dan door mij alleen.
Dus Je zult moeten geloven in Jezus om in de Hemel te komen.

Het is ook als met de smalle en brede weg.
Je kunt op de brede weg blijven lopen die in de duisternis/ hel uit komt of de smalle weg achter Jezus aan die naar de Hemel leid.
er ligt geen weg tussen in.

Het is inderdaad niet zo dat christenen als men tot geloof komt in eens een heilige boontje is om het zo maar te noemen.
Maar een christen probeert wel zijn leven te beteren of anders te leven.
en te leven als Jezus maar dat zal gaan met vallen en opstaan.
Maar zoals gezegd Het geloof zal ons redden.
Het leven van een christen gaat dus ook niet altijd over rozen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193846274
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:36 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Wat een dooddoener. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, of je nou gelovig of weet ik veel bent. En als een ander net zo slecht zou zijn, kom op man..
Geloof jij dan Łberhaupt in de bijbel, of hoe moet ik dat "gelovig" zien bij jou?
Want ik snap er niet veel van bij jou?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193846298
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
En God is een rechtvaardig God waardoor hij die zonden niet ongestraft kan laten.
Ieder mens verdient dus eigenlijk de hel.
Waarom kan God dat niet? Valt dat buiten Zijn macht? Of buiten Zijn wil? In dat laatste geval: waarom wil God dan de nadruk leggen op ons geloof i.p.v. ons handelen?
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193846552
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Geloof jij dan Łberhaupt in de bijbel, of hoe moet ik dat "gelovig" zien bij jou?
Want ik snap er niet veel van bij jou?
Ik lees de bijbel zeer ktitisch, want de bijbel is door mensen geschreven, niets meer en niets minder. Er staan veel wijsheden in, maar er staat ook erg veel geweld in dat ik niet kan rijmen.
Zelf denk ik dat God een geheel is van geesten, misschien wel van alle zielen, een collectief. Ik denk dat je als ziel bent ontstaan, een leerschool doorgaat en zo groeit in vele reincarnaties. Ik denk dat Jezus een redder is, dat denk ik wel en daar geloof ik ook in.
Daarnaast gaat het om het nu, het leven waar je in staat. Je hebt taken, je leven heeft een doel.
Je mag je nooit verschuilen achter vergiffenis, je hebt verantwoordelijkheid, je eigen daden. Het is belangrijk dat je groeit door je fouten die je maakt in je leven. Maar ontkennen heeft geen zin, wel bekennen en daarna je lering trekken.

De bijbel is beÔnvloedt door mensen. Ook ik lees hem elke dag. Maar ik ben daar zeer kritisch over. Ik vind dat zelfs moeten, want we hebben verstand gekregen.
  dinsdag 30 juni 2020 @ 00:12:48 #75
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193853049
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 11:13 schreef Iblardi het volgende:
Misschien kan deze discussie beter worden voortgezet in het topic met de uiterst informatieve titel F&L / Iets om over na te denken... Dat gaat volgens mij over hetzelfde onderwerp.
Bedankt voor het gesprek in ieder geval.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193858463
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 17:12 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Ik lees de bijbel zeer ktitisch, want de bijbel is door mensen geschreven, niets meer en niets minder. Er staan veel wijsheden in, maar er staat ook erg veel geweld in dat ik niet kan rijmen.
Zelf denk ik dat God een geheel is van geesten, misschien wel van alle zielen, een collectief. Ik denk dat je als ziel bent ontstaan, een leerschool doorgaat en zo groeit in vele reincarnaties. Ik denk dat Jezus een redder is, dat denk ik wel en daar geloof ik ook in.
Daarnaast gaat het om het nu, het leven waar je in staat. Je hebt taken, je leven heeft een doel.
Je mag je nooit verschuilen achter vergiffenis, je hebt verantwoordelijkheid, je eigen daden. Het is belangrijk dat je groeit door je fouten die je maakt in je leven. Maar ontkennen heeft geen zin, wel bekennen en daarna je lering trekken.

De bijbel is beÔnvloedt door mensen. Ook ik lees hem elke dag. Maar ik ben daar zeer kritisch over. Ik vind dat zelfs moeten, want we hebben verstand gekregen.
Doordat wij inderdaad fouten maken/ zonde doen, wat nooit geheel zal ophouden in ons aardse leven. Kunnen wij ons zelf niet redden voor de eeuwigheid.
Omdat God die zonden niet door de vingers kan zien en er straf op staat hoe groot of klein de zonde ook is. En die straf is de dood/ hel.

1 Johannes 5:10 Wie gelooft in de Zoon van God, heeft het getuigenis in zichzelf; wie God niet gelooft, heeft Hem tot leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft het getuigenis dat God van Zijn Zoon getuigd heeft.
11. En dit is het getuigenis, namelijk dat God ons het eeuwige leven gegeven heeft; en dit leven is in Zijn Zoon.
12. Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
13. Deze dingen heb ik geschreven aan u die gelooft in de Naam van de Zoon van God, opdat u weet dat u het eeuwige leven hebt en opdat u gelooft in de Naam van de Zoon van God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193858579
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom kan God dat niet? Valt dat buiten Zijn macht? Of buiten Zijn wil? In dat laatste geval: waarom wil God dan de nadruk leggen op ons geloof i.p.v. ons handelen?
Omdat het tegen zijn verbond etc met de mens in gaat, als hij een zonde niet op de 1 of andere manier zou bestraffen, zou hij zichzelf verloochenen en dat kan God niet.
Omdat God Souverein is.
Daarom is Jezus gestorven om onze straf te dragen en de dood te overwinnen.
En als iemand dus niet in Jezus geloofd leef je niet onder die genade die men ontvangt als je geloofd.
Zoals ik al regelmatig aan gaf, bekomt men alleen het eeuwig leven door geloof in Jezus.
De rest is bij zaak.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193859666
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2020 16:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom kan God dat niet? Valt dat buiten Zijn macht? Of buiten Zijn wil?
Dit allebei.
pi_193860986
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 13:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat het tegen zijn verbond etc met de mens in gaat, als hij een zonde niet op de 1 of andere manier zou bestraffen, zou hij zichzelf verloochenen en dat kan God niet.
Ok, dus er zijn beperkingen aan wat god "kan". Dus is Hij ook niet "almachtig".

Eigenlijk kunnen we dus concluderen dat met jouw argumentatie god geen keuze had, ook al zou Hij misschien anders willen. Als Hij uitgaat van "hoe meer zielen, hoe meer vreugd", dan kunnen we deze conclusie denk ik zelfs rustig trekken.

Nog een vraag: zijn er nog meer dingen die god niet kan? Of is dit nu net dat enige ding dat buiten gods macht valt?
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193860993
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 15:09 schreef Scheepskok het volgende:
Dit allebei.
Waar baseer je dat op?
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193861212
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, dus er zijn beperkingen aan wat god "kan". Dus is Hij ook niet "almachtig".

Eigenlijk kunnen we dus concluderen dat met jouw argumentatie god geen keuze had, ook al zou Hij misschien anders willen. Als Hij uitgaat van "hoe meer zielen, hoe meer vreugd", dan kunnen we deze conclusie denk ik zelfs rustig trekken.

Nog een vraag: zijn er nog meer dingen die god niet kan? Of is dit nu net dat enige ding dat buiten gods macht valt?
Waarom zou hij dan niet almachtig zijn?
Alleen omdat hij zichzelf niet kan verloochenen?
Hij heeft nu eenmaal verbonden gesloten met mensen en als hij die zou verbreken, dan zouden wij Hem voor leugenaar uit maken etc en zou dus de duivel ook een gegronde aanklacht tegen God kunnen uitbrengen.
Dus hij zou het wel kunnen doen, maar hij doet het dus niet omdat het dan tegen zijn principes in gaat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193861263
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?
Op de vrijheid en verantwoordelijkheid die we hebben,
pi_193861702
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 17:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom zou hij dan niet almachtig zijn?
Alleen omdat hij zichzelf niet kan verloochenen?
Euh, ja? :D

Het is nogal tegenstrijdig om te zeggen "Waarom is god dan niet almachtig? Alleen maar omdat hij .... niet kan?" :D

quote:
Dus hij zou het wel kunnen doen, maar hij doet het dus niet omdat het dan tegen zijn principes in gaat.
Maar daarom vroeg ik je ook: wil god het niet, of kan god het niet?

Nu zeg je weer dat hij het wel kan, maar niet wil. Wat is het nou?
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193862409
sjoemie1985, jij 'kan' ook antwoorden met "Dat weet ik niet.", "Ik zal er eens over nadenken/in verdiepen.", enz. Daar is niks mis mee, niemand hier is alwetend. Je hoeft niet op alles een antwoord te hebben. Kijk naar Haushofer, die weet ook niet alles (met zijn vragenkanon). :P

[ Bericht 15% gewijzigd door Albert1Steen op 30-06-2020 19:59:31 ]
  dinsdag 30 juni 2020 @ 18:43:42 #85
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193862520
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 18:36 schreef Albert1Steen het volgende:
sjoemie1985, jij 'kan' ook antwoorden met "Dat weet ik niet.", "Ik zal er eens over nadenken/in verdiepen.", enz. Daar is niks mis mee, niemand hier is alwetend. Je hoeft niet op alles een antwoord te hebben. Kijk naar Haushofer, die weet ook niet alles (met zijn vragenkanon).
Een van de voornaamste verschillen tussen gelovigen en atheÔsten zelfs las ik vandaag: het is niet dat ik me op m’n gemak gevoel iets niet te weten, maar het voelt nog ongemakkelijker om me voor te doen alsof ik iets zeker weet.

Verder sta ik liever voor een vragenkanon dan een bullshitkanon.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  dinsdag 30 juni 2020 @ 19:41:27 #86
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193863342
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 17:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom zou hij dan niet almachtig zijn?
Alleen omdat hij zichzelf niet kan verloochenen?
Hij heeft nu eenmaal verbonden gesloten met mensen en als hij die zou verbreken, dan zouden wij Hem voor leugenaar uit maken etc en zou dus de duivel ook een gegronde aanklacht tegen God kunnen uitbrengen.
Dus hij zou het wel kunnen doen, maar hij doet het dus niet omdat het dan tegen zijn principes in gaat.
Zelfs voor God is de allerhoogste macht onmacht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193871517
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 17:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Euh, ja? :D

Het is nogal tegenstrijdig om te zeggen "Waarom is god dan niet almachtig? Alleen maar omdat hij .... niet kan?" :D
[..]

Maar daarom vroeg ik je ook: wil god het niet, of kan god het niet?

Nu zeg je weer dat hij het wel kan, maar niet wil. Wat is het nou?
Het gaat tegen de verbonden in die Hij ooit is aangegaan.
Zoals, God zal zijn verbonden nooit schenden, ondanks dat de mens dat wel regelmatig gedaan heeft.
Dus in theorie kan Hij het wel.
Maar hij wil het niet omdat hij dan dus zijn verbond dan moet verbreken en dat is iets dat God nooit zou doen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193871550
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2020 18:36 schreef Albert1Steen het volgende:
sjoemie1985, jij 'kan' ook antwoorden met "Dat weet ik niet.", "Ik zal er eens over nadenken/in verdiepen.", enz. Daar is niks mis mee, niemand hier is alwetend. Je hoeft niet op alles een antwoord te hebben. Kijk naar Haushofer, die weet ook niet alles (met zijn vragenkanon). :P
tjah hoe meer antwoorden je hebt, hoe meer vragen je krijgt.
dat is ook zo. Was dat niet ooit een uitspraak van de naamgenoot van je username? :@
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193873482
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2020 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar hij wil het niet omdat hij dan dus zijn verbond dan moet verbreken en dat is iets dat God nooit zou doen.
O.k., helder, god wil het niet.

Dus dan komt het volgende dilemma: god kan volgens jouw redenatie "in theorie" miljoenen/miljarden zielen redden van welke notie van hel je er ook op na houdt. En volgens jouw redenatie doet god dat niet omdat hij dan "zijn verbond moet breken". Maar wat is precies het probleem? Christenen zijn dan toch al gered. Er komen alleen meer geredde zielen bij.

God zou dus volgens jouw redenatie ook alle mensen die moreel juist handelen maar niet het juiste geloof erop nahouden kunnen redden. En de enige reden dat god dat niet doet, is omdat hij dan "een verbond moet breken"?

Stel, ik sponsor de basisschool van mijn kinderen. Elk kind krijgt 10 euro als hij/zij, zeg, 10 km wandelt. Werk voor loon, zullen we maar zeggen. Dat hebben we afgesproken. Maar na de wandeltocht zijn een aantal kinderen erg beteuterd. Ik besluit daarom alsnog in al mijn goedheid deze kinderen, hoewel ze niet hebben gelopen, alsnog gewoon die 10 euro te geven. Het is tenslotte voor het goede doel. Wat is daarmee het probleem? Alleen een autist zou daar problemen mee hebben, lijkt me.

Aldus mijn vraag: Wie heeft daar dan precies last van? Wat is precies het probleem met bovenstaande constructie? Waarom is dit zo'n enorm issue dat god, terwijl hij het wel kan, al die goede zielen (die immers wel moreel juist handelen) niet redt? Kun je daar antwoord op geven?
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193873835
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2020 12:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

tjah hoe meer antwoorden je hebt, hoe meer vragen je krijgt.
dat is ook zo. Was dat niet ooit een uitspraak van de naamgenoot van je username? :@
“Dat weet ik niet” (hehehe) of dat een uitspraak van Einstein was.

Ik snap alleen de vragen over “almacht” niet zo. In de wetenschap weet men ook niet lang niet alles over de fysieke wereld, waarom verwacht men dan wel alles te kunnen weten over een ‘mogelijke’ schepper van die fysieke wereld (wat op zich al ontzagwekkend is)? Is de schepper niet moeilijker te doorgronden dan de schepping?

Ik denk dat daarom vooral nadruk wordt gelegd op ‘geloven’, je moet het vertrouwen totdat er zekerheid komt. In de wetenschap is dat ook niet anders, je begint ergens in te geloven, hebt een idee over iets, wat je later toetst, wat dan mogelijk een theorie of feit wordt.
pi_193875086
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2020 14:17 schreef Albert1Steen het volgende:

[..]

“Dat weet ik niet” (hehehe) of dat een uitspraak van Einstein was.

Ik snap alleen de vragen over “almacht” niet zo. In de wetenschap weet men ook niet lang niet alles over de fysieke wereld, waarom verwacht men dan wel alles te kunnen weten over een ‘mogelijke’ schepper van die fysieke wereld (wat op zich al ontzagwekkend is)? Is de schepper niet moeilijker te doorgronden dan de schepping?

Ik denk dat daarom vooral nadruk wordt gelegd op ‘geloven’, je moet het vertrouwen totdat er zekerheid komt. In de wetenschap is dat ook niet anders, je begint ergens in te geloven, hebt een idee over iets, wat je later toetst, wat dan mogelijk een theorie of feit wordt.
De uitspraak is denk ik na wat googlen gebaseerd op een uitspraak van socrates. ‘hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niks weet.

Je kunt dus wel iets te weten komen maar als je dat weet dan blijf je met meer vragen zitten denk ik.
Zo kun je wel iets van God kennen, maar je zult niet kunnen zeggen nu weet ik alles, omdat God gewoon vele malen zeg maar gerust oneindig veel groter en machtiger etc is.
Niet te doorgronden.
Dus ook oneindig veel liefde voller.
en veel dingen waarom God die ooit gedaan heeft of toe gelaten heeft of zo, Tjah dat weet ik inderdaad niet.
Zou ook niet weten waarom ik dat zou moeten weten?
Het is ook voornamelijk oud testamentisch en heeft dus vooral met God en het leiden van zijn volk toen der tijd te maken.
Dus ook allemaal voor de geboorte van Jezus.
En een christen kijkt vooral naar Jezus en het evangelie dat hij verkondigde
Hij haalde dan wel regelmatig dingen uit het oude testament aan om zaken te verduidelijken.

Maar ik weet dus alleen wat in de bijbel geschreven staat en wat men in de archeologie aan zaken heeft gevonden.
zoals van babel en zo zijn ook wel archeologische vondsten gedaan en andere oudtestamentische gebeurtenissen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193876183
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2020 13:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

O.k., helder, god wil het niet.

Dus dan komt het volgende dilemma: god kan volgens jouw redenatie "in theorie" miljoenen/miljarden zielen redden van welke notie van hel je er ook op na houdt. En volgens jouw redenatie doet god dat niet omdat hij dan "zijn verbond moet breken". Maar wat is precies het probleem? Christenen zijn dan toch al gered. Er komen alleen meer geredde zielen bij.

God zou dus volgens jouw redenatie ook alle mensen die moreel juist handelen maar niet het juiste geloof erop nahouden kunnen redden. En de enige reden dat god dat niet doet, is omdat hij dan "een verbond moet breken"?

Stel, ik sponsor de basisschool van mijn kinderen. Elk kind krijgt 10 euro als hij/zij, zeg, 10 km wandelt. Werk voor loon, zullen we maar zeggen. Dat hebben we afgesproken. Maar na de wandeltocht zijn een aantal kinderen erg beteuterd. Ik besluit daarom alsnog in al mijn goedheid deze kinderen, hoewel ze niet hebben gelopen, alsnog gewoon die 10 euro te geven. Het is tenslotte voor het goede doel. Wat is daarmee het probleem? Alleen een autist zou daar problemen mee hebben, lijkt me.

Aldus mijn vraag: Wie heeft daar dan precies last van? Wat is precies het probleem met bovenstaande constructie? Waarom is dit zo'n enorm issue dat god, terwijl hij het wel kan, al die goede zielen (die immers wel moreel juist handelen) niet redt? Kun je daar antwoord op geven?
Maar wat als er ergens opgetekend staat dat als je niet gelopen hebt je dus die 10 euro niet verdient en je geeft het ze toch?
En je houdt na een week weer zo'n sponsor loop en in eens aan het eind blijkt dat nog maar 4 op de 10 kinder gelopen hebben.
Omdat dus die anderen zoiets hebben van die 10 euro krijg ik toch wel, want hij gaf het de vorige keer ook aan die anderen.
Je kunt er volgens mij niet van uit gaan dat je iets altijd zomaar krijgt of laat staan dat iets door de vingers wordt gezien.
En zo is dat ook bij God, God kan geen zonde door de vingers zien omdat er ook bij Hem geen zonde in de buurt kan komen, daar staat een straf op en dat is de verdoemenis.
Door geloof kun je wel het eeuwige leven beŽrven, omdat Jezus voor onze zonden is gestorven.
Als God dus iets door de vingers zou kunnen zien zou dat hele offer nergens op hebben geslagen en niet nodig geweest. terwijl je door het oude testament heen al verwijzingen kunt vinden naar Jezus van af genesis 3. Het nageslacht dat de "slang" de kop zou vermorzelen, dit doelt al op Jezus om Jezus de dood heeft overwonnen.

Als je dus niet kiest voor Jezus, kies je automatisch tegen Hem en ben je al verloren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193876385
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2020 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wat als er ergens opgetekend staat dat als je niet gelopen hebt je dus die 10 euro niet verdient en je geeft het ze toch?
En je houdt na een week weer zo'n sponsor loop en in eens aan het eind blijkt dat nog maar 4 op de 10 kinder gelopen hebben.
Omdat dus die anderen zoiets hebben van die 10 euro krijg ik toch wel, want hij gaf het de vorige keer ook aan die anderen.
Je kunt er volgens mij niet van uit gaan dat je iets altijd zomaar krijgt of laat staan dat iets door de vingers wordt gezien.
Het lijkt me dat er geen precedentwerking kan zijn als de "vergeving" van de 10 euro aan de afvallers pas plaatsvindt nŠ het einde van de sponsorloop, bij het Laatste Oordeel.
pi_193887919
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2020 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar wat als er ergens opgetekend staat dat als je niet gelopen hebt je dus die 10 euro niet verdient en je geeft het ze toch?
En je houdt na een week weer zo'n sponsor loop en in eens aan het eind blijkt dat nog maar 4 op de 10 kinder gelopen hebben.
Omdat dus die anderen zoiets hebben van die 10 euro krijg ik toch wel, want hij gaf het de vorige keer ook aan die anderen.
Dat is hier niet aan de orde; de sponsorloop staat hier immers synoniem voor het leven. Dus tenzij je in reÔncarnatie gelooft klopt deze vergelijking niet.

quote:
En zo is dat ook bij God, God kan geen zonde door de vingers zien omdat er ook bij Hem geen zonde in de buurt kan komen, daar staat een straf op en dat is de verdoemenis.
We hadden volgens mij geconcludeerd dat god dat wel kan, maar niet wil.

quote:
Als God dus iets door de vingers zou kunnen zien zou dat hele offer nergens op hebben geslagen en niet nodig geweest.
En wat is daarmee het probleem? God kan er miljoenen, miljarden zielen mee redden. Waarom wil god dat niet?
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193889302
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 12:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is hier niet aan de orde; de sponsorloop staat hier immers synoniem voor het leven. Dus tenzij je in reÔncarnatie gelooft klopt deze vergelijking niet.
[..]

We hadden volgens mij geconcludeerd dat god dat wel kan, maar niet wil.
[..]

En wat is daarmee het probleem? God kan er miljoenen, miljarden zielen mee redden. Waarom wil god dat niet?
Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.

Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet ůf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
pi_193889517
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 14:06 schreef Albert1Steen het volgende:

[..]

Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.

Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet ůf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
Hiermee probeer je wel de bewijslast in de schoenen van een atheÔst te schuiven terwijl het de theÔst is die de bewijslast heeft.
pi_193889625
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 14:24 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Hiermee probeer je wel de bewijslast in de schoenen van een atheÔst te schuiven terwijl het de theÔst is die de bewijslast heeft.
Heeft er niks mee te maken in deze. We (ik) proberen hier niet God te bewijzen. We filosoferen over God alsof Hij bestaat (dat zie je ook aan de posts van Haushofer, die geen gelovige is).
pi_193889993
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 14:33 schreef Albert1Steen het volgende:

[..]

Heeft er niks mee te maken in deze. We (ik) proberen hier niet God te bewijzen. We filosoferen over God alsof Hij bestaat (dat zie je ook aan de posts van Haushofer, die geen gelovige is).
'Alsof' is als een 'sprookje' wat onderzocht wordt door daar over te filosoferen/onderzoeken.
Maar in dat 'sprookje' worden er wel allerlei waarheidsclaims gemaakt die te maken hebben met het 'sprookje' en niet met de realiteit.
En nu kan er wel d.m.v er over te filosoferen, wat een gebed zonder einde is, het hele 'sprookje'onderzocht worden maar het brengt nog steeds geen antwoorden m.b.t de
realiteit.
pi_193891034
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 15:01 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

'Alsof' is als een 'sprookje' wat onderzocht wordt door daar over te filosoferen/onderzoeken.
Maar in dat 'sprookje' worden er wel allerlei waarheidsclaims gemaakt die te maken hebben met het 'sprookje' en niet met de realiteit.
En nu kan er wel d.m.v er over te filosoferen, wat een gebed zonder einde is, het hele 'sprookje'onderzocht worden maar het brengt nog steeds geen antwoorden m.b.t de
realiteit.
'Alsof' kan ook leiden naar antwoorden over "de realiteit", het zijn gedachte-experimenten. Dus misschien brengt het wel antwoorden, misschien niet, of misschien brengt het ons dichter bij een antwoord.

Veel (serieuze en vooraanstaande) atheÔsten besteden hier niet voor niets veel van hun tijd aan. Wat trekt jou/hun bijv. aan tot dit "sprookje" om je/hun kostbare tijd en energie erin te steken?

Overigens in de filosofie (en zowat in alle religies, en in een zekere mate in bepaalde takken van de moderne wetenschap) is dit leven, wat voor jou "de realiteit" is, een 'sprookje'/droom/illusie/hologram. Dus dat sprookje dat hier onderzocht wordt kan net zo reŽel zijn als jouw "realiteit".
pi_193891723
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 14:06 schreef Albert1Steen het volgende:

[..]

Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.

Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet ůf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
Ik heb geen idee, want het is niet bijster duidelijk beschreven. Maar als het zover is, dan kan ik die keuze prima maken als ik voor de poort sta.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193906755
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 16:22 schreef Albert1Steen het volgende:

[..]

'Alsof' kan ook leiden naar antwoorden over "de realiteit", het zijn gedachte-experimenten. Dus misschien brengt het wel antwoorden, misschien niet, of misschien brengt het ons dichter bij een antwoord.

Veel (serieuze en vooraanstaande) atheÔsten besteden hier niet voor niets veel van hun tijd aan. Wat trekt jou/hun bijv. aan tot dit "sprookje" om je/hun kostbare tijd en energie erin te steken?

Overigens in de filosofie (en zowat in alle religies, en in een zekere mate in bepaalde takken van de moderne wetenschap) is dit leven, wat voor jou "de realiteit" is, een 'sprookje'/droom/illusie/hologram. Dus dat sprookje dat hier onderzocht wordt kan net zo reŽel zijn als jouw "realiteit".
Even een vraag:

Als jij het gaat onderzoeken vanuit jouw positie met jouw persoonlijke realiteit kan er dan voor jou een realiteit bestaan die niet in overeenstemming is met jouw persoonlijke realiteit of met andere woorden, kan er buiten jouw persoonlijke realiteit om niets anders bestaan dan wat jouw persoonlijke realiteit laat zien?
pi_193974398
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 14:06 schreef Albert1Steen het volgende:

[..]

Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.

Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet ůf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
De liefde/ genade etc van God is inderdaad zo groot dat hij ons niet wil dwingen en ons de keus laat om op Hem te vertrouwen en ons hele leven over te geven aan Hem en Hij j leven mag leiden.
Wij moeten sterven aan ons zelf en Hem de leiding geven en Hem toestemming geven op de troon van ons hart te gaan zitten.
De vraag is ben je daar toe bereid?
Of denk je je zelf te kunnen redden door alleen maar je eigen leven te leiden, die uiteindelijk tot niets leid, behalve de "dood".

Alleen 1 puntje ben ik het niet met je eens en dat is betreft de satan en zijn demonen.
Die hebben namelijk al hun keuze voor de eeuwigheid gemaakt. ;)
Zie de volgende teksten.
Maar wij mensen leven binnen ruimte en tijd en hebben de kans om een keuze te maken.
De keuze voor God of tegen God.

Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.

2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193989098
Eerst het onvermogen van de zondaar om te geloven geanalyseerd. Hij voert aan dat hij niet kan geloven. Hij zegt dit vaak en brengt zo zijn geweten tot rust. Wanneer hij wakkergeschut wordt en ontwaakt, beweert hij dat hij niet in Jezus Christus kan geloven, niet in God kan geloven, en hij hervat zijn dodelijke slaap. Hij haalt de Heilige Schrift aan om zijn verontschuldiging te staven en herinnert ons misschien aan de woorden van de Heere Jezus zelf: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke." Waarop we antwoorden dal de woorden van onze Heere altijd zeer gewichtig voor ons zijn en we niet graag een daarvan zouden willen verdraaien. Maar onze Heere licht Zijn woorden op een andere plaats Zelf toe, als Hij zegt: "Gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben." Het onvermogen van de zondaar ligt dus in hemzelf. Omdat hij het niet wil, kan hij het niet. Laat iedere zondaar hiervan verzekerd zijn en laat zijn geweten de waarheid ervan bekrachtigen. Hoor, o ongelovige, u hebt gezegd: "Ik kan niet geloven", maar het is eerlijker als u gezegd had: "Ik wil niet geloven." Dat is het ellendige ervan. Uw ongeloof is uw eigen schuld, niet uw ongeluk. Het is een ziekte, maar het is ook een misdaad. Het is voor u een vreselijke bron van ellende, en terecht, want het is een afschuwelijke belediging van de waarachtige God.

Laat me uw ongeloof eens kritisch analyseren en u laten zien waarom u niet kunt geloven. Het onvermogen van velen van u ligt in het feit dat u helemaal niet over de zaak wilt nadenken. Velen van u geloven niet in de Heere Jezus Christus omdat u niet om uw ziel geeft, noch het belang om behouden te worden inziet. U geeft alle aandacht aan uw zaak. Aan uw vermaak, aan uw zonden. U verbeeldt zich dat er nog tijd genoeg is om aan geestelijke zaken te denken en u vindt ze van secundair belang. Dit is voor een groot deel de oorzaak van het ongeloof. Laat ieder mens die niet in de Bijbel gelooft eens deze vraag beantwoorden: hebt u dat Boek ooit onbevooroordeeld gelezen met de bedoeling om voor uzelf te ontdekken of het al dan niet het Boek van God is? Bent u er ooit voor gaan zitten om het getuigenis te bestuderen, dat het de openbaring van God is? Het gebeurt zelden dat er een ongelovige gevonden wordt die deze vraag met "ja" kan beantwoorden. Zij schelden op wat ze niet begrijpen en veroordelen bij voorbaat al wat ze nooit bestudeerd hebben.
pi_193989279
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juli 2020 13:39 schreef Doedelzak77 het volgende:
Eerst het onvermogen van de zondaar om te geloven geanalyseerd. *knip*
Charles Haddon Spurgeon = Doedelzak77?

:P
pi_193989690
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juli 2020 13:47 schreef BertV het volgende:

[..]

Charles Haddon Spurgeon = Doedelzak77?

:P
Het gaat om de boodschap die van God komt en dat laten genoeg mensen zien en dit is van Spurgeon inderdaad. Maar je kijkt niet naar de boodschap en weer frappant want de waarheid is niet geliefd.
pi_193990234
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juli 2020 14:09 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het gaat om de boodschap die van God komt en dat laten genoeg mensen zien en dit is van Spurgeon inderdaad. Maar je kijkt niet naar de boodschap en weer frappant want de waarheid is niet geliefd.
Kom op zeg, dit is zo'n slecht verhaal. Sjoemie zou het nog beter kunnen.

Niet verplaatsen in een ander, maar eindeloos opdreunen hoe dom en slecht het is dat je niet meegaat in het verhaal dat ons 1500 jaar geleden is opgedrongen onder dreiging van geweld.

Volgens mij kunnen jullie je collectief echt niet verplaatsen in een niet-christen?

[ Bericht 3% gewijzigd door BertV op 08-07-2020 14:55:34 ]
  donderdag 9 juli 2020 @ 09:52:36 #107
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_194003208
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juli 2020 14:45 schreef BertV het volgende:

[..]
Volgens mij kunnen jullie je collectief echt niet verplaatsen in een niet-christen?
Gelukkig zijn we allemaal hetzelfde.

Denk dat de woorden van Spurgeon inderdaad wel wat te kort door de bocht waren. Er zullen allicht mensen zijn die zich achter hun ongeloof verschuilen om kwaadaardigheid goed te praten, maar dat geldt lang niet voor alle ongelovigen. Genoeg mensen die in alle oprechtheid niet in God geloven, of wel in (een) God geloven maar het evangelie niet kunnen vatten.

Ik denk dat we er als christenen verstandig aan doen om de hand in eigen boezem te steken. Wat zouden wij anders kunnen doen? Daarvoor is kijken naar motivaties om anders of niet te geloven van belang. Voorbeeld: veel paganisten houden zich bezig met heidendom uit eerbied voor de natuur (of zoals wij zouden zeggen: voor de schepping van God). Ik denk dat dat wel een teken is dat wij als collectief te weinig eerbied hebben gehad voor de schepping. Dat is een van de redenen waarom ik wel fan ben van de huidige paus met zijn 'Laudato Si': https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=5000

Voor veel atheÔsten is wetenschappelijke kennis een belangrijk struikelblok om in God te geloven, of in ieder geval om in het christendom te gaan geloven. Dat was bij mij ook het laatste struikelblok voor mijn bekering. Als met name protestantse christenen wat minder moeilijk zouden doen over evolutie was ik waarschijnlijk een jaar eerder tot geloof gekomen. Gelukkig gaan ook in die hoek stemmen op om 150 jaar wetenschappelijke inzichten niet langer te negeren, bijvoorbeeld door Gijsbert van den Brink.

Vind je dit een betere analyse?
pi_194003347
Het is een veel sympathiekere niet hooghartige analyse. ;)

pagan, of heiden, zijn de termen die het christendom gebruikte voor de oorspronkelijke geloven.
Ik zou, als ik hun was, toch snel opzoek gaan naar de oorspronkelijke benaming van dit geloof.
Is deze er wel?

Volgens mij zit er vooral veel romantisme achter die figuren met hun witte jurken, dansend in een kring van paddenstoelen.

Een beetje zoals mijn moeder (en stiekem ik zelf ook) veel voelen voor oude kerken, gezangen en rites terwijl we beiden niet gelovig meer zijn.

pi_194003541
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 09:52 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Voor veel atheÔsten is wetenschappelijke kennis een belangrijk struikelblok om (...) in het christendom te gaan geloven.
Dat, maar toch ook (a) de schijnbare willekeur van het geloven in de claims van ťťn specifiek boek dat net zo goed een menselijk product is als alle andere en (b) de onaantrekkelijkheid van belangrijke onderdelen van de bijbelse ethiek, zoals de intolerantie jegens niet-gelovigen, homoseksuelen en andere afwijkenden, die kennelijk naar de hel gaan, en ook omgekeerd, het -in mijn ogen- weinig natuurlijke concept van universele naastenliefde (in tegenstelling tot meer gematigde alternatieven, bijvoorbeeld "welwillendheid") - dat bovendien in combinatie met het eerstgenoemde nog een merkwaardige paradox vormt.
pi_194003633
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 10:03 schreef BertV het volgende:
Het is een veel sympathiekere niet hooghartige analyse. ;)

pagan, of heiden, zijn de termen die het christendom gebruikte voor de oorspronkelijke geloven.
Ik zou, als ik hun was, toch snel opzoek gaan naar de oorspronkelijke benaming van dit geloof.
Is deze er wel?

Volgens mij zit er vooral veel romantisme achter die figuren met hun witte jurken, dansend in een kring van paddenstoelen.

Een beetje zoals mijn moeder (en stiekem ik zelf ook) veel voelen voor oude kerken, gezangen en rites terwijl we beiden niet gelovig meer zijn.

Ik herken dat wel. Misschien is het een combinatie van schoonheid, gestructureerdheid en gemeenschapsgevoel die maakt dat het aanspreekt. En in het geval van het christendom ook het vertrouwde van datgeen waar je mee opgegroeid bent.
  donderdag 9 juli 2020 @ 10:28:59 #111
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_194003664
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 10:19 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat, maar toch ook (a) de schijnbare willekeur van het geloven in de claims van ťťn specifiek boek dat net zo goed een menselijk product is als alle andere en (b) de onaantrekkelijkheid van belangrijke onderdelen van de bijbelse ethiek, zoals de intolerantie jegens niet-gelovigen, homoseksuelen en andere afwijkenden, die kennelijk naar de hel gaan, en ook omgekeerd, het -in mijn ogen- weinig natuurlijke concept van universele naastenliefde (in tegenstelling tot meer gematigde alternatieven, bijvoorbeeld "welwillendheid") - dat bovendien in combinatie met het eerstgenoemde nog een merkwaardige paradox vormt.
Ook een paar interessante punten. Ik denk dat a) voortkomt uit de sola scriptura-misvatting, waarbij de Bijbel een veel te zware last krijgt opgelegd die het niet kan dragen. b) lijkt me een gevolg van hypocrisie van veel christenen. De juiste christelijke houding is 'hate the sin, love the sinner' (een beetje populair opgeschreven, maar in essentie wel juist). Dat is de oplossing van de paradox die je noemt. Maar het is een nogal moeilijke opgave, zo blijkt uit de praktijk: we slagen er helemaal niet zo goed in om zondaars lief te hebben. Ik ook niet altijd trouwens.

Ik heb de hoop dat sommige ongelovigen, met name agnosten, er op den duur in slagen om te zien dat onze feilbaarheid niet betekent dat God niet rechtvaardig zou zijn. Wij zijn ook maar mensen immers...
pi_194003818
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 10:28 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De juiste christelijke houding is 'hate the sin, love the sinner' (een beetje populair opgeschreven, maar in essentie wel juist). Dat is de oplossing van de paradox die je noemt. Maar het is een nogal moeilijke opgave, zo blijkt uit de praktijk: we slagen er helemaal niet zo goed in om zondaars lief te hebben. Ik ook niet altijd trouwens.
Het principe "hate the sin, love the sinner" kan ik eigenlijk nog wel volgen. Het onnatuurlijke ligt voor mij meer in het "liefhebben" van mensen met wie ik helemaal niets heb. Ik heb bijvoorbeeld een willekeurige SomaliŽr, Mexicaan of Oezbeek niet lief, ook al vind ik dat hun bij gratie van hun menszijn een zeker respect toekomt. Ik vind het onecht en kunstmatig overkomen om te claimen dat je deze volslagen onbekende mensen "liefhebt als jezelf". Je geeft toch in aanleg voornamelijk om je eigen groepje, allereerst je gezin en je directe familie, je vrienden, en daarna de gemeenschap waarin je opgegroeid bent. Voor de rest van de mensheid geldt vooral het principe van leven en laten leven. Zo is het in mijn ogen ook bedoeld.

Bovendien: als je deze mensen echt liefhebt, wens je ze niet de hel toe omdat ze homoseksueel zijn of niet in Jezus geloven. En dat roept dan bij mij dan de vraag op wat dat geloof in een God die deze mensen wťl veroordeelt, of hun zonden, wat uiteindelijk, in de praktijk, tot hetzelfde vreselijke resultaat leidt - wat dat geloof je eigenlijk waard is. Wil ik in zo'n God geloven? Sterker nog: wil ik zo'n God liefhebben boven al het andere? Nou nee, eigenlijk wil ik dat niet.
pi_194003912
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 10:28 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat a) voortkomt uit de sola scriptura-misvatting, waarbij de Bijbel een veel te zware last krijgt opgelegd die het niet kan dragen.
Nou ja, de hele judeo-christelijke traditie heeft voor mij geen bijzondere eigenschap die maakt dat het voor mij een geloofwaardige bron van goddelijke openbaring zou zijn. Er zitten in mijn ogen sympathieke en zelfs hier en daar mooie elementen in, maar ik zie geen reden waarom dit alles niet het werk van mensenhoofden en -handen zou zijn, zoals alle tradities op de wereld.
  donderdag 9 juli 2020 @ 13:01:06 #114
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_194005494
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 10:39 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het principe "hate the sin, love the sinner" kan ik eigenlijk nog wel volgen. Het onnatuurlijke ligt voor mij meer in het "liefhebben" van mensen met wie ik helemaal niets heb. Ik heb bijvoorbeeld een willekeurige SomaliŽr, Mexicaan of Oezbeek niet lief, ook al vind ik dat hun bij gratie van hun menszijn een zeker respect toekomt. Ik vind het onecht en kunstmatig overkomen om te claimen dat je deze volslagen onbekende mensen "liefhebt als jezelf". Je geeft toch voornamelijk om je eigen groepje, allereerst je gezin en je directe familie, je vrienden, en daarna de gemeenschap waarin je opgegroeid bent. Voor de rest van de mensheid geldt vooral het principe van leven en laten leven. Zo is het in mijn ogen ook bedoeld.
Volgens mij ben je er dan wel zo ongeveer hoor :) Je hoeft inderdaad niet willekeurige Oezbeken te gaan knuffelen om te voldoen aan de wil van God. Maar als er eentje bij je aanklopt voor hulp doe je er wel verstandig aan om de deur te openen.

quote:
Bovendien: als je deze mensen echt liefhebt, wens je ze niet de hel toe omdat ze homoseksueel zijn of niet in Jezus geloven. En dat roept dan bij mij dan de vraag op wat dat geloof in een God die deze mensen wťl veroordeelt, of hun zonden, wat uiteindelijk, in de praktijk, tot hetzelfde vreselijke resultaat leidt - wat dat geloof je eigenlijk waard is. Wil ik in zo'n God geloven? Nou nee, eigenlijk wil ik dat niet.
Ah, je noemt hier nog een belangrijk struikelblok: de hel. Inderdaad een moeilijk concept, en je wil graag zeker weten of God wel verstandig en rechtvaardig omgaat met de hel voor je gaat geloven in die God.

Volgens de katholieke leer gaan alleen die mensen naar de hel die een of meer doodzonden hebben gepleegd en daar geen berouw van hebben. En: "Elke zonde die een zwaarwegende materie tot object heeft en die begaan wordt met volle kennis en weloverwogen toestemming, is een doodzonde." Wat dit precies betekent, daarover zijn de meningen verdeeld. Ik meen dat er zelfs heiligen zijn geweest die hebben beweerd dat de hel leeg was, en dat iedereen na een eventuele periode van loutering (vagevuur) uiteindelijk naar de hemel zou gaan (alverzoening). Dit zou dan kunnen omdat er bij alle zonden van die mensen onvoldoende sprake was van volle kennis of weloverwogen toestemming, wat het tot een pekelzonde maakt.

Dit is natuurlijk wel een minderheidsopinie. Over het algemeen gaat men er wel van uit dat tenminste sommige mensen in de hel eindigen, en dat heeft te maken met een herhaaldelijk 'nee' zeggen tegen God en alles waar Hij voor staat. Dat is natuurlijk nooit zo kort door de bocht als 'je bent homo dus je gaat naar de hel'. Maar ik kan me voorstellen dat de meest verstokte psychopaten, seriemoordenaars, demagogen, verkrachters en satanisten uiteindelijk niet vergeven zullen worden, temeer omdat ze simpelweg geen berouw kennen. Volgens mij is berouw wel het sleutelwoord hier.

In protestantse kringen zijn meningen over de hel nog pluriformer. Het onderscheid tussen pekelzonde en doodzonde bestaat daar niet, en het vagevuur trouwens ook niet. Maar de onduidelijkheid over hoe Bijbelverzen ten aanzien van de hel moeten worden geÔnterpreteerd leidt tot een breed scala aan visies, van dubbele predestinatie (wat ik persoonlijk gruwelijk vind) tot het idee dat de hel helemaal niet bestaat, of alleen in metaforische zin.

Ik weet niet wat de exacte waarheid over de hel is en niemand lijkt het precies te weten, want de geschriften en kerktradities zijn er niet altijd eenduidig over. Maar wat wel eenduidig is: God is rechtvaardig. Geen christen zal dat ontkennen. Ik geloof dat, hoe de hel ook precies werkt, God er op een rechtvaardige manier mee om zal gaan. Niemand die het eeuwige leven verdient, zal verdoemd worden, en niemand die verdoemenis verdient zal je terug zien in de hemel.
pi_194008572
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 13:01 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Volgens mij ben je er dan wel zo ongeveer hoor :) Je hoeft inderdaad niet willekeurige Oezbeken te gaan knuffelen om te voldoen aan de wil van God. Maar als er eentje bij je aanklopt voor hulp doe je er wel verstandig aan om de deur te openen.
[..]
Als er eentje bij je aanklopt, akkoord, maar wat doe je als er een massa van duizenden voor je deur staat? Moet je de belangen van je directe naasten dan opofferen aan die van de vreemden, aan wie je evenveel liefde verschuldigd bent, en ze maar binnenlaten, kome wat er komen moet? Het zou voor mij hypocriet voelen om te pretenderen dat hun lot mij net zo aan het hart gaat als dat van de mensen met wie ik mij omring, terwijl dat, naar ik meen, wel de officiŽle leer is. Ik geloof dat Augustinus het "probleem" van de eigen dierbaren "oplost" door te zeggen dat het onze plicht is om alle mensen in gelijke mate lief te hebben, maar dat we daarnaast een speciale verantwoordelijkheid hebben om voor onze directe (van ons afhankelijke) naasten te zorgen omdat we nu eenmaal op die positie zijn aangesteld. Maar dat komt op mij over als gegoochel met woorden om de natuurlijke toestand te rechtvaardigen en de bestaande praktijk te kunnen blijven volgen zonder een leerstelling aan te hoeven tasten.

quote:
Ah, je noemt hier nog een belangrijk struikelblok: de hel. Inderdaad een moeilijk concept, en je wil graag zeker weten of God wel verstandig en rechtvaardig omgaat met de hel voor je gaat geloven in die God.

Volgens de katholieke leer gaan alleen die mensen naar de hel die een of meer doodzonden hebben gepleegd en daar geen berouw van hebben. En: "Elke zonde die een zwaarwegende materie tot object heeft en die begaan wordt met volle kennis en weloverwogen toestemming, is een doodzonde." Wat dit precies betekent, daarover zijn de meningen verdeeld. Ik meen dat er zelfs heiligen zijn geweest die hebben beweerd dat de hel leeg was, en dat iedereen na een eventuele periode van loutering (vagevuur) uiteindelijk naar de hemel zou gaan (alverzoening). Dit zou dan kunnen omdat er bij alle zonden van die mensen onvoldoende sprake was van volle kennis of weloverwogen toestemming, wat het tot een pekelzonde maakt.

Dit is natuurlijk wel een minderheidsopinie. Over het algemeen gaat men er wel van uit dat tenminste sommige mensen in de hel eindigen, en dat heeft te maken met een herhaaldelijk 'nee' zeggen tegen God en alles waar Hij voor staat. Dat is natuurlijk nooit zo kort door de bocht als 'je bent homo dus je gaat naar de hel'. Maar ik kan me voorstellen dat de meest verstokte psychopaten, seriemoordenaars, demagogen, verkrachters en satanisten uiteindelijk niet vergeven zullen worden, temeer omdat ze simpelweg geen berouw kennen. Volgens mij is berouw wel het sleutelwoord hier.

In protestantse kringen zijn meningen over de hel nog pluriformer. Het onderscheid tussen pekelzonde en doodzonde bestaat daar niet, en het vagevuur trouwens ook niet. Maar de onduidelijkheid over hoe Bijbelverzen ten aanzien van de hel moeten worden geÔnterpreteerd leidt tot een breed scala aan visies, van dubbele predestinatie (wat ik persoonlijk gruwelijk vind) tot het idee dat de hel helemaal niet bestaat, of alleen in metaforische zin.

Ik weet niet wat de exacte waarheid over de hel is en niemand lijkt het precies te weten, want de geschriften en kerktradities zijn er niet altijd eenduidig over. Maar wat wel eenduidig is: God is rechtvaardig. Geen christen zal dat ontkennen. Ik geloof dat, hoe de hel ook precies werkt, God er op een rechtvaardige manier mee om zal gaan. Niemand die het eeuwige leven verdient, zal verdoemd worden, en niemand die verdoemenis verdient zal je terug zien in de hemel.
Maar God geeft in het OT concrete voorbeelden van zaken die volgens hem de doodstraf verdienen. Hoe valt het idee van een rechtvaardige God te rijmen met de vreselijke straffen die God aan Mozes heeft gedicteerd voor overtredingen als homoseksuele handelingen, overspel en dergelijke? Als hij niet wilde dat mensen om die reden ter dood gebracht werden, waarom heeft hij deze wetten dan laten instellen? Als hij het wel wilde, is dat dan het soort rechtvaardigheid waarmee je je wilt inlaten? Ik vind het nogal hardvochtig.
pi_194019822
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 13:01 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Maar wat wel eenduidig is: God is rechtvaardig.
1. Keuren christenen God in het OT af?

2. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was?

3. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?

4. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
pi_194024873
Misschien interessant om dit filmpje eens te kijken.
Gaat over iemand die een groot crimineel was en uiteindelijk toch God heeft leren kennen en een volgeling van Jezus is geworden.

I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_194025261
Gelovige meldt zich. (van katholieke snit)

De samenleving is in verregaande mate geseculariseerd. Veel gelovigen die zich wel tot de groep bekennen zijn passief gelovig of alleen gelovig de jure. Veel van deze mensen voelen enige verwantschap met het geloof, maar ontberen een geloofsleven dat zich daarnaast ook verder uit.

Zelf ben ik gelovig geworden. Maar als kind uit geseculariseerde tijden is het zijn van een gelovige bevreemdend. Mijn ouders waren niet enthousiast over mijn religieuze wending. Wat maakt dat ik met enige reserve over mijn geloof praat. Tegenwoordig is het grootste deel van de Nederlandse bevolking op godsdienstig vlak analfabeet. Wat maakt dat in gesprekken al snel de diepgang ontbreekt die wel noodzakelijk is om er met enige nuance over te kunnen spreken. Als gelovige ben je nu een curiosum die tegen een muur van onbegrip op moet botsen. Het zijn helaas de tekenen van deze tijd.
  vrijdag 10 juli 2020 @ 20:43:18 #119
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194027762
Ik geloof op mijn manier, waarbij het Katholicisme t.a.t. oerbron was, is en blijft. Het is wat tegenstrijdig; in conservatief katholieke kring werp ik me op als tegenligger en criticus; wordt er echter door leken kwaad over de katholieke kerk gesproken ontpop ik me tot diens vurigste verdediger.

De culturele kant van het geloof is voor mij een vanzelfsprekende; de leer van de kerk op bepaalde fronten te volgen, op andere totaal niet.

Hoe ouder ik word, hoe meer ik rust vind in de volksdevotionele katholieke geloofsbeleving van mijn voorouders: een simpel, warm, mooi geloof van hoop en nabijheid. En een prachtig geloof, ook in kunstzinnige, mystieke en schone zin.
Omnibus in omnibus.
  vrijdag 10 juli 2020 @ 21:09:00 #120
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_194028056
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 juli 2020 17:13 schreef TserrofEnoch het volgende:
Zelf ben ik gelovig geworden. Maar als kind uit geseculariseerde tijden is het zijn van een gelovige bevreemdend. Mijn ouders waren niet enthousiast over mijn religieuze wending. Wat maakt dat ik met enige reserve over mijn geloof praat. Tegenwoordig is het grootste deel van de Nederlandse bevolking op godsdienstig vlak analfabeet. Wat maakt dat in gesprekken al snel de diepgang ontbreekt die wel noodzakelijk is om er met enige nuance over te kunnen spreken. Als gelovige ben je nu een curiosum die tegen een muur van onbegrip op moet botsen. Het zijn helaas de tekenen van deze tijd.
Mooie uiteenzetting. Maar hoe zichtbaarder we zijn, hoe minder we als curiosum te boek zullen staan. :) Ik denk dat er voor het geloof in de westerse wereld wel weer betere tijden komen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 10 juli 2020 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik geloof op mijn manier, waarbij het Katholicisme t.a.t. oerbron was, is en blijft. Het is wat tegenstrijdig; in conservatief katholieke kring werp ik me op als tegenligger en criticus; wordt er echter door leken kwaad over de katholieke kerk gesproken ontpop ik me tot diens vurigste verdediger.
Dat vurige verdedigen is buitengewoon effectief geweest. De posts van jou en TserrofEnoch hebben een belangrijke rol gespeeld in mijn herontdekking van de katholieke kerk. Waarvoor dank :)

@Iblardi en @BookFreak: de antwoorden op jullie vragen zijn te gecompliceerd om in een paar zinnetjes af te doen, ik ga er binnenkort nader op in.
  vrijdag 10 juli 2020 @ 21:37:49 #121
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194028415
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 juli 2020 21:09 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Mooie uiteenzetting. Maar hoe zichtbaarder we zijn, hoe minder we als curiosum te boek zullen staan. :) Ik denk dat er voor het geloof in de westerse wereld wel weer betere tijden komen.
[..]

Dat vurige verdedigen is buitengewoon effectief geweest. De posts van jou en TserrofEnoch hebben een belangrijke rol gespeeld in mijn herontdekking van de katholieke kerk. Waarvoor dank :)

@:Iblardi en @:BookFreak: de antwoorden op jullie vragen zijn te gecompliceerd om in een paar zinnetjes af te doen, ik ga er binnenkort nader op in.
*; ^O^
Omnibus in omnibus.
pi_194039109
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 juli 2020 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik geloof op mijn manier, waarbij het Katholicisme t.a.t. oerbron was, is en blijft. Het is wat tegenstrijdig; in conservatief katholieke kring werp ik me op als tegenligger en criticus; wordt er echter door leken kwaad over de katholieke kerk gesproken ontpop ik me tot diens vurigste verdediger.

De culturele kant van het geloof is voor mij een vanzelfsprekende; de leer van de kerk op bepaalde fronten te volgen, op andere totaal niet.

Hoe ouder ik word, hoe meer ik rust vind in de volksdevotionele katholieke geloofsbeleving van mijn voorouders: een simpel, warm, mooi geloof van hoop en nabijheid. En een prachtig geloof, ook in kunstzinnige, mystieke en schone zin.
Waar bestaat het mystieke aspect voor jou uit, kun je een mystieke belevenis die je hebt gehad beschrijven?
Provocatief en controversieel
pi_194039513
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 juli 2020 21:09 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Mooie uiteenzetting. Maar hoe zichtbaarder we zijn, hoe minder we als curiosum te boek zullen staan. :) Ik denk dat er voor het geloof in de westerse wereld wel weer betere tijden komen.
[..]

Dat vurige verdedigen is buitengewoon effectief geweest. De posts van jou en TserrofEnoch hebben een belangrijke rol gespeeld in mijn herontdekking van de katholieke kerk. Waarvoor dank :)

@:Iblardi en @:BookFreak: de antwoorden op jullie vragen zijn te gecompliceerd om in een paar zinnetjes af te doen, ik ga er binnenkort nader op in.
Voor het geloof komen inderdaad betere tijden. Zal ik ook niet bestrijden. Het oude Roomsche leven daar blijft echter niks van over, het cultuurkatholicisme gaat er nagenoeg helemaal aan. Vele dorpskerken zullen puur voor archeologische en historisch gegroeide culturele redenen blijven bestaan, maar dan wel onttrokken aan de eredienst. Carnaval zal blijven, gespeend van enige katholieke invloed. Denk ook dat dit geen verkeerde ontwikkeling is, maar een heel natuurlijke.

Waarom dan toch optimisme? In deze individuele en geseculariseerde tijden zullen er jongeren en volwassen komen die het geloof zonder de 'ballast' van eerdere tijden gaan verkennen en leren te omarmen. Het zal een kerk in de marge zijn. Misschien is dat voor ons katholieken nog niet eens zo'n verkeerd idee. Als katholieken als collectief de hoop en de weemoed kwijtraken naar de hoogtijdagen, dan kunnen we weer stappen vooruit gaan zetten, in plaats van achterover te kijken.

Wat dat betreft vind ik dat we nu tussen twee stadia in zitten. Het goede aan Franciscus vind ik juist dat hij aandacht heeft voor de periferie, waar wij op religieus vlak in Nederland nu ook deel van uitmaken. Religiositeit kent golfbewegingen. Ook wereldwijd voltrekken zich dergelijke golfbewegingen. In Nederland zie ik daarin geen uitzonderingen. Al is de toekomst natuurlijk altijd lastig te grijpen in voorspellingen.
--
Zelf ben ik al lange tijd niet zo heel erg actief in dit forum. Mijn bijdragen zijn denk ik van enige jaren geleden. Misschien zelfs uit de tijd dat ik nog een beetje aan het dubben was over mijn eigen religieuze identiteit, al was ik ook toen een vriend van geloof en als agnost met een voet de Kerk in. :) Mijn katholiek-zijn heb ik hoofdzakelijk handen en voeten gegeven in mijn persoonlijke geloofsleven, dus gesprekken met andere Nederlanders en diens geloofsleven en -vragen zijn voor mij ook een waardevolle bron. ^O^
pi_194039736
Met name Pinkstergemeenten doen het goed; Vice heeft daar een leuke docu over op YouTube,

https://www.vice.com/nl/a(...)-of-een-nobel-geloof

GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_194039759
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 juli 2020 17:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waar bestaat het mystieke aspect voor jou uit, kun je een mystieke belevenis die je hebt gehad beschrijven?
Ik spreek niet voor anderen. En de vraag was ook niet aan mij gericht.

Maar voor mij is de mystiek te vinden in de eucharistie. Als je in de banken zit en het moment nadert dat de eucharistie gegeven zal worden, dan bouwt zich een soort spanning en zwaarte op. Met enige schroom schuifel je in de rij naar voren. Als je dan de hostie je tong raakt ben ik daar even helemaal ondersteboven van. Tijd lijkt te vertragen. Na de mis voel ik mij dan zen en gereinigd. En het duurt dan weer enige uren voor het leven weer normaal wordt. De eucharistie is hierin dus echt het mysterie van het geloof. Dat het stukje brood en de wijn in de beker, werkelijk het lichaam en bloed van de Christus zijn. Ik snap dat mensen dit gekkigheid vinden. Maar op zo'n moment is er niets meer waar dan dat. En het raakt me elke keer weer.
  zondag 12 juli 2020 @ 21:35:50 #126
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_194060327
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juli 2020 17:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Als er eentje bij je aanklopt, akkoord, maar wat doe je als er een massa van duizenden voor je deur staat? Moet je de belangen van je directe naasten dan opofferen aan die van de vreemden, aan wie je evenveel liefde verschuldigd bent, en ze maar binnenlaten, kome wat er komen moet? Het zou voor mij hypocriet voelen om te pretenderen dat hun lot mij net zo aan het hart gaat als dat van de mensen met wie ik mij omring, terwijl dat, naar ik meen, wel de officiŽle leer is. Ik geloof dat Augustinus het "probleem" van de eigen dierbaren "oplost" door te zeggen dat het onze plicht is om alle mensen in gelijke mate lief te hebben, maar dat we daarnaast een speciale verantwoordelijkheid hebben om voor onze directe (van ons afhankelijke) naasten te zorgen omdat we nu eenmaal op die positie zijn aangesteld. Maar dat komt op mij over als gegoochel met woorden om de natuurlijke toestand te rechtvaardigen en de bestaande praktijk te kunnen blijven volgen zonder een leerstelling aan te hoeven tasten.
Wat je doet als er een massa van duizenden voor je deur staat is natuurlijk een heel actueel maatschappelijk vraagstuk met de vluchtelingencrisis. Zoals je je kan voorstellen zijn er geen gemakkelijke eenduidige antwoorden op. Idealiter zou je voor iedereen een plekje willen hebben, zoals we ook zeggen dat God dat voor iedereen heeft. De praktijk is nu eenmaal weerbarstiger, want er is altijd beperkt ruimte en tijd en geld om goed te zorgen voor iedereen, en als je te ruimhartig bent kan er soms ook misbruik van je worden gemaakt. Wij kunnen dat als mensen niet altijd door hebben van tevoren. Het is dan ook belangrijk dat we God kunnen vragen om wijsheid om de doorslag te geven in individuele kwesties: Schiet iemand van u tekort in wijsheid, dan moet hij haar vragen aan God, en zij zal hem gegeven worden, want God geeft aan allen zonder voorbehoud en zonder verwijt. (Jakobus 1:5) Ik zal de eerste zijn die erkent dat we dat in de westerse wereld, ook in christelijke landen, niet altijd netjes opgelost hebben. Maar uiteindelijk is dit wel iets waar je als individu maar beperkt invloed op hebt, je kan nu eenmaal moeilijk 1000 vluchtelingen op je eigen zoldertje huizen. Daar wordt het voor niemand beter van.

Een belangrijke invulling die je als christen wťl kan doen aan het concept van naastenliefde voor iedereen is zorgen dat je in ieder geval niet discrimineert. Ook daar heb je, met het hele BLM-gebeuren, een belangrijke maatschappelijke kwestie te pakken. Ik moet toegeven, de BLM-beweging geeft me soms wel de kriebels, en ik denk dat veel gediscrimineerden de plank flink misslaan en dat ze de neiging hebben zelf te gaan discrimineren, zoals mensen die gepest zijn zelf ook vaak gaan pesten. Maar in de kern raken ze wel een belangrijk punt, namelijk dat er nog steeds ongelijke behandeling plaatsvindt. We moeten ons best doen dat in ieder geval zoveel mogelijk te voorkomen en/of recht te zetten. Jakobus 2 geeft hier ook nog nader inzicht in (dat epistel is sowieso heel belangrijk voor onze huidige maatschappij, heb ik het idee).

Overigens zie ik niet zo in dat er sprake zou zijn van gegoochel met woorden. Een geliefde, goede vriend of familielid zal logischerwijs meer profijt hebben van je naastenliefde dan een willekeurige vreemdeling die eenmaal in je leven op je deur klopt. Dat is helemaal niet erg, zolang je de vreemdeling maar niet respectloos behandelt.

quote:
Maar God geeft in het OT concrete voorbeelden van zaken die volgens hem de doodstraf verdienen. Hoe valt het idee van een rechtvaardige God te rijmen met de vreselijke straffen die God aan Mozes heeft gedicteerd voor overtredingen als homoseksuele handelingen, overspel en dergelijke? Als hij niet wilde dat mensen om die reden ter dood gebracht werden, waarom heeft hij deze wetten dan laten instellen? Als hij het wel wilde, is dat dan het soort rechtvaardigheid waarmee je je wilt inlaten? Ik vind het nogal hardvochtig.
Dat is een uitmuntende vraag. Ook ik heb het soms lastig gevonden om de wreedheden uit het OT in het juiste perspectief te zien. Grappig genoeg is je vraag verwant aan de vragen die BookFreak stelt; ze hebben beide te maken met het soms wel erg scherpe contrast tussen het OT en het NT, en de identiteit van God die uit beide onderdelen van de Bijbel blijkt. Misschien vind je mijn antwoorden op zijn vragen zinvol. Anders ook nuttig leesvoer: Is God a Moral Monster? Making Sense of the Old Testament God, van Paul Copan.

quote:
0s.gif Op vrijdag 10 juli 2020 10:44 schreef BookFreak het volgende:

[..]

1. Keuren christenen God in het OT af?

2. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was?

3. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?

4. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
1. Nee, dat zou een logische onhoudbaarheid opleveren, als we de God uit het OT zouden veroordelen. Naar christelijk inzicht is God namelijk een drie-eenheid, bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Dat zijn drie personen in ťťn wezen. Deze drie personen kunnen afzonderlijk van elkaar opereren, maar vormen wel ťťn geheel, en wie de ene aanbidt aanbidt de gehele drie-eenheid. Dus de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God, maar de Vader is niet de Zoon, et cetera.

Wat wel een belangrijke nuance hierbij is: we verwerpen niet de God van het OT, maar we volgen niet de wetten die zijn opgelegd aan het Joodse volk in de tijd van Mozes. We vallen namelijk door de komst van Jezus onder het Nieuwe Verbond en niet langer onder het Oude Verbond. De wetten die destijds zijn geformuleerd waren geschikt voor die bevolkingsgroep in dat tijdperk, maar zijn niet langer van toepassing op ons. Vergeleken met de wetten die we in de westerse wereld hebben nu doen ze bruut en barbaars aan, wat de vraag oproept of God ze echt heeft bedacht. Het is echter niet ondenkbaar dat modernere en humanere wetten simpelweg nog niet toepasbaar waren voor de mensen van toen. De Joden hadden destijds al een verbond met God, maar hadden nog geen toegang tot de volheid van God, omdat de Messias nog niet was gekomen.

Er zijn overigens (semi-)christelijke groeperingen, met name de gnostici, die de God van het OT wťl verwerpen. Maar dit is een kleine minderheid, de meeste christenen (katholiek, protestant en oosters-orthodox) geloven in de drie-eenheid en de uitleg die ik hierboven heb gegeven.

2. Ik zou niet willen zeggen dat God het destijds dan een goede daad zou hebben gevonden. Maar het is mogelijk dat God het ten tijde van het OT wel tolereerde. Zoals eerder genoemd is Jezus in het NT echter duidelijk in zijn ideale plan: het huwelijk als verbintenis tussen ťťn man en ťťn vrouw. Die regel beschouwen we als leidend, zelfs als polygamie voorkwam en getolereerd werd in het OT.

3. Ja dus, met de kanttekening dat het OT niet de volledigheid van het karakter van God de Vader laat zien, maar slechts het NT.

4. Dat vind ik moeilijk. Ben ik heel eerlijk in. De meeste theologen zeggen wel dat het geen echte genocide was zoals we nu dat begrip kennen, wat zou kunnen, maar het is dan nog lastig voor te stellen dat iets van die aard nu nog verdedigbaar zou zijn. Een andere verdediging die wordt aangevoerd (ook door Paul Copan) is dat de volkeren als de Canaanieten zo kwaadaardig waren dat er geen andere oplossing mogelijk was. Ook dat vind ik lastig te vatten, je zou zeggen dat ook in een kwaadaardig volk nog wel mensen zijn te vinden die wťl luisteren. Maar goed, er is ook Bijbelse jurisprudentie over het feit dat sommige mensen van de overwonnen volkeren werden gespaard, zoals Rahab in het boek Jozua. Ik denk dat je het antwoord hierop in die hoek moet zoeken.
  zondag 12 juli 2020 @ 21:44:30 #127
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_194060533
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 juli 2020 18:18 schreef Haushofer het volgende:
Met name Pinkstergemeenten doen het goed; Vice heeft daar een leuke docu over op YouTube,

https://www.vice.com/nl/a(...)-of-een-nobel-geloof

Goede docu. Ik heb deze gezien in de tijd dat ik nog meer in de evangelische/charismatische hoek zat (wat in principe gewoon oude wijn in nieuwe zakken is vergeleken met de Pinkstergemeente). Veel dingen herkende ik wel uit de docu, zowel de goede als slechte kanten van deze gemeenschappen.

Hoewel ik inmiddels mezelf weer 100% als katholiek beschouw, denk ik nog steeds wel dat er dingen te leren vallen van deze (semi-)moderne christelijke bewegingen. De mystiek en spiritualiteit is in traditionele kerken vaak ver te zoeken, en de rigide liturgische structuur helpt ook niet echt. Op termijn zal de katholieke kerk er niet aan ontkomen om te erkennen dat God zich op waardevolle wijze manifesteert in deze kerken, zelfs al vinden er ook hele rare ketterijen en sektarisme plaats. Zeker als het plan op de lange termijn is om de eenheid in de kerk van Christus te herstellen. Maar dat zal nog niet zo'n vaart lopen, eerst maar de gesprekken met de Oosterse kerken verder voeren.

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 juli 2020 18:20 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Ik spreek niet voor anderen. En de vraag was ook niet aan mij gericht.

Maar voor mij is de mystiek te vinden in de eucharistie. Als je in de banken zit en het moment nadert dat de eucharistie gegeven zal worden, dan bouwt zich een soort spanning en zwaarte op. Met enige schroom schuifel je in de rij naar voren. Als je dan de hostie je tong raakt ben ik daar even helemaal ondersteboven van. Tijd lijkt te vertragen. Na de mis voel ik mij dan zen en gereinigd. En het duurt dan weer enige uren voor het leven weer normaal wordt. De eucharistie is hierin dus echt het mysterie van het geloof. Dat het stukje brood en de wijn in de beker, werkelijk het lichaam en bloed van de Christus zijn. Ik snap dat mensen dit gekkigheid vinden. Maar op zo'n moment is er niets meer waar dan dat. En het raakt me elke keer weer.
Tsja, ik vind het mooi om dat te horen, maar ik ben echt weer katholiek geworden op basis van de dogma's. De mystiek van de eucharistie kan ik nog niet zo vatten, en zoals gezegd mis ik die mystiek sowieso vaak een beetje. Misschien komt dat nog...
pi_194063002
quote:
0s.gif Op zondag 12 juli 2020 21:44 schreef DecoAoreste het volgende:

Tsja, ik vind het mooi om dat te horen, maar ik ben echt weer katholiek geworden op basis van de dogma's. De mystiek van de eucharistie kan ik nog niet zo vatten, en zoals gezegd mis ik die mystiek sowieso vaak een beetje. Misschien komt dat nog...
Geldt ook voor mij hoor. Mijn wending tot het katholicisme kwam voort na lang wikken en wegen. Meer met het hoofd dan met het gevoel.

Er hoorde wel bij dat ik de hostie dus ging zien als meer dan een symbool. Het is werkelijk het lichaam van Christus zelf. Hoe bizar is dat. Vele kerstmiskatholieken weten dit volgens mij geeneens. Maar als je dan werkelijk het lichaam van onze Heer tot je neemt, dan doet mij dat wat. Toen ik de hostie nam en dit als een gluten cracker zag deed het mij niets extra's. Ben hierdoor ook overvallen toen dit de eerste keer zich zo voltrok. Ben verder ook niet bepaald spiritueel aangelegd.
pi_194067031
quote:
1s.gif Op zondag 12 juli 2020 23:51 schreef TserrofEnoch het volgende:
Er hoorde wel bij dat ik de hostie dus ging zien als meer dan een symbool. Het is werkelijk het lichaam van Christus zelf. Hoe bizar is dat.
Wat betekent dit nu precies, het is werkelijk het lichaam van christus zelf? Ik ken deze traditie, maar ik denk dan dat het een symbool is waarmee katholieken zich heel erg verbonden kunnen voelen met christus.

Voor mij is dit vooral een mooi voorbeeld van hoe gelovigen de werkelijkheid kunnen kneden ("deze hostie staat niet alleen symbool voor, maar is het lichaam van christus) en het vervolgens "mystiek" noemen.

Om maar een lullige analogie te nemen: mijn tosti wordt ook niet het lichaam van de hindoe-god Hanuman, hoeveel verbonden ik me ook met Hanuman kan voelen als ik een tosti eet. :) En niet om het belachelijk te maken; dit is hoe niet-gelovigen dit soort redenatie daadwerkelijk ervaren. Blijkbaar vinden veel katholieken troost en voldoening om zich, ondanks het paradoxale, over te geven aan dit soort paradoxale ideeŽn en hun vertrouwen erin te leggen.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_194067604
quote:
0s.gif Op maandag 13 juli 2020 12:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat betekent dit nu precies, het is werkelijk het lichaam van christus zelf? Ik ken deze traditie, maar ik denk dan dat het een symbool is waarmee katholieken zich heel erg verbonden kunnen voelen met christus.

Voor mij is dit vooral een mooi voorbeeld van hoe gelovigen de werkelijkheid kunnen kneden ("deze hostie staat niet alleen symbool voor, maar is het lichaam van christus) en het vervolgens "mystiek" noemen.

Om maar een lullige analogie te nemen: mijn tosti wordt ook niet het lichaam van de hindoe-god Hanuman, hoeveel verbonden ik me ook met Hanuman kan voelen als ik een tosti eet. :) En niet om het belachelijk te maken; dit is hoe niet-gelovigen dit soort redenatie daadwerkelijk ervaren. Blijkbaar vinden veel katholieken troost en voldoening om zich, ondanks het paradoxale, over te geven aan dit soort paradoxale ideeŽn en hun vertrouwen erin te leggen.
Voor katholieken is het inderdaad niet zomaar een symbool. Alvast excuses voor deze lange tekst.

De Bijbelse basis voor de Werkelijke Aanwezigheid is onversneden aanwezig. Meteen na het wonder bij de broden, waren er al mensen die Jezus een koning wilde maken. Jezus wilde geen koning worden op basis van een behoefte naar Aards voedsel. Hij wilde hen hemels voeden, voedsel dat nooit ten onder zal gaan, en eeuwig leven zal geven. Mensen vroegen Jezus om hen dit brood te geven. Jezus reageerde hierop dat hij het brood van het leven was. Mensen waren verward. En dachten dat ze hem misschien verkeerd begrepen. Wilde deze man zijn vlees aan ons geven? 'Amen, amen, behalve als je mijn vlees eet* (eet als in: kauwen op vlees), is er geen leven in jou. Mensen begrepen Jezus niet, velen geloofden hem niet. Hij verloor hierdoor vele volgelingen. In plaats van terug te komen op zijn woorden, herhaalde hij ze zeven keer. Zo'n heftige reactie op Jezus zijn woorden zou niet plaatsgevonden hebben als het maar symbolische woorden waren en als het maar symbooltaal zou zijn, dan zou Jezus het wel verduidelijkt hebben me dunkt.

Hebreeuwen 9:12
De eeuwige hogepriester offert het perfecte offer dat hijzelf is, niet iets anders. “Het bloed van zijn offer is zijn eigen bloed, niet dat van bokken en kalveren. Zo is Hij het heiligdom binnengegaan, eens voor altijd, en heeft Hij een eeuwige verlossing verworven”

Jezus is de Eeuwige Zoon. Hij is niet begrensd door tijd. Zijn perfecte opoffering is eeuwig aanwezig. Door de kracht van de Heilige Geest wordt dit offer continu met ons gedeeld, zodat wij erin kunnen delen.

Verreweg de grootste tijd namen christenen dit dan ook letterlijk. Er zijn veel metaforen in de Bijbel. En juist protestanten die vaak de Bijbel mijn inziens vaak te letterlijk lezen op momenten waarvan je het niet zou verwachten, bekijken het symbolisch als het op dit ankerpunt aankomt.

Niet alle christenen weten hiermee raad hoe ze hiermee om moeten gaan. Sommigen verwerpen het in zijn geheel zoals baptisten, anabaptisten (doopsgezinden, mennonieten & amish), Jehovah's Getuigen en christenen van vrijzinnigere snit. Mijn inziens is dit een zelfde reactie als de volgelingen van Christus die zijn woorden als werkelijk niet konden plaatsen en hem daarop verlieten.

Wat overblijft is dat er sommige takken binnen het christendom zijn die het eenvoudig weg accepteren. Jezus is werkelijk aanwezig, maar over het hoe wordt niet nagedacht. Het is een mysterie; dit zie je ook veel terug in de oosterse-orthodoxie, oriŽntaalse-orthodoxie en het Assyrische christendom.

In het Westerse christendom hebben we minder op met het mysterie het mysterie laten en wordt op alles een antwoord gegeven of gepoogd te geven. De katholieken kennen hierdoor het begrip transsubstantiatie, wat neerkomt dat tijdens de mis de priester de hosties en de wijn werkelijk verandert in vlees en bloed. Dit wil niet zeggen dat als je het onder een microscoop plaatst dat je dan ineens iets anders zult zien, maar het heeft wel betrekking op de ontologische zijnsleer.

-Lutheranen geloven dat het nog steeds brood en wijn is, maar daarnaast dat het ook lichaam en bloed is.
-De proto-protestantse groep Moravianen (/ Hernhutters) zien hierin dat het brood en wijn een sacramentele unie heeft met het lichaam en bloed.
-Anglicanen gaan hiermee alle kanten op (verschilt van High Church tot Low Church), van de katholieke visie, tot de Oosterse visie, tot de calvinistische visie etc.
-Calvinisten geloven in de pneumatische Werkelijke Aanwezigheid. (ze ontkennen nadrukkelijk dus corporale aanwezigheid) Daarom zal een calvinist ook eerder van de open communie zijn, omdat de pneumatische aanwezigheid alleen aanwezig zal zijn bij zij die Jezus accepteren en het niet afhankelijk is door wie en hoe het aangeboden wordt. (pneumatisch = geestelijk) Als je Jezus niet kent dan zal het eten van de hostie gepaard gaan zonder enige pneumatische aanwezigheid. De hostie en de wijn zelf kun je dan dus mee doen en laten wat je wilt, dat is dan ook niet belangrijk. Jezus is in de hemel volgens calvinisten en zou dan ook niet fysiek in een hostie kunnen zitten.

De kijk op de eucharistie kun je misschien wel goed vergelijken met de doop. Bij de doop wordt er driemaal water op bijvoorbeeld iemands voorhoofd gedaan en er worden gebeden gepreveld (volledige onderdompeling gebeurt alleen bij bijvoorbeeld volwassenen die zich laten dopen). Het kind of de volwassene wordt dan onderdeel van de geloofsgemeenschap. Maar de doop is volgens katholieken niet louter een symbool. Het draagt een permanente verandering in de ontologie van een persoon met zich mee, waarbij hij of zij als persoon tot Christus ingesteld wordt. Vandaar dat katholieken ook maar een keer dopen.

Ik zou niet zeggen dat dit een vorm van de werkelijkheid kneden is, je ervaart de wereld werkelijk anders vanuit je kader. Een naturalist die gelooft dat alleen de tastbare werkelijk bestaat en een gnostici die geloofd dat de wereld waarin wij leven een schim/illusie is van de Werkelijke voor ons verborgen wereld, hebben een fundamentele andere kijk op wat het begrip 'Werkelijkheid' is. Ook al zullen ze hetzelfde kunnen constateren als ze door een microscoop kijken. Vroeger als niet-gelovige kon ik er ook maar weinig mee, zonder het begrip te kennen was ik vrij naturalistisch van aard. Ik ervaar het dan ook totaal niet als beledigend als dit op onbegrip stuit. In feite hoor ik mijzelf dan terug voordat ik mijn religieuze wending maakte.

Dat paradoxale zoals jij het zegt daar vind ik je een punt in hebben. Als we vanuit de logica uitgaan zoals wij deze nu in het Westen met ons welbekende kijk hanteren, dan vind ik het christelijke geloof duidelijk irrationeel. Een vrouw die beviel van haar zoon. Die Zoon was God, ze kreeg haar zwangerschap te horen van een engel, die geschapen was door dezelfde God. Er is maar ťťn God. Dus in feite is Maria dan ook bevallen van God. En zelfs God (Jezus) bidt tot God (de Vader). Deze goddelijke Jezus lijkt maar al te menselijk. Hij meent zelfs dat God hem verlaten heeft. Je kunt hier de vergoddelijking van een sterveling in zien, zoals ook bij de Romeinen en Egyptenaren gebeurde. De leer dat Jezus een mens is, maar daarnaast ook God. Niet als een mengvorm, maar beiden gelijktijdig ten volle. Als mensen dit paradoxaal en irrationeel vinden dan snap ik dat ten volle. Er zijn christenen die dit alles in logische en rationele kaders kunnen plaatsen. Maar als ik voor mijzelf spreek en het over mijn religieuze wending heb, zal ik beamen dat het gebeurde met mijn hoofd in plaats van met mijn hart, maar dat het niet geschiedde op basis van hard rationalisme zoals wij in het Westen die kennen.

[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 13-07-2020 13:27:18 ]
  dinsdag 21 juli 2020 @ 12:31:48 #131
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194190243
quote:
0s.gif Op maandag 13 juli 2020 12:57 schreef TserrofEnoch het volgende:
Jezus wilde geen koning worden op basis van een behoefte naar Aards voedsel. Hij wilde hen hemels voeden, voedsel dat nooit ten onder zal gaan, en eeuwig leven zal geven. Mensen vroegen Jezus om hen dit brood te geven. Jezus reageerde hierop dat hij het brood van het leven was. Mensen waren verward. En dachten dat ze hem misschien verkeerd begrepen. Wilde deze man zijn vlees aan ons geven? 'Amen, amen, behalve als je mijn vlees eet* (eet als in: kauwen op vlees), is er geen leven in jou. Mensen begrepen Jezus niet, velen geloofden hem niet. Hij verloor hierdoor vele volgelingen. In plaats van terug te komen op zijn woorden, herhaalde hij ze zeven keer.
Dus Jezus, die door de Roomse kerk als God wordt beschouwd, was niet in staat zijn bedoelingen duidelijk over te brengen? Ik vind deze redenering vreemd en moeilijk te begrijpen.
pi_194190320
De schepping ging toch makkelijker.
Vrije wil, dat is het probleem, de oorzaak, en het doel. (amen)
  dinsdag 21 juli 2020 @ 13:02:58 #133
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194190566
quote:
0s.gif Op zondag 12 juli 2020 21:35 schreef DecoAoreste het volgende:
4. Dat vind ik moeilijk. Ben ik heel eerlijk in. De meeste theologen zeggen wel dat het geen echte genocide was zoals we nu dat begrip kennen, wat zou kunnen, maar het is dan nog lastig voor te stellen dat iets van die aard nu nog verdedigbaar zou zijn. Een andere verdediging die wordt aangevoerd (ook door Paul Copan) is dat de volkeren als de Canaanieten zo kwaadaardig waren dat er geen andere oplossing mogelijk was. Ook dat vind ik lastig te vatten, je zou zeggen dat ook in een kwaadaardig volk nog wel mensen zijn te vinden die wťl luisteren. Maar goed, er is ook Bijbelse jurisprudentie over het feit dat sommige mensen van de overwonnen volkeren werden gespaard, zoals Rahab in het boek Jozua. Ik denk dat je het antwoord hierop in die hoek moet zoeken.
Daar komt nog bij dat God beval ze op de meest afgrijselijk manieren om te brengen. Mannen, vrouwen, bejaarden, zuigelingen.. Dan wel om ze af te slachten behalve de leuke meisjes, waarmee men dan mocht doen naar goeddunken...Zet dat eens af tegen "die andere verdediging van Paul Copan" dan de tegenstanders (Kanšnieten) zo kwaadaardig waren. Kwaadaardiger dan de afgeschilderde IsraŽlieten onder gezag van hun stamgod bestaat bijna niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 21-07-2020 14:04:03 ]
pi_194206507
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 juli 2020 12:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus Jezus, die door de Roomse kerk als God wordt beschouwd, was niet in staat zijn bedoelingen duidelijk over te brengen? Ik vind deze redenering vreemd en moeilijk te begrijpen.
Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.
pi_194207342
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 12:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.
In het O.T. ( Thora ) staat duidelijk dat het nuttigen van bloed en mensenoffers strikt verboden is. In MatteŁs 5 laat Jezus weten hieraan geen jota te willen wijzigen. Kan je dit verklaren ?
pi_194212524
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 13:58 schreef ATON het volgende:

[..]

In het O.T. ( Thora ) staat duidelijk dat het nuttigen van bloed en mensenoffers strikt verboden is. In MatteŁs 5 laat Jezus weten hieraan geen jota te willen wijzigen. Kan je dit verklaren ?
Daarom namen velen er ook aanstoot aan. Het eten van menselijk vlees was namelijk nadrukkelijk verboden zoals je zelf zegt. Joden die Christus navolgde hadden hier dus de groots mogelijke moeite mee. Velen besloten daarop ook om Jezus niet langer te volgen. Jezus stopt ze niet, en vraagt ook aan de apostelen of ze hem ook gaan verlaten. Maar Petrus zegt dat ze hem niet gaan verlaten omdat Jezus de woorden heeft van het eeuwige leven.

De kritieken zijn gok ik gebaseerd op genesis, deuteronomium en leviticus. Met het eten of drinken van het bloed was een associatie met in communie treden met de ander. Als je bijvoorbeeld de bloed dronk van een stier, dan was daar een associatie bij van in communie willen treden met dierlijke goden. Aangezien het judaÔsme zich voorstaat op zijn monotheÔsme is in communie treden met andere goden verboden. Het werd dus gezien als een vorm van afgoderij en op die grond verboden.

Ten tweede is Christus God. En God heeft de autoriteit om nieuwe wetten te maken. Heb even een boel verwijderd, maar het werd anders echt veels te lang vol met Bijbelcitaten. Is jouw punt dat jij Łberhaupt het Nieuwe en het Oude Testament niet met elkaar kan rijmen?

In de Bijbel geeft Jezus in de jouw aangehaalde tekst aan het zelf niet als een afschaffing maar als een vervolmaking te zien. En de vervolmaking behelsde een nieuwe interpretatie waardoor het Oude Testament in een ander licht bezien werd. Als christenen in een afschaffing van het Oude Testament zouden geloven dan zouden ze deze er wel uithalen zoals de volgelingen van Marcion deden.
Zelf geef ik eerlijk toe dat ik begrijp dat dit aspect verwarrend is. Zou willen dat ik je daar betere repliek op kan geven, maar ik ben geen apologeet. :)

Toen de messias kwam deed de ceremoniŽle regels rondom hier niet meer toe.
Zie Galaten 3:24-25.
De wet van Mozes was dus bedoeld om ons te leiden en op te voeden totdat Christus zou komen. En door in Christus te gaan geloven, zouden we kunnen worden vrijgesproken van schuld. En nu het geloof is gekomen, hoeven we niet meer door de wet van Mozes geleid en opgevoed te worden.
Zie HebreeŽn 8:13
Als God spreekt over een nieuw verbond, houdt dat in dat het oude verbond verouderd is. En iets wat verouderd is en niet meer geldig is, wordt afgedankt.

Volgens Johannes 6:53-55 moet je wel aan dit gebod houden. Dus doordat het een wet van God is, maakt dat het toelaatbaar is.
Jezus zei: "Luister goed! Als jullie niet van het lichaam van de Mensenzoon eten, en niet van zijn bloed drinken, is er geen leven in jullie. Maar als jullie van mijn lichaam eten en van mijn bloed drinken, hebben jullie het eeuwige leven. En dan zal Ik jullie op de laatste dag uit de dood terugroepen en weer levend maken.

Samenvatting: In Oude Testament werd het drinken van bloed gezien als afgoderij, je zou namelijk demonen of dierengoden aan het aanbidden zijn en niet de ene God. In het Nieuwe Testament dient dus de eucharistie wel te geschieden, omdat je daarmee in communie treedt met de ene God die zich aan ons mensen kenbaar heeft gemaakt.

[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 22-07-2020 20:43:32 ]
pi_194213253
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 20:27 schreef TserrofEnoch het volgende:
Daarom namen velen er ook aanstoot aan. Het eten van menselijk vlees was namelijk nadrukkelijk verboden zoals je zelf zegt. Joden die Christus navolgde hadden hier dus de groots mogelijke moeite mee. Velen besloten daarop ook om Jezus niet langer te volgen.
Dat is dan in tegenspraak met wat Jezus zelf beweerde om geen jota van de Thora te wijzigen.

quote:
Jezus stopt ze niet, en vraagt ook aan de apostelen of ze hem ook gaan verlaten. Maar Petrus zegt dat ze hem niet gaan verlaten omdat Jezus de woorden heeft van het eeuwige leven.
Ik denk eerder dat zijn apostelen hem zouden gestenigd hebben moest hij dit gezegd hebben. En laat mij maar eens weten waar ergens Petrus hiervoor gepleit zou hebben. Ik denk dat dit eerder uw fantasie is.

quote:
Ten tweede is Christus God. En God heeft de autoriteit om nieuwe wetten te maken.
Dit hebben ze enkele eeuwen later aan hem toegeschreven. Was Jezus een leugenaar ?? Waarom zei hij uitdrukkelijk geen jota van de Thora te zullen wijzigen en alles strikt te zullen naleven ?

quote:
In de Bijbel geeft Jezus in de jouw aangehaalde tekst aan het zelf niet als een afschaffing maar als een vervolmaking te zien.
Je moet dan nog maar eens Matt.5 : 17 - 19 goed lezen. Wat jij zegt staat er niet.

quote:
In Oude Testament werd het drinken van bloed gezien als afgoderij, je zou namelijk demonen of dierengoden aan het aanbidden zijn en niet de ene God.
Dat is juist.....
quote:
In het Nieuwe Testament dient dus de eucharistie wel te geschieden, omdat je daarmee in communie treedt met de ene God die zich aan ons mensen kenbaar heeft gemaakt.
....maar dit is pure onzin.
pi_194215225
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 21:05 schreef ATON het volgende:

Ik denk eerder dat zijn apostelen hem zouden gestenigd hebben moest hij dit gezegd hebben. En laat mij maar eens weten waar ergens Petrus hiervoor gepleit zou hebben. Ik denk dat dit eerder uw fantasie is.
Johannes 6:68
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'

De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
pi_194217168
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 22:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Johannes 6:68
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'

De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
Zoals je wil.
  donderdag 23 juli 2020 @ 10:15:42 #140
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194218686
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juli 2020 14:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De liefde/ genade etc van God is inderdaad zo groot dat hij ons niet wil dwingen en ons de keus laat om op Hem te vertrouwen en ons hele leven over te geven aan Hem en Hij j leven mag leiden.
Wij moeten sterven aan ons zelf en Hem de leiding geven en Hem toestemming geven op de troon van ons hart te gaan zitten.
De vraag is ben je daar toe bereid?
Of denk je je zelf te kunnen redden door alleen maar je eigen leven te leiden, die uiteindelijk tot niets leid, behalve de "dood".

Alleen 1 puntje ben ik het niet met je eens en dat is betreft de satan en zijn demonen.
Die hebben namelijk al hun keuze voor de eeuwigheid gemaakt. ;)
Zie de volgende teksten.
Maar wij mensen leven binnen ruimte en tijd en hebben de kans om een keuze te maken.
De keuze voor God of tegen God.

Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.

2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;
En zo herschrijft je de bijbel weer eens naar eigen parochie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 23 juli 2020 @ 15:09:46 #141
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194223121
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 12:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.
Je mist mijn punt volledig. Waarom is de Almachtige God (Jezus in dit geval) niet in staat duidelijk te maken wat hij bedoelt? De mensen raken verward en denken het zelfs verkeerd te begrijpen. Daarvoor is hij toch niet op aarde gekomen als mens? Dan mist hij zijn doel volledig! En dat heeft God niet in de gaten?? Is dat werkelijk wat je gelooft? Dit is toch zeer merkwaardig?

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 23-07-2020 15:32:30 ]
pi_194224505
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2020 15:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je mist mijn punt volledig. Waarom is de Almachtige God (Jezus in dit geval) niet in staat duidelijk te maken wat hij bedoelt? De mensen raken verward en denken het zelfs verkeerd te begrijpen. Daarvoor is hij toch niet op aarde gekomen als mens? Dan mist hij zijn doel volledig! En dat heeft God niet in de gaten?? Is dat werkelijk wat je gelooft? Dit is toch zeer merkwaardig?
Christus heeft het in de gaten, daarom verduidelijkt hij zichzelf. Hij maakt dus wel degelijk duidelijk wat hij bedoelt. (enfin dit is niet het bredere punt waar je iets over zegt)

Je punt heeft denk ik nadrukkelijk te maken met de christologie en Łberhaupt de godsbeelden die je hierbij hanteert.

Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan. Maar ik denk wel dat het taal is waarmee zijn Joodse apostelen zonder onderlegging in de Griekse filosofie geen raad geweten hadden. Dat er met Jezus iets aparts aan de gang was dat zich niet makkelijk laat rijmen met het goddelijke aan de ene kant en het menselijke aan de andere kant, maakt juist dat ik in hem de ontmoeting tussen het menselijke en het goddelijke kan zien. Als je hem teveel als mens benadert kom je uit bij een arianisme die hem niet als goddelijk beziet, als je hem teveel vanuit het goddelijke benadert kun je uit komen met het docetisme, waar gemeend werd dat het menselijke aan Jezus slechts een illusie was. Zelf ben ik het nadrukkelijk niet oneens met de triniteit, maar ik meen ook dat het als concept vorm heeft gekregen binnen een duidelijk kader en dat er net zo goed in een andere context andere taal over de bijzondere verhouding tussen het goddelijke en het menselijke in de Christus gevonden had kunnen worden. Als het vandaag de dag verwoordt zou moeten worden zonder dat er nu woorden voor waren, dan ben ik ervan overtuigd dat het dogma op een andere wijze verwoord zou zijn. Met het over-verduidelijken hiervan ben ik van mening dat je de fundamentele onbegrijpelijkheid van het geloofsmysterie van Christus doodslaat. In die zin sluit ik makkelijk aan bij de Oosterse traditie.

Godsbeelden: Dat we als mensen niet zuiver handelen volgens de wil van God en God soms zelfs niet kunnen begrijpen is ook gemeengoed in deze traditie waarin sterk gehecht wordt aan de (al dan niet beperkte) vrije wil. Dus denk dan dat je het beziet met zelf een ander godsbeeld in gedachten. Van een God die maakt dat wij precies doen wat hij wil en wiens wil je altijd begrijpt. Met dit als uitgangspunt denk ik dat je de menselijke natuur van Jezus te weinig aandacht geeft.
  donderdag 23 juli 2020 @ 16:56:53 #143
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194224739
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2020 16:42 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Christus heeft het in de gaten, daarom verduidelijkt hij zichzelf. Hij maakt dus wel degelijk duidelijk wat hij bedoelt. (enfin dit is niet het bredere punt waar je iets over zegt).
Uit de evangeliŽn blijkt voortdurend dat de leerlingen Jezus niet begrepen. En ook vandaag is er nog veel onbegrip. Getuige het aantal kerken en de enorme diversiteit aan uitleg die er door de eeuwen is ontstaan. Was dat de bedoeling? Zo nee, waar faalt de zaak dan?Ik kan daar geen Goddelijke interventie in zien. Begrijp je mijn punt?
quote:
Je punt heeft denk ik nadrukkelijk te maken met de christologie en Łberhaupt de godsbeelden die je hierbij hanteert.

Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan. Maar ik denk wel dat het taal is waarmee zijn Joodse apostelen zonder onderlegging in de Griekse filosofie geen raad geweten hadden. Dat er met Jezus iets aparts aan de gang was dat zich niet makkelijk laat rijmen met het goddelijke aan de ene kant en het menselijke aan de andere kant, maakt juist dat ik in hem de ontmoeting tussen het menselijke en het goddelijke kan zien. Als je hem teveel als mens benadert kom je uit bij een arianisme die hem niet als goddelijk beziet, als je hem teveel vanuit het goddelijke benadert kun je uit komen met het docetisme, waar gemeend werd dat het menselijke aan Jezus slechts een illusie was. Zelf ben ik het nadrukkelijk niet oneens met de triniteit, maar ik meen ook dat het als concept vorm heeft gekregen binnen een duidelijk kader en dat er net zo goed in een andere context andere taal over de bijzondere verhouding tussen het goddelijke en het menselijke in de Christus gevonden had kunnen worden. Als het vandaag de dag verwoordt zou moeten worden zonder dat er nu woorden voor waren, dan ben ik ervan overtuigd dat het dogma op een andere wijze verwoord zou zijn. Met het over-verduidelijken hiervan ben ik van mening dat je de fundamentele onbegrijpelijkheid van het geloofsmysterie van Christus doodslaat. In die zin sluit ik makkelijk aan bij de Oosterse traditie.

Godsbeelden: Dat we als mensen niet zuiver handelen volgens de wil van God en God soms zelfs niet kunnen begrijpen is ook gemeengoed in deze traditie waarin sterk gehecht wordt aan de (al dan niet beperkte) vrije wil. Dus denk dan dat je het beziet met zelf een ander godsbeeld in gedachten. Van een God die maakt dat wij precies doen wat hij wil en wiens wil je altijd begrijpt. Met dit als uitgangspunt denk ik dat je de menselijke natuur van Jezus te weinig aandacht geeft.
Voor mij was Jezus 100% mens. Dat verklaart een hoop, zo niet alles. Dat geeft hij in mijn optiek zelf ook aan. Wat er ver na zijn dood met zijn status is gebeurd staat daar los van.
pi_194225091
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2020 16:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Uit de evangeliŽn blijkt voortdurend dat de leerlingen Jezus niet begrepen. En ook vandaag is er nog veel onbegrip. Getuige het aantal kerken en de enorme diversiteit aan uitleg die er door de eeuwen is ontstaan. Was dat de bedoeling? Zo nee, waar faalt de zaak dan?Ik kan daar geen Goddelijke interventie in zien. Begrijp je mijn punt?
Welke momenten zitten hierbij voor jou dwars? Dan wordt het wat specifieker.

Zelf zie ik grote overeenkomst in 3/4de danwel 4/5de van het christendom. De grote diversiteit van uitleggingen ligt dan vooral bij het containerbegrip protestantisme. Voor een katholiek, Assyrische christen of kopt zou dit niet bepaald voor kopzorgen moeten zorgen. Je beziet het teveel vanuit een protestants kader, wat misschien wel onoverkomelijk is in ons Nederlandse taalgebied.

quote:
Voor mij was Jezus 100% mens. Dat verklaart een hoop, zo niet alles. Dat geeft hij in mijn optiek zelf ook aan. Wat er ver na zijn dood met zijn status is gebeurd staat daar los van.
Zoals je net over Jezus sprak was dit niet in de trant van de zuiver menselijke natuur van Jezus. Kortom je ging in dienst van het argument mee in een bepaalde christologie. Wat voor christologie je dan hanteert daar ben ik benieuwd naar.
pi_194225129
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2020 16:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan.
Tja, er is in de loop der eeuwen heel wat mis begrepen en dan gaan vrome lieden de fantasie toer op.
Jezus was voor 100% een fundamentalistische jood die streefden naar een vrij ' Koninkrijk Gods ' , met andere woorden, een vrij joods koninkrijk wat Mozes hen was toegewezen.
En nu even dat misverstand betreft de triniteit : El , de god van de Egyptenaren had meer dan honderd ' neteru '
quote:
Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was in de Egyptische mythologie de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien.
In het christendom heeft God 3 neteru, de Vader, de H.Geest en de Zoon." In den beginne " ( oorsprong van alles ) noemt men de Vader. En de Vader, in zijn Goddelijke Wijsheid ( H.Geest ) heeft de Zoon geschapen. De Zoon staat voor de hele schepping. Jezus heeft niks te maken met die Drievuldigheid. Als men 3 entiteiten zou bedoelen, was het christendom een polytheÔstische religie.
  donderdag 23 juli 2020 @ 17:50:41 #146
237147 nickhguitar
Held van beroep
pi_194225621
Knap om te zien hoe respectvol mensen hier kunnen blijven aangezien de meeste argumenten van de gelovigen van een dusdanig laag niveau zijn dat ik er moeite mee zou hebben :')
  donderdag 23 juli 2020 @ 18:16:59 #147
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194226129
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2020 17:50 schreef nickhguitar het volgende:
Knap om te zien hoe respectvol mensen hier kunnen blijven aangezien de meeste argumenten van de gelovigen van een dusdanig laag niveau zijn dat ik er moeite mee zou hebben :')
Als je gelovig bent geweest zal dat wellicht makkelijker zijn.
  donderdag 23 juli 2020 @ 23:14:58 #148
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194231548
:z
Omnibus in omnibus.
  donderdag 23 juli 2020 @ 23:40:19 #149
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194231944
quote:
Een visualisatie van het slapende brein van de gelovige?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 24 juli 2020 @ 01:14:21 #150
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194232646
quote:
0s.gif Op woensdag 22 juli 2020 22:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Johannes 6:68
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'

De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
Niet doen, inderdaad. En als ik je een raad mag geven, blijf hier sowieso niet te lang hangen... is een echokamer.
Omnibus in omnibus.
  Moderator vrijdag 24 juli 2020 @ 12:09:25 #151
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_194237109
Even een praktische vraag aan christenen, zien jullie de mogelijkheid van een update van het basisverhaal? Met andere woorden kunnen er nog profeten bijkomen? Bijvoorbeeld een profeet die een nieuw hoofdstuk zou kunnen toevoegen aan de canon? Of is dat per definitie onmogelijk en is alles gezegd in deze boeken?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  vrijdag 24 juli 2020 @ 13:13:21 #152
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194237982
quote:
2s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 12:09 schreef Bosbeetle het volgende:
Even een praktische vraag aan christenen, zien jullie de mogelijkheid van een update van het basisverhaal? Met andere woorden kunnen er nog profeten bijkomen? Bijvoorbeeld een profeet die een nieuw hoofdstuk zou kunnen toevoegen aan de canon? Of is dat per definitie onmogelijk en is alles gezegd in deze boeken?
Het probleem met geloof en dogmatiek is dat men, door bijvoorbeeld nieuw verkregen inzichten (wetenschap) , niet of nauwelijks in staat is het ingenomen standpunt te wijzigen. Dat wordt dus een zeer lastig verhaal.
pi_194238908
@ATON,
Wat jij zegt strookt niet met de apostolische vaders die bij de formuleringen van de drievuldigheid van God het nadrukkelijk over de Christus als God hebben. Heb het idee dat jij een bepaald boek gelezen hebt wat je in deze als leidend beziet en daar gegevens uit op disselt.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2020 17:50 schreef nickhguitar het volgende:
Knap om te zien hoe respectvol mensen hier kunnen blijven aangezien de meeste argumenten van de gelovigen van een dusdanig laag niveau zijn dat ik er moeite mee zou hebben :')
Als iemand niet respectvol naar het standpunt van anderen kan luisteren zonder zelf gevoelig te zijn voor de geldigheid van die argumenten dan kan er Łberhaupt geen dialoog plaats vinden. Dat is absoluut geen verdienste te noemen.
Natuurlijk is het niet te laat om later blijk te geven dat je dit wel (weer) kan. Daarom reageer ik nu wel op ATON.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2020 18:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als je gelovig bent geweest zal dat wellicht makkelijker zijn.
Nu heb je het erover dat je milder in je reactie bent omdat je naast je huidige etic-perspectief ook nog de emic kant van de argumentatie inziet. Zelf ben ik langer niet-gelovig geweest dan wel gelovig dus de denktrant van niet-gelovigen kan ik daarmee wel volgen.

Nu zegt dit iets over de argumentatie zelf. En niet over de al dan niet negatieve of positieve bejegening van de ander in het gesprek, wat mij het hoofdpunt in deze lijkt.

quote:
10s.gif Op donderdag 23 juli 2020 23:40 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Een visualisatie van het slapende brein van de gelovige?
Dit is een voorbeeld van zo'n opmerking die blijk geeft dat niet iedereen hier is van goede wil. Zo komt het althans op mij over.

quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 01:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Niet doen, inderdaad. En als ik je een raad mag geven, blijf hier sowieso niet te lang hangen... is een echokamer.
Aangehaakt op het vorige punt. Maakt de houding die hier hangt wel dat mij een gevoel bekruipt dat het zijn van christen hier hoogstens gedoogd wordt, maar meer ook niet. Dat het hier over het algemeen een echokamer is, is mij bekend. Misschien juist wel de ideale plek om op zijn tijd te getuigen en daar een ander kader tegenover te zetten. Jaren terug kwam ik vaker hier op Fok! en als niet-gelovige die weliswaar sympathieker stond tegen gelovigen ben ik destijds juist door de felheid van sommigen in het ageren tegen de religie, het geloof nog een blik gaan geven en heb ik deze rijkdom in mijn leven kunnen vinden.

quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 13:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het probleem met geloof en dogmatiek is dat men, door bijvoorbeeld nieuw verkregen inzichten (wetenschap) , niet of nauwelijks in staat is het ingenomen standpunt te wijzigen. Dat wordt dus een zeer lastig verhaal.
Ik blijf het beeld van christenen dat jij klaarblijkelijk hebt vreemd vinden. Ik herken daar de gelovige die ik zelf ben niet in, laat staan andere gelovigen die ik ken en spreek. Het is overigens niet eens een antwoord op zijn vraag.

quote:
2s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 12:09 schreef Bosbeetle het volgende:
Even een praktische vraag aan christenen, zien jullie de mogelijkheid van een update van het basisverhaal? Met andere woorden kunnen er nog profeten bijkomen? Bijvoorbeeld een profeet die een nieuw hoofdstuk zou kunnen toevoegen aan de canon? Of is dat per definitie onmogelijk en is alles gezegd in deze boeken?
Christendom of aan het christendom verwante stromingen is een hele brede waaier. De meeste die zich tot deze groep bestempelen hebben op zijn minst iets met De Bijbel. Maar hoe de Bijbel bezien wordt dat is verschillend.

Is de Bijbel een vrucht van de Kerk en traditie die vormgegeven is door kerkvergaderingen? Ja zullen katholieken, oosters-orthodoxen etc. zeggen. Zouden daar kerkvergaderingen kunnen komen die andere Bijbelboeken daaraan toevoegen? In theorie mogelijk gok ik. Ethiopische-, Koptische-, Armeense-, Russische- en Latijnse katholieken hebben in het heden ook niet dezelfde canon die ze in hun Bijbels hanteren. Dit zorgt voor geen problemen aangezien de Bijbel duidelijk een vrucht is van Kerk en traditie. Is het aannemelijk dat ze hier een hele grote vernieuwing komen en nieuwe Bijbelboeken eraan toevoegen? Lijkt mij niet te verwachten met de nadruk op traditie, maar geheel uitgesloten lijkt het mij niet. Ze geven zelf aan dat het nadrukkelijk niet in de lijn van verwachtingen ligt. In theorie zou het mogelijk kunnen zijn als er hier een oecumenische kerkvergadering over uitgevaardigd zou worden.

Veel behoudendere protestanten onder andere van Calvinistische snit zien de Bijbel niet als een vrucht van de traditie. Kerk en traditie moeten zich conformeren aan de Bijbel. Onder de noemer sola scriptura. Hier horen in feite zelfs minder Bijbelboeken bij dan de boeken die katholieken en oosters-orthodoxen hebben, omdat ze er destijds een aantal uit geschrapt hebben. Protestanten bedienen zich hiervan in feite van een uitgeklede variant van de Latijns katholieke canon. Hun huidige Bijbelse canon, in het Engelstalige gebied vaak de KVJ of hier de Statenvertaling, kan dan als een soort onbetwijfeld uitgangspunt gaan dienen.

Bij anglicanen/episcopelianen zie je hierbij meer een soort balans. Tussen de katholieke en protestantse inborst die ze hebben. Kerk, traditie en Bijbel zijn hier als drie stoelpoten van een barkruk. De een staat niet boven de ander.

Vrijzinnigere protestanten gaan relaxter om met de Bijbel. Bij sommigen is de al dan niet bestaande inspiratie ook meer een vraag dan een weet. Al denk ik ook dat zij niet snel zullen overgaan tot aanpassing aan het boekje zoals dat er ligt.

Er zijn stromingen die menen dat ze continu nog boodschappen van God binnen krijgen, zoals in de Pinksterbeweging en bij Quakers, de meesten zullen hiervan echter zeggen dat de boodschappen in de lijn van de Bijbel liggen. En zullen geen nieuwe schriften in zijn totaliteit hieraan toevoegen.

Wat je echter vaker ziet is dat de Bijbel, de Bijbel blijft. Maar dat er geschriften daar langs als essentieel gezien worden, dit zie je vooral bij stromingen die als reconstructionistisch te boek staan.
- Dit zie bij de 'Heiligen der laatste dagen'-stromingen. Daarin hebben ze naast de Bijbel ook andere geschriften zoals de Book of Mormon, Pearl of Great Price met daar naast kleinere stromingen die ook eigen boeken hebben. Belangrijk hierbij is dat ze hier qua schrift een open traditie hebben. De grootste mormoonse denominatie ziet hun leider ook als een profeet die hierin nog steeds aanpassingen kan doen en ook nieuwe boekwerken prominent in de traditie kan plaatsen.
- Daarnaast moet ik hierbij ook denken aan de Russische gemeenschap rondom de mysticus Vissarion die beweerd de wederkomst van Jezus te zijn. Zijn gemeenschap heeft naast het Oude- en het Nieuwe Testament, 'het Laatste Testament' toegevoegd.

Kortom er is binnen het christendom geen uniforme Bijbel en deze is er ook nooit geweest. En er zijn op dit geval ook stromingen binnen of aan het christendom verwant waarin nieuwe indeling van de Bijbel daadwerkelijk het geval is.

----------------------------
Ik ben er even een aantal weken tussenuit. Het ga jullie alle goeds.

Pax christi
  Moderator vrijdag 24 juli 2020 @ 14:22:05 #154
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_194238964
Bedankt voor deze uitgebreide uitleg.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  vrijdag 24 juli 2020 @ 14:30:03 #155
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194239073
@TserrofEnoch ach, goeie wil, zolang dezelfde apologists met dezelfde weinig steekhoudende argumenten blijven komen is het een uitdaging om ze serieus te blijven nemen. En als er goede argumenten waren dan raakten er vast meer ongelovigen overtuigd.

Het is altijd van je stelt je hart niet oprecht open, het is geen rationele kwestie, gods wegen zijn ondoorgrondelijk, sorry, vind het een zwak verhaal.

En wat moet ik anders maken van een :z
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_194239196
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 14:16 schreef TserrofEnoch het volgende:
@:ATON,
Wat jij zegt strookt niet met de apostolische vaders die bij de formuleringen van de drievuldigheid van God het nadrukkelijk over de Christus als God hebben.
Precies, het zijn net zij die dit verzonnen hebben.
Zelfs Michelangelo wist dit :
https://www.werkaandemuur(...)GEAQYASABEgJdqvD_BwE
Zo zie je van links naar rechts de Vader de H.Geest ( Sofia ) en de zoon. Jezus is hier niet te zien.

quote:
Heb het idee dat jij een bepaald boek gelezen hebt wat je in deze als leidend beziet en daar gegevens uit op disselt.
En ik heb zo het idee dat jij buiten jou bijbel nog geen enkel boek gelezen hebt.
pi_194239272
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 14:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Precies, het zijn net zij die dit verzonnen hebben.
Zelfs Michelangelo wist dit :
https://www.werkaandemuur(...)GEAQYASABEgJdqvD_BwE
Zo zie je van links naar rechts de Vader de H.Geest ( Sofia ) en de zoon. Jezus is hier niet te zien.
[..]

En ik heb zo het idee dat jij buiten jou bijbel nog geen enkel boek gelezen hebt.
Je hebt nu meermaals bewezen het lastig te vinden om fatsoenlijk in een gesprek te blijven. Ik denk dat ik voorlopig genoeg op jou gereageerd heb. Met jou basishouding snap ik Łberhaupt niet wat jij hier doet. Enfin dat is aan jou.
pi_194239438
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 14:30 schreef Tyr80 het volgende:
@:TserrofEnoch ach, goeie wil, zolang dezelfde apologists met dezelfde weinig steekhoudende argumenten blijven komen is het een uitdaging om ze serieus te blijven nemen. En als er goede argumenten waren dan raakten er vast meer ongelovigen overtuigd.

Het is altijd van je stelt je hart niet oprecht open, het is geen rationele kwestie, gods wegen zijn ondoorgrondelijk, sorry, vind het een zwak verhaal.

En wat moet ik anders maken van een :z
De inzet is niet om van jou of iemand anders een christen te maken. De christen, of de apologeet zo je wil, plaatst een ander kader voor jou om naar te kijken. Of jij daarin meegaat daar ben jij zelf verantwoordelijk voor. Al kan ik mij voorstellen dat er hier wel een aantal gelovigen danwel ongelovigen bij lopen met bekeringsdrang.

Ik denk wat jij zegt wel het pijnpunt raakt wat een positivistisch-naturalistisch atheÔsme en een ingevulde theÔstische levensbeschouwelijke traditie van elkaar scheidt. Als je op de logisch-inhoudelijke weg zit dan slaan gesprekken die zich richten op de zindimensie met sterke betekenisbelichaming dood.
In feite is hier sprake van interlevensbeschouwelijke communicatie waarbij twee gesprekspartners het gesprek voeren zonder inlevend oog te hebben voor de invulling en betekenis van een levensbeschouwelijk kader voor de ander. Dat gaat lastig en dat zal schuren.
  vrijdag 24 juli 2020 @ 15:48:15 #159
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194240102
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 14:16 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik blijf het beeld van christenen dat jij klaarblijkelijk hebt vreemd vinden. Ik herken daar de gelovige die ik zelf ben niet in, laat staan andere gelovigen die ik ken en spreek. Het is overigens niet eens een antwoord op zijn vraag.
Ik kruis maar even ťťn aspect aan: de krampachtige houding van de kerk in het algemeen tegen de bevindingen van de wetenschap waar die de beweringen die in de Bijbel worden gedaan ontkrachten.
pi_194240349
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 15:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik kruis maar even ťťn aspect aan: de krampachtige houding van de kerk in het algemeen tegen de bevindingen van de wetenschap waar die de beweringen die in de Bijbel worden gedaan ontkrachten.
Wat bedoel jij als jij kerk zegt? Doel jij op de katholieke kerk? Doel jij op allerlei ecclesiale gemeenschappen die samen in de breedste zin de christengemeenschap vertegenwoordigen? Ik zelf zie die krampachtige houding niet terug, maar goed ik ben dan zelf van het NOMA-principe.
  vrijdag 24 juli 2020 @ 16:08:47 #161
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194240394
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 16:05 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wat bedoel jij als jij kerk zegt? Doel jij op de katholieke kerk? Doel jij op allerlei ecclesiale gemeenschappen die samen in de breedste zin de christengemeenschap vertegenwoordigen? Ik zelf zie die krampachtige houding niet terug, maar goed ik ben dan zelf van het NOMA-principe.
Vandaar, de kerk in het algemeen. Ook de Roomse kerk heeft zich daar door de eeuwen heen flink aan schuldig gemaakt. Dat hoef ik je hopelijk niet uit te leggen.
pi_194240726
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 16:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vandaar, de kerk in het algemeen. Ook de Roomse kerk heeft zich daar door de eeuwen heen flink aan schuldig gemaakt. Dat hoef ik je hopelijk niet uit te leggen.
'Van de kerk in het algemeen' als begrip verval ik in ecclesiologische discussies over wat nu het begrip kerk betekent. Enfin we kijken nu kortom voor deze vraag alleen naar de 23 riten die samen als bindmiddel de bisschop van Rome hebben, de katholieke kerk.

Eerlijk gezegd vind ik het wel meevallen. Wetenschappelijke theorieŽn die indruisen tegen een letterlijke lezing van de Bijbel kunnen gevoelig liggen. Dit hebben we op meerdere punten gezien.

Denk dat de twee meest in het oogspringende discussiepunten Galileo en de evolutietheorie zijn. In beide gevallen vind ik dat de soep heter opgediend is dan het gegeten is. Bij het concilie van Trente werd al gezegd dat de Bijbel sprak ten aanzien van geloof en moraal en niet ten aanzien van wetenschap. Dit was voor de geboorte van Galileo. Met evolutietheorie zie ik in Gregor Mendel juist een wegverbreider voor waar Darwin later mee aan komt zetten.

Je hebt altijd christenen gehad die de Bijbel, of gelovigen met andere boeken, die hun boek niet alleen als een geloofsdocument beschouwen maar daarnaast ook als een geschiedenisboek of biologieboek. Denk dat daar de crux zit.

Als er dan nieuwe ontdekkingen komen die op gespannen voet zitten met een letterlijke lezing van de Bijbel dan kan dat moeilijk liggen. En eerlijk gezegd is dat prima. Zeker in de begindagen als een theorie nieuw is en er nog een hoop antitheses en syntheses bij komen kijken vind ik de afwachtende houding legitiem.

Uiteindelijk is de Kerk geen wetenschappelijke gemeenschap. Wat individuele gelovigen menen op wetenschappelijke gebied is daarmee irrelevant. Er zijn zat katholieken die aangeven dat de Kerk voor de evolutietheorie is. Dat is een leugen. De Kerk heeft er geen visie op, het is een wetenschappelijke zaak en geen geloofszaak en de Kerk hoeft er dan ook niets van te vinden.
  vrijdag 24 juli 2020 @ 20:52:05 #163
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_194244444
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 09:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dat komt omdat de mensen te veel zijn geÔndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie.
Een reli-gekkie beschuldigt anderen er van gehersenspoeld te zijn. Het moet niet gekker worden. _O-
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  vrijdag 24 juli 2020 @ 21:03:26 #164
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_194244629
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 juli 2020 17:13 schreef TserrofEnoch het volgende:
Als gelovige ben je nu een curiosum die tegen een muur van onbegrip op moet botsen.
Ik denk dat je dat verkeerd ziet. Een atheist is niet geinteresseerd in de kronkelingen die de gelovige maakt in zijn futiele pogingen om het uit te leggen. Als een god niet bestaat, is elk fundament voor religie en/of de bijbel weg. Er valt niets meer te onderbouwen. Ook dat jij dat wegzet als onbegrip, is slechts een zwakke poging om te insinueren dat er iets te begrijpen valt.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  vrijdag 24 juli 2020 @ 21:12:38 #165
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194244783
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 14:16 schreef TserrofEnoch het volgende:
@:ATON,
Wat jij zegt strookt niet met de apostolische vaders die bij de formuleringen van de drievuldigheid van God het nadrukkelijk over de Christus als God hebben. Heb het idee dat jij een bepaald boek gelezen hebt wat je in deze als leidend beziet en daar gegevens uit op disselt.
Dat heeft alles te maken met het Griekse denken. Jezus was een mens en in de bijbel werkt God vanuit Jezus. Dat de apostolische vaders van die mens een God maken is niet bijbels, niet joods, blasfemisch en zou een gruwel geweest zijn in de ogen van Jezus. Men misbruikte Jezus om een geheel nieuw geloof te scheppen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 24 juli 2020 @ 21:13:04 #166
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194244793
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 21:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat heeft alles te maken met het Griekse denken. Jezus was een mens en in de bijbel werkt God vanuit Jezus. Dat de apostolische vaders van die mens God maken is niet bijbels, niet joods, blasfemisch en zou een gruwel geweest zijn in de ogen van Jezus. Men misbruikte Jezus om een geheel nieuw geloof te scheppen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_194244811
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 21:03 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ik denk dat je dat verkeerd ziet. Een atheist is niet geinteresseerd in de kronkelingen die de gelovige maakt in zijn futiele pogingen om het uit te leggen. Als een god niet bestaat, is elk fundament voor religie en/of de bijbel weg. Er valt niets meer te onderbouwen. Ook dat jij dat wegzet als onbegrip, is slechts een zwakke poging om te insinueren dat er iets te begrijpen valt.
Ik zie dat niet als "wegzetten". Hij zegt niet dat mensen een bepaald inzicht missen, maar dat ze moeite hebben zich in zijn denkwijze te verplaatsen. Dat is geen waardeoordeel.
  vrijdag 24 juli 2020 @ 21:23:29 #168
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_194245002
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 21:13 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik zie dat niet als "wegzetten". Hij zegt niet dat mensen een bepaald inzicht missen, maar dat ze moeite hebben zich in zijn denkwijze te verplaatsen. Dat is geen waardeoordeel.
Ik suggereer ook niet dat het een waardeoordeel is, maar dat hij (al dan niet opzettelijk) de verkeerde term gebruikt. Het is namelijk geen onbegrip, maar desinteresse.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_194246098
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 juli 2020 21:12 schreef Panterjong het volgende:

Men misbruikte Jezus om een geheel nieuw geloof te scheppen.
Wat hijzelf nooit gedaan heeft, integendeel, ijveren voor het herstel van de joodse cultuur. Deze beweging noemden zichzelf ' IJveraars '.
  zaterdag 25 juli 2020 @ 23:16:01 #170
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194260782
:')
Omnibus in omnibus.
  zondag 26 juli 2020 @ 09:30:39 #171
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194264095
Het is inderdaad om te :') om te zien wat voor poppenkast met name de Roomse kerk er van gemaakt heeft.

[ Bericht 55% gewijzigd door hoatzin op 26-07-2020 09:58:14 ]
pi_194267103
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juli 2020 14:45 schreef BertV het volgende:

[..]

Kom op zeg, dit is zo'n slecht verhaal. Sjoemie zou het nog beter kunnen.

Niet verplaatsen in een ander, maar eindeloos opdreunen hoe dom en slecht het is dat je niet meegaat in het verhaal dat ons 1500 jaar geleden is opgedrongen onder dreiging van geweld.

Volgens mij kunnen jullie je collectief echt niet verplaatsen in een niet-christen?

Was zelf toch ook ooit een niet-christen maar heb God nooit ontkent zoals jullie en aangezien het ook een zonde is om niet in God te geloven neemt God het vrij serieus. En het is nooit opgedrongen hoor het christendom is altijd vrijwillig geweest en de valse katholieke kerk deed dat wel.

[ Bericht 8% gewijzigd door Doedelzak77 op 26-07-2020 14:55:11 ]
  zondag 26 juli 2020 @ 19:19:45 #173
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194270049
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 09:30 schreef hoatzin het volgende:

Het is inderdaad om te :') om te zien wat voor poppenkast met name de Roomse kerk er van gemaakt heeft.
Ja best triest dat men de geschiedenis herschreef door van de Davide een Grieks achtige halfgod te maken. Het christendom brak zo volledig met haar joodse wortels.

En iedereen die er binnen het vroege christendom anders overdacht werd verketterd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_194270167
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 19:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja best triest dat men de geschiedenis herschreef door van de Davide een Grieks achtige halfgod te maken. Het christendom brak zo volledig met haar joodse wortels.

En iedereen die er binnen het vroege christendom anders overdacht werd verketterd.
En hebben zo het fundament van de islam gelegd.
  zondag 26 juli 2020 @ 20:23:44 #175
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194270980
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 14:49 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Was zelf toch ook ooit een niet-christen maar heb God nooit ontkent zoals jullie en aangezien het ook een zonde is om niet in God te geloven neemt God het vrij serieus. En het is nooit opgedrongen hoor het christendom is altijd vrijwillig geweest en de valse katholieke kerk deed dat wel.
Geen onzin praten Sjoem! Het is ons wel opgedrongen. De katholieke kerk was de enige kerk he?.

Als God ons een vrije wil geeft dient hij het ook te respecteren dat wij die gebruiken.
  maandag 27 juli 2020 @ 02:25:50 #176
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194274789
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 09:30 schreef hoatzin het volgende:

Het is inderdaad om te :') om te zien wat voor poppenkast met name de Roomse kerk er van gemaakt heeft.
Prachtige liturgie inderdaad.
Omnibus in omnibus.
  maandag 27 juli 2020 @ 06:51:24 #177
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194275145
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 02:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Prachtige liturgie inderdaad.
Liturgie vs. poppenkast, het is ook maar net waar je staat he.

Helaas draagt het niets bij aan de waarheid van het geheel, dus ga ik zelf voor poppenkast.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  maandag 27 juli 2020 @ 15:20:35 #178
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194280322
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 06:51 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Liturgie vs. poppenkast, het is ook maar net waar je staat he.

Helaas draagt het niets bij aan de waarheid van het geheel, dus ga ik zelf voor poppenkast.
Ontzettend bedankt voor dit bericht. Ik neem het mee.
Omnibus in omnibus.
  maandag 27 juli 2020 @ 15:44:30 #179
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194280612
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 15:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ontzettend bedankt voor dit bericht. Ik neem het mee.
_O-

En jij bedankt voor the lulz ^O^
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_194280931
quote:
0s.gif Op zondag 26 juli 2020 14:49 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Was zelf toch ook ooit een niet-christen maar heb God nooit ontkent zoals jullie en aangezien het ook een zonde is om niet in God te geloven neemt God het vrij serieus. En het is nooit opgedrongen hoor het christendom is altijd vrijwillig geweest en de valse katholieke kerk deed dat wel.
Dit is zo vermoeiend als het dragen van een pinguÔn en een kangoeroe naar de ark.

...maar reken maar dat het toen ging om genocide.

Probeer maar van een moslim-land een christelijk land te maken en vise versa.
En die twee geloven liggen ook nog veel dichter bij elkaar.
  woensdag 29 juli 2020 @ 13:42:56 #181
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194306882
quote:
0s.gif Op maandag 27 juli 2020 16:14 schreef BertV het volgende:
En die twee geloven liggen ook nog veel dichter bij elkaar.
Zou dat een pluspunt zijn?
pi_194307249
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 13:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zou dat een pluspunt zijn?
Ik denk het wel. Al kun je nu nog letterlijk met een commerciŽle DNA test zien of je voorouders katholiek of protestant zijn geweest. (scheiding noord en zuid nederland)

Het verhaal van Bonifatius is volgens mij het enige wat nog bekend is uit die tijd.
Puur omdat dit ging over de dappere held die de achterlijke Friezen probeerde te bekeren.
  woensdag 29 juli 2020 @ 14:42:50 #183
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194307858
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 14:05 schreef BertV het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Al kun je nu nog letterlijk met een commerciŽle DNA test zien of je voorouders katholiek of protestant zijn geweest. (scheiding noord en zuid nederland)

Het verhaal van Bonifatius is volgens mij het enige wat nog bekend is uit die tijd.
Puur omdat dit ging over de dappere held die de achterlijke Friezen probeerde te bekeren.
Wat dacht je van Willibrord?
pi_194307909
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 14:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat dacht je van Willibrord?
inderdaad nog eentje!

...alleen is dit niet zo'n held daar hij niet is gestorven voor de goede zaak.
  woensdag 29 juli 2020 @ 15:26:10 #185
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194308497
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 14:46 schreef BertV het volgende:

[..]

inderdaad nog eentje!

...alleen is dit niet zo'n held daar hij niet is gestorven voor de goede zaak.
Otten, D. (2014), Hoe God verscheen in Friesland, Deventer Universitaire Pers, pp 61-83, ISBN 9789079378142
pi_194308606
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Otten, D. (2014), Hoe God verscheen in Friesland, Deventer Universitaire Pers, pp 61-83, ISBN 9789079378142
Geert Mak - Hoe God verdween uit Jorwerd (in een ruk uitgelezen)
  woensdag 29 juli 2020 @ 16:02:47 #187
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194308942
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:33 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Geert Mak - Hoe God verdween uit Jorwerd (in een ruk uitgelezen)
Deze titel is daar ongetwijfeld door geÔnspireerd.
pi_194397444
Hier wordt door iemand goed omschreven wat het verschil is tussen werkelijk geloven en het aan hangen van een religie.
Dus verschil tussen geloof en religie. Het begint ongeveer op de plek waar hij spreekt over deze 2 verschillen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 5 augustus 2020 @ 14:23:43 #189
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194412699
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 13:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hier wordt door iemand goed omschreven wat het verschil is tussen werkelijk geloven en het aan hangen van een religie.
Dus verschil tussen geloof en religie. Het begint ongeveer op de plek waar hij spreekt over deze 2 verschillen.
Jona is iemand die werkelijk gelooft. Hij is een profeet en God spreekt immers rechtstreeks tot hem? En toch haalt hij het in zijn botte harses om iets anders te doen dan wat God hem opdraagt???

Volstrekt ongeloofwaardig.
pi_194424395
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jona is iemand die werkelijk gelooft. Hij is een profeet en God spreekt immers rechtstreeks tot hem? En toch haalt hij het in zijn botte harses om iets anders te doen dan wat God hem opdraagt???

Volstrekt ongeloofwaardig.
Ik plaatste dat filmpje om de verschillen tussen geloof en religie te verduidelijken. zoals deze spreker op een gegeven moment aanhaalt.
Dus jij praat een beetje om mijn punt heen nu.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 6 augustus 2020 @ 09:56:49 #191
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194424571
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 09:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik plaatste dat filmpje om de verschillen tussen geloof en religie te verduidelijken. zoals deze spreker op een gegeven moment aanhaalt.
Dus jij praat een beetje om mijn punt heen nu.
Een "filmpje" van drie kwartier. Sorry maar denk je nu echt dat daar iemand naar gaat kijken?
pi_194425184
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 09:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een "filmpje" van drie kwartier. Sorry maar denk je nu echt dat daar iemand naar gaat kijken?
Dan moet je kijken van af minuut 32 ongeveer.
Daar ongeveer begint hij met het gene wat ik bedoel.

En waarom zou kan wel naar andere vlogs ofzo van 3 kwartier kijken en niet naar zoiets?
En verder bestaat er ook nog zoiets als doorspoelen.
en dan zeggen jullie dat ik soms wat meer moeite moet doen en zelf doe je het niet. :N
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_194425308
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 10:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan moet je kijken van af minuut 32 ongeveer.
Daar ongeveer begint hij met het gene wat ik bedoel.

En waarom zou kan wel naar andere vlogs ofzo van 3 kwartier kijken en niet naar zoiets?
En verder bestaat er ook nog zoiets als doorspoelen.
en dan zeggen jullie dat ik soms wat meer moeite moet doen en zelf doe je het niet. :N
Waarom zou je geen samenvatting schrijven? Dat lijkt me beter passen bij een discussieforum. Heeft het bekijken van een filmpje meerwaarde ten opzichte van een schriftelijke uitwisseling van argumenten?
  donderdag 6 augustus 2020 @ 11:09:48 #194
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194425539
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 10:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan moet je kijken van af minuut 32 ongeveer.
Daar ongeveer begint hij met het gene wat ik bedoel.

En waarom zou kan wel naar andere vlogs ofzo van 3 kwartier kijken en niet naar zoiets?
En verder bestaat er ook nog zoiets als doorspoelen.
en dan zeggen jullie dat ik soms wat meer moeite moet doen en zelf doe je het niet. :N
Ik zal het hele ding kijken als jij een heel Matt Dillahunty filmpje kijkt. Moet ik nog ff kijken welke het meest geschikt is.

Weet namelijk zeker dat als je met enige regelmaat Atheist Experience zou kijken dat je hard aan 't twijfelen zou gaan.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  donderdag 6 augustus 2020 @ 11:12:52 #195
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194425588
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 10:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan moet je kijken van af minuut 32 ongeveer.
Daar ongeveer begint hij met het gene wat ik bedoel.

En waarom zou kan wel naar andere vlogs ofzo van 3 kwartier kijken en niet naar zoiets?
En verder bestaat er ook nog zoiets als doorspoelen.
en dan zeggen jullie dat ik soms wat meer moeite moet doen en zelf doe je het niet. :N
Ik post zelf eigenlijk nooit filmpjes. Filmpjes van hooguit 3 minuten wil ik wel bekijken maar dan houdt het echt op. Kun je niet even een selectie maken van het belangrijkste wat die man zegt?

Ok ik heb even geluisterd van minuut 32 naar minuut 40. Ik hoor niets wat ik al niet vaker gehoord heb in de 25 jaar dat ik naar de kerk ging. De beste man heeft gelijk maar zoiets kun je niet aan mensen opdringen. Het moet uit henzelf komen. Sommigen zullen het ter harte nemen (maar die doen het meestal al) en anderen horen het aan en gaan verder met hun leven zoals ze dat altijd deden.

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 06-08-2020 11:52:42 ]
pi_194426359
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 11:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik post zelf eigenlijk nooit filmpjes. Filmpjes van hooguit 3 minuten wil ik wel bekijken maar dan houdt het echt op. Kun je niet even een selectie maken van het belangrijkste wat die man zegt?

Ok ik heb even geluisterd van minuut 32 naar minuut 40. Ik hoor niets wat ik al niet vaker gehoord heb in de 25 jaar dat ik naar de kerk ging. De beste man heeft gelijk maar zoiets kun je niet aan mensen opdringen. Het moet uit henzelf komen. Sommigen zullen het ter harte nemen (maar die doen het meestal al) en anderen horen het aan en gaan verder met hun leven zoals ze dat altijd deden.
Dat klopt wat je zegt, het is aan een ieder wat hij/ zij er mee doet.
Maar we weten pas wat het allemaal waard was zodra we voor God verschijnen.
Dat is 1 ding wat ik geloof dat zeker is, dat er een dag zal komen dat iedereen voor God verschijnt.

De selectie uit het filmpje is de punten van verschil tussen religie en geloof die hij aan haalt die hij ook in een aantal sheets vertoont in het filmpje.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 6 augustus 2020 @ 12:07:01 #197
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194426499
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 11:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat klopt wat je zegt, het is aan een ieder wat hij/ zij er mee doet.
Religie komt dus niet van buiten maar van binnen.
quote:
Maar we weten pas wat het allemaal waard was zodra we voor God verschijnen.
Dat is 1 ding wat ik geloof dat zeker is, dat er een dag zal komen dat iedereen voor God verschijnt.

Ja dat heb ik ook geloofd maar nu niet meer dus. Ik geloof niet dat ik voor God verschijn. Als ik dat wel zou geloven was ik geen atheÔst.
pi_194441006
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Religie komt dus niet van buiten maar van binnen.
[..]

Ja dat heb ik ook geloofd maar nu niet meer dus. Ik geloof niet dat ik voor God verschijn. Als ik dat wel zou geloven was ik geen atheÔst.
Je kunt het niet geloven etc, maar wat als het toch gebeurd?
En jij dus niet (eenvoudig) geloofd hebt in het volbrachte werk van Jezus, heb jij dan ook zoiets van: pech gehad, voor je zelf en dan maar in de uiterste duisternis etc verblijven?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  vrijdag 7 augustus 2020 @ 11:07:20 #199
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_194441192
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 augustus 2020 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Je kunt het niet geloven etc, maar wat als het toch gebeurd?
En jij dus niet (eenvoudig) geloofd hebt in het volbrachte werk van Jezus, heb jij dan ook zoiets van: pech gehad, voor je zelf en dan maar in de uiterste duisternis etc verblijven?
Kijk als ik denk dat dat zou kunnen gebeuren ben ik al gelovig. Snap je? Voor mij is er gewoon geen enkele plausibele reden om aan te nemen dat er een god van hel en verdoemenis bestaat. De gedachte is voor mij absurd.

Je kunt niet een beetje gaan geloven "just in case".

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 07-08-2020 12:15:06 ]
  vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:14:42 #200
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194446739
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 augustus 2020 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Je kunt het niet geloven etc, maar wat als het toch gebeurd?
En jij dus niet (eenvoudig) geloofd hebt in het volbrachte werk van Jezus, heb jij dan ook zoiets van: pech gehad, voor je zelf en dan maar in de uiterste duisternis etc verblijven?
En zo breng je God weer in een kwaad daglicht. Immers wie niet in Jezus gelooft is verdoemd. Pure blasfemie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 7 augustus 2020 @ 17:22:27 #201
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194446824
Altijd goed om te zien dat de bijbel verdeeldheid weet te zaaien tussen de eigen deelverenigingen.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 7 augustus 2020 @ 19:16:53 #202
489662 Fernweh
Prins op 600 paarden.
pi_194448390
Als God de mens maakte. Waarom doodde hij dan de Filestijnen. Hij maakte een verbond met het Joodse volk maar waarom bood hij de andere geen kans en was hij meer van het vernietigen dan van het verbinden?
Nog een zet, ik muteer, overwin mijn crisis.
Ik verdwijn op een eiland dat een navigatiesysteem niet kan vinden.
Ik voel me leeg maar kan niet tanken.
pi_194448445
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 augustus 2020 19:16 schreef Fernweh het volgende:
Als God de mens maakte. Waarom doodde hij dan de Filestijnen. Hij maakte een verbond met het Joodse volk maar waarom bood hij de andere geen kans en was hij meer van het vernietigen dan van het verbinden?
Dat gaat zo met stam-godjes. :P
  zondag 9 augustus 2020 @ 17:04:09 #204
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194477063
quote:
14s.gif Op vrijdag 7 augustus 2020 17:22 schreef Tyr80 het volgende:
Altijd goed om te zien dat de bijbel verdeeldheid weet te zaaien tussen de eigen deelverenigingen.
Wat is de context?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 9 augustus 2020 @ 21:07:08 #205
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194480339
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 11:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat klopt wat je zegt, het is aan een ieder wat hij/ zij er mee doet.
Maar we weten pas wat het allemaal waard was zodra we voor God verschijnen.
Dat is 1 ding wat ik geloof dat zeker is, dat er een dag zal komen dat iedereen voor God verschijnt.

De selectie uit het filmpje is de punten van verschil tussen religie en geloof die hij aan haalt die hij ook in een aantal sheets vertoont in het filmpje.
Alleen slaat het kant noch wal, aangezien meneer heel calvinistisch aangeeft in genade alleen te geloven; komt ook voor in z'n powerpoint. Ofwel: ook hij komt in diezelfde luthersch-calvinistische-evangelische spagaat: enerzijds mensen oproepen te geloven, anderzijds leren dat dat tot geloof komen enkel door goddelijke genade gebeurt en niet door mensen of hun eigen wensen.

Ik blijf het herhalen: sinds Luther en z'n kompanen besloten de boel naar eigen inzicht te interpreteren, is er een variant (of liever: tienduizenden varianten) van het christendom ontstaan waar de christenen uit de eerste 15 eeuwen niet alleen niets mee zouden kunnen (genade alleen, geloof alleen, bijbel alleen... hoezo? Men leerde al vanouds dat de mens verantwoordelijkheden heeft) maar er waarschijnlijk met afschuw naar zouden hebben gekeken.
Omnibus in omnibus.
  zondag 9 augustus 2020 @ 21:08:27 #206
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194480362
quote:
14s.gif Op vrijdag 7 augustus 2020 17:22 schreef Tyr80 het volgende:
Altijd goed om te zien dat de bijbel verdeeldheid weet te zaaien tussen de eigen deelverenigingen.
Ja, dat krijg je dus een beetje wanneer je de eigen persoonlijke interpretatie ťn sola scriptura koppelt en presenteert als zaligmakend.

In potentie zo'n 7 miljard christendommen mogelijk.
Omnibus in omnibus.
pi_194485398
quote:
0s.gif Op zondag 9 augustus 2020 21:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, dat krijg je dus een beetje wanneer je de eigen persoonlijke interpretatie ťn sola scriptura koppelt en presenteert als zaligmakend.

In potentie zo'n 7 miljard christendommen mogelijk.
De Katholieke kerk was in het begin ook ťťn van velen. In het NT wordt al gesproken over dwaalleraren en andere stromingen. Dat de Katholieke kerk nu al een lange traditie kent, betekent natuurlijk dat automatisch dat deze kerk de oorspronkelijke leer het best benadert.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_194485503
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 09:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Katholieke kerk was in het begin ook ťťn van velen. In het NT wordt al gesproken over dwaalleraren en andere stromingen. Dat de Katholieke kerk nu al een lange traditie kent, betekent natuurlijk dat automatisch dat deze kerk de oorspronkelijke leer het best benadert.
:D _O-
pi_194489621
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 augustus 2020 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En zo breng je God weer in een kwaad daglicht. Immers wie niet in Jezus gelooft is verdoemd. Pure blasfemie.
Wat is daar blasfemie aan?
Of geloof je dat iedereen sowieso wel in de hemel komt? ongeacht of iemand in het volbrachte werk van Jezus geloofd (heeft)?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_194489929
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 15:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
Of geloof je dat iedereen sowieso wel in de hemel komt?
Dat behoort tot de mogelijkheden. Zolang we hier onwetend in zijn, kan alles.
  maandag 10 augustus 2020 @ 16:15:48 #211
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194490343
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 15:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat is daar blasfemie aan?
Of geloof je dat iedereen sowieso wel in de hemel komt? ongeacht of iemand in het volbrachte werk van Jezus geloofd (heeft)?
Het gaat er niet om wat ik wel of niet geloof. Het gaat erom dat jij het rechtvaardig vind dat God mensen naar de hel stuurt. Dat is balsfemie omdat je helemaal niet weet of God dat doet. Je stelt God ermee in een kwaad daglicht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_194491041
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 09:58 schreef ATON het volgende:

[..]

:D _O-
Ja, dat moet natuurlijk

quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 09:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Katholieke kerk was in het begin ook ťťn van velen. In het NT wordt al gesproken over dwaalleraren en andere stromingen. Dat de Katholieke kerk nu al een lange traditie kent, betekent natuurlijk NIET automatisch dat deze kerk de oorspronkelijke leer het best benadert.
GeÔnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
  maandag 10 augustus 2020 @ 21:34:45 #213
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194495068
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat moet natuurlijk
[..]

Kan zijn, het feit dat de RKK, noch de Orthodoxe kerken, ooit iets als 'sola scriptura' hebben geleerd, noch de almacht van de persoonlijke interpretatie, heeft een hoop chaos en wanorde voorkomen. Heeft verder niet zoveel met juistheid van leer te maken, eerder met dogmatiek. En logica: zeg dat een bepaald boek en dat boek alleen zaligmakend is, en dat het aan je eigen vermogens ligt om de waarheid er uit te distilleren, zonder acht te slaan op traditie, overlevering, herinnering. Ruim baan voor de eigen juiste leer en eigen juiste waarheid...

Reden ook waarom Luther en z'n hervormers al binnen een paar jaar met elkaar overhoop lagen over zo ongeveer werkelijk alles: aantal sacramenten, Maria, heiligen, vagevuur, kerksysteem, kerkbouw, vertalingen, mate van predestinatie, etc. etc. etc.

MAAR... ze hadden allemaal gelijk, want ze deden aan sola scriptura.
Omnibus in omnibus.
  maandag 10 augustus 2020 @ 21:52:05 #214
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194495362
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 21:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kan zijn, het feit dat de RKK, noch de Orthodoxe kerken, ooit iets als 'sola scriptura' hebben geleerd, noch de almacht van de persoonlijke interpretatie, heeft een hoop chaos en wanorde voorkomen. Heeft verder niet zoveel met juistheid van leer te maken, eerder met dogmatiek. En logica: zeg dat een bepaald boek en dat boek alleen zaligmakend is, en dat het aan je eigen vermogens ligt om de waarheid er uit te distilleren, zonder acht te slaan op traditie, overlevering, herinnering. Ruim baan voor de eigen juiste leer en eigen juiste waarheid...

Reden ook waarom Luther en z'n hervormers al binnen een paar jaar met elkaar overhoop lagen over zo ongeveer werkelijk alles: aantal sacramenten, Maria, heiligen, vagevuur, kerksysteem, kerkbouw, vertalingen, mate van predestinatie, etc. etc. etc.

MAAR... ze hadden allemaal gelijk, want ze deden aan sola scriptura.
Als de katholieke kerk zich wat beter had gedragen was het wellicht niet gebeurd. Of een beter brandstapel beleid...

Het heeft toch ook wel z'n mooie kanten, dat iedere gelovige een club kan vinden die min of meer hij hem / haar past. Binnen het katholieke gebeuren zien we dat overigens ook met haar kloosterorden en afsplitsingen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 10 augustus 2020 @ 21:55:26 #215
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194495419
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 21:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als de katholieke kerk zich wat beter had gedragen was het wellicht niet gebeurd. Of een beter brandstapel beleid...

Het heeft toch ook wel z'n mooie kanten, dat iedere gelovige een club kan vinden die min of meer hij hem / haar past. Binnen het katholieke gebeuren zien we dat overigens ook met haar kloosterorden en afsplitsingen.
Oh dat krijg je er van zelf bij hoor, brandstapels... Zodra je 'de waarheid' in pacht hebt kan dat gewoon; zie Luther en z'n boeren en joden, de legio executies in het Geneve van Calvijn of het schit-te-rende reformatorische werk van Theodore Beza waarin het executeren van ketters als morele plicht wordt gebracht.

Niet vreemd ook, wanneer je daadwerkelijk pretendeert de waarheid te weten. Dan maakt je kerk niet zoveel uit, eerder de mate waarin je niet kunt accepteren dat jouw waarheid niet de mijne is.
Omnibus in omnibus.
  maandag 10 augustus 2020 @ 22:38:30 #216
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194496265
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 21:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh dat krijg je er van zelf bij hoor, brandstapels... Zodra je 'de waarheid' in pacht hebt kan dat gewoon; zie Luther en z'n boeren en joden, de legio executies in het Geneve van Calvijn of het schit-te-rende reformatorische werk van Theodore Beza waarin het executeren van ketters als morele plicht wordt gebracht.

Niet vreemd ook, wanneer je daadwerkelijk pretendeert de waarheid te weten. Dan maakt je kerk niet zoveel uit, eerder de mate waarin je niet kunt accepteren dat jouw waarheid niet de mijne is.
Ja dat is veelal zo. Maar er zijn ook veel mensen die naar de kerk gaan om een stukje waarheid te vinden en niet om hun waarheid bevestigd te zien worden. Dat lijkt mij ook wel een doel van het geloof.

Verder kunnen we dan concluderen dat er zowel vanuit protestantse hoek als katholieke hoek geen lieverdjes tussen zaten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 10 augustus 2020 @ 22:39:58 #217
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194496288
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 21:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh dat krijg je er van zelf bij hoor, brandstapels... Zodra je 'de waarheid' in pacht hebt kan dat gewoon; zie Luther en z'n boeren en joden, de legio executies in het Geneve van Calvijn of het schit-te-rende reformatorische werk van Theodore Beza waarin het executeren van ketters als morele plicht wordt gebracht.

Niet vreemd ook, wanneer je daadwerkelijk pretendeert de waarheid te weten. Dan maakt je kerk niet zoveel uit, eerder de mate waarin je niet kunt accepteren dat jouw waarheid niet de mijne is.
Zie je het er ooit van komen dat niet-gelovigen juist de gelovigen op de brandstapel gaan gooien?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:22:43 #218
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194497125
quote:
1s.gif Op maandag 10 augustus 2020 22:39 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Zie je het er ooit van komen dat niet-gelovigen juist de gelovigen op de brandstapel gaan gooien?
Het grote gelijk is niet aan religies voorbehouden, nee.
Omnibus in omnibus.
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:26:53 #219
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194497215
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 22:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja dat is veelal zo. Maar er zijn ook veel mensen die naar de kerk gaan om een stukje waarheid te vinden en niet om hun waarheid bevestigd te zien worden. Dat lijkt mij ook wel een doel van het geloof.

Verder kunnen we dan concluderen dat er zowel vanuit protestantse hoek als katholieke hoek geen lieverdjes tussen zaten.
Dat sowieso; de duisternis camoufleert zich altijd als baken van licht. (Of De Waarheid nu een religie, filosofie, politieke dan wel ideologische stroming betreft, De Waarheid is doorgaans levensgevaarlijk).
Omnibus in omnibus.
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:28:05 #220
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194497233
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 23:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het grote gelijk is niet aan religies voorbehouden, nee.
Hoop het ook niet.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:28:48 #221
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194497244
quote:
1s.gif Op maandag 10 augustus 2020 22:39 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Zie je het er ooit van komen dat niet-gelovigen juist de gelovigen op de brandstapel gaan gooien?
Is toch al zat vaak gebeurd. Hitler was nu niet echt gelovig. Lenin volgens mij ook niet. Pol Pot. Mao. Allemaal grote dictators met miljoenen gelovige doden op hun naam.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:30:25 #222
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194497267
Dit topic is defect, quote + post = 0 effect.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:31:19 #223
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194497281
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 23:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is toch al zat vaak gebeurd. Hitler was nu niet echt gelovig. Lenin volgens mij ook niet. Pol Pot. Mao. Allemaal grote dictators met miljoenen gelovige doden op hun naam.
Inderdaad ook allemaal lieden met De Waarheid, stuk voor stuk.
Omnibus in omnibus.
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:34:41 #224
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_194497323
Ach zoveel mensen met de waarheid. Stoor me meer aan mensen met flagrante onwaarheden.

Ik stop met quoten, sorry, het werkt gewoon niet.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:39:36 #225
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194497388
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 23:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat sowieso; de duisternis camoufleert zich altijd als baken van licht. (Of De Waarheid nu een religie, filosofie, politieke dan wel ideologische stroming betreft, De Waarheid is doorgaans levensgevaarlijk).
Dit zou men wat vaker in moeten zien. Kunnen we in harmonie leven. Een illusie helaas.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 10 augustus 2020 @ 23:40:34 #226
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194497400
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 23:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dit zou men wat vaker in moeten zien. Kunnen we in harmonie leven. Een illusie helaas.
Oeucumene is de eerste stap; kom gewoon bij elkaar, behoud wat je belangrijk vindt maar deel wat je in overeenkomst hebt.
Omnibus in omnibus.
pi_194498978
quote:
0s.gif Op maandag 10 augustus 2020 23:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is toch al zat vaak gebeurd. Hitler was nu niet echt gelovig. Lenin volgens mij ook niet. Pol Pot. Mao. Allemaal grote dictators met miljoenen gelovige doden op hun naam.
Hitler was gewoon actief katholiek?
pi_194499919
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 06:08 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hitler was gewoon actief katholiek?
Nou, nee, dat sowieso niet. Volgens mij zag hij het hele traditionele christendom als een Joodse leugen bedoeld om de trotse AriŽr te knechten. In elk geval had hij er privť weinig goeds over te zeggen, al gebruikte hij het weleens in een toespraak om het gelovige volk te paaien.
pi_194500017
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 08:48 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nou, nee, dat sowieso niet. Volgens mij zag hij het hele traditionele christendom als een Joodse leugen bedoeld om de trotse AriŽr te knechten. In elk geval had hij er privť weinig goeds over te zeggen, al gebruikte hij het weleens in een toespraak om het gelovige volk te paaien.
Zo te zien was hij inderdaad protestants nu ik het nog eens opzoek. Echter in bijvoorbeeld mein kampf noemt hij zichzelf een Christen en gebruikt hij ook bijbelse teksten om zijn anti-semitische boodschap te onderbouwen.

Kerken werkte grotendeels in het begin van het nazi regime samen met hem en begonnen zich pas later te distantiŽren.
pi_194500116
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 08:56 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Zo te zien was hij inderdaad protestants nu ik het nog eens opzoek. Echter in bijvoorbeeld mein kampf noemt hij zichzelf een Christen en gebruikt hij ook bijbelse teksten om zijn anti-semitische boodschap te onderbouwen.

Kerken werkte grotendeels in het begin van het nazi regime samen met hem en begonnen zich pas later te distantiŽren.
Dat zie ik als politiek opportunisme. Er is een uitspraak van hem bekend met de strekking dat het christendom de meest ongelukkige keuze voor zijn volk is geweest omdat het zwakte zou prediken, in tegenstelling tot de islam en de religie van zijn Japanse bondgenoten. Maar dat schreef hij niet op, en al helemaal niet toen hij nog langs de weg van de volksgunst de alleenmacht moest verwerven.
pi_194501197
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 09:07 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat zie ik als politiek opportunisme. Er is een uitspraak van hem bekend met de strekking dat het christendom de meest ongelukkige keuze voor zijn volk is geweest omdat het zwakte zou prediken, in tegenstelling tot de islam en de religie van zijn Japanse bondgenoten. Maar dat schreef hij niet op, en al helemaal niet toen hij nog langs de weg van de volksgunst de alleenmacht moest verwerven.
Dat zal altijd een beetje gissen zijn, ik denk juist dat Christenen er alles aan gedaan hebben om henzelf van Hitler en de Nazi's te distantiŽren NA de oorlog.

Buiten Hitler bestond de top ook uit voornamelijk actieve christenen.
Verder niet super relevant aangezien alle eerder genoemde namen hun misdaden sowieso niet uit naam van atheÔsme hebben gepleegd.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:21:43 #232
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194502696
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 08:56 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Zo te zien was hij inderdaad protestants nu ik het nog eens opzoek. Echter in bijvoorbeeld mein kampf noemt hij zichzelf een Christen en gebruikt hij ook bijbelse teksten om zijn anti-semitische boodschap te onderbouwen.

Kerken werkte grotendeels in het begin van het nazi regime samen met hem en begonnen zich pas later te distantiŽren.
Hitler was van huis uit katholiek. In Mein Kampf gaat Hitler tekeer tegen de protestantse reformatoren. Voor de vorm is Hitler katholiek gezind gebleven maar of hij praktiserend was valt te betwijfelen. Hij eerde wel de door de katholieke heilig verklaarde Karel de Grote. Maar aan de andere kant liet hij Himmler gewoon zijn gang gaan met de uitbanning van het christendom, bijvoorbeeld het afschaffen van christelijke feestdagen door deze aan te passen naar Germaanse feesten of het door Himmler uitmoorden van duizenden katholieke Polen. Ook sprak Hitler zich meermaals uit tegen de mystieke dweperij van het volk. Het paste niet bij zijn ideologie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:31:55 #233
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194502842
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:22 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Dat zal altijd een beetje gissen zijn, ik denk juist dat Christenen er alles aan gedaan hebben om henzelf van Hitler en de Nazi's te distantiŽren NA de oorlog.

Buiten Hitler bestond de top ook uit voornamelijk actieve christenen.
Verder niet super relevant aangezien alle eerder genoemde namen hun misdaden sowieso niet uit naam van atheÔsme hebben gepleegd.
Ook voor de oorlog zijn er voorbeelden dat de kerk zich afkeert tegen het uitingen van het Germanendom. In 1935 bijvoorbeeld toen de christelijke feestdagen in de 'boerenkalender' waren aangepast naar Germaanse feesten.

En nee de moorden zijn niet vanuit het atheÔsme gepleegd maar het waren wel atheÔsten. Dat maakt het als antwoord op de vraag van Tyr80 wel relevant.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_194503307
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 12:31 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ook voor de oorlog zijn er voorbeelden dat de kerk zich afkeert tegen het uitingen van het Germanendom. In 1935 bijvoorbeeld toen de christelijke feestdagen in de 'boerenkalender' waren aangepast naar Germaanse feesten.

En nee de moorden zijn niet vanuit het atheÔsme gepleegd maar het waren wel atheÔsten. Dat maakt het als antwoord op de vraag van Tyr80 wel relevant.
Nee dat maakt het niet relevant. Want het waren mensen die politieke tegenstanders op de brandstapel gooide, maar niet omdat deze mensen gelovig waren.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:11:47 #235
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_194503513
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 13:01 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Nee dat maakt het niet relevant. Want het waren mensen die politieke tegenstanders op de brandstapel gooide, maar niet omdat deze mensen gelovig waren.
Wel als antwoord op de vraag van Tyr80 en daar hadden we het over.

En jawel omdat ze gelovig waren.
het geloof maakt hen toch juist die politieke tegenstander. Pol Pot bijvoorbeeld die binnen een jaar tijd het boeddhisme in Cambodja verwoestte.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')