F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste fokkers , Ik ben nu de bijbel aan het lezen en vraag me een paar dingen af. Laat ik voorop stellen dat ik natuurlijk wel hier en daar bepaalde onderdelen van het nieuwe testament en oude testament heb meegekregen maAr echt grondig de Bijbel lezen (Genesis tot Openbaring) heb ik tot nu nog niet ondernomen. Nu mijn vraag : de woorden van Christus zijn revolutionair en de keuze is vrij simpel: of het is 100% de waarheid of het is dat niet . Een andere tussenweg is er niet . Waarom zou iemand zeggen : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’ als Het niet waar zou zijn. Niemand zou zoiets uit zichzelf zeggen. Geen enkel normaal persoon zou het in zijn hoofd halen om zoiets te zeggen (in geen enkele context). Derhalve zijn de woorden van Christus mijns inziens revolutionair . Ik ben nog zoekende maar ben erg benieuwd naar jullie visie als jullie dit lezen. Laten we de discussie aub respectvol houden . Ik ben nog zoekende , heb geen bedoelingen en wil niet de confrontatie opzoeken maar ben benieuwd naar jullie inzichten
Kun je je vraag concreter maken?
Een mooie kanttekening is wel dat de woorden van Christus niet conflicterend zijn. Dat zie ik iemand anders niet gauw doen.
Wel moet je bij stil staan, dat de Bijbel slechts een verslag is van Christus' woorden en de profeten die hem voorgegaan zijn, dat door andere mensen opgetekend is. De vertalignen zijn soms foutief, omdat mensen nu eenmaal fouten maken. De bijbel is ook een boek van 2000 jaar oud, waarvan vele nuances in de vele vertalingen verloren geraakt zijn (God's naam is uit de Bijbel bijna 7000 keer vervangen door "HEERE" vanwege het gebod in Deuteronimum 5:11).
Dat conflicteert met het welbekende:
"Onze Vader, die in de hemelen zijt;
Uw naam worde geheiligd.
Uw koninkrijk kome."
Waarom zouden we z'n naam Jehova dan niet in ere laten? Verder heeft Christus ook duidelijk aangegeven dat we Gods naam in ere moeten herstellen, zoals in Johannes 17:6: "Vader, ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen.". Of Johannes 17:26: "Vader, ik heb uw naam bekend gemaakt".
Een mooie kanttekening is wel dat de woorden van Christus niet conflicterend zijn. Dat zie ik iemand anders niet gauw doen.
Wel moet je bij stil staan, dat de Bijbel slechts een verslag is van Christus' woorden en de profeten die hem voorgegaan zijn, dat door andere mensen opgetekend is. De vertalignen zijn soms foutief, omdat mensen nu eenmaal fouten maken. De bijbel is ook een boek van 2000 jaar oud, waarvan vele nuances in de vele vertalingen verloren geraakt zijn (God's naam is uit de Bijbel bijna 7000 keer vervangen door "HEERE" vanwege het gebod in Deuteronimum 5:11).
Dat conflicteert met het welbekende:
"Onze Vader, die in de hemelen zijt;
Uw naam worde geheiligd.
Uw koninkrijk kome."
Waarom zouden we z'n naam Jehova dan niet in ere laten? Verder heeft Christus ook duidelijk aangegeven dat we Gods naam in ere moeten herstellen, zoals in Johannes 17:6: "Vader, ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen.". Of Johannes 17:26: "Vader, ik heb uw naam bekend gemaakt".
Zonder het geloof aan te willen vallen, klopt het wel wat je hier zegt. Je hebt gelijk. Ik ga niks invullen, maar of Jezus was echt de zoon van god, of het was iemand met een mentale aandoeningquote:Op zondag 17 februari 2019 22:31 schreef Contrapunctus1685 het volgende:
Geen enkel normaal persoon zou het in zijn hoofd halen om zoiets te zeggen (in geen enkele context).
Grootheidswaanzin is een ding zeg maar.
Ik ben nu bij het Oude Testament en ben voornemens om eerst grondig het OT te bestuderen voordat ik me richt op het NT maar heb tijdens mijn studie op de uni (heb Engels gestudeerd ) delen uit de Bijbel gelezen (reden: wordt vaak naar gerefereerd in literatuur ) . Ik merk dat je niet om de woorden van Christus heen kan. Het is of 100% waar of niet . Wat als het waar is ? Hier in de wereld is er zoveel onzekerheid , zoveel angst en voor mezelf spreken: ik doe zo vaak dingen fout .. wat als wat de citaat op werkelijkheid is berust (wat zeer goed mogelijk is). Is het dan zo een wonder dat zoveel mensen Christus als hun verlosser zien? Is Hij dan niet gewoon het antwoord ?
Om het concreet te maken: waar ik me over verbaas is de stelligheid van de woorden van Christus . Ik kan er niet omheen .. wat als het waar is. Waarom zou iemand anders zoiets zeggen ?
Dan zou je je ook eens moeten verdiepen in diverse secteleiders. De stelligheid en overtuiging van hun zal je ook vast verbazen.quote:Op zondag 17 februari 2019 22:52 schreef Contrapunctus1685 het volgende:
Om het concreet te maken: waar ik me over verbaas is de stelligheid van de woorden van Christus . Ik kan er niet omheen .. wat als het waar is. Waarom zou iemand anders zoiets zeggen ?
If you can't beat them, arrange to have them beaten. -George Carlin.
waarom moet het 100 procent waar zijn? Hij kan toch ook 50 procent de waarheid spreken?quote:
Ik ben nu bij het Oude Testament en ben voornemens om eerst grondig het OT te bestuderen voordat ik me richt op het NT maar heb tijdens mijn studie op de uni (heb Engels gestudeerd ) delen uit de Bijbel gelezen (reden: wordt vaak naar gerefereerd in literatuur ) . Ik merk dat je niet om de woorden van Christus heen kan. Het is of 100% waar of niet . Wat als het waar is ? Hier in de wereld is er zoveel onzekerheid , zoveel angst en voor mezelf spreken: ik doe zo vaak dingen fout .. wat als wat de citaat op werkelijkheid is berust (wat zeer goed mogelijk is). Is het dan zo een wonder dat zoveel mensen Christus als hun verlosser zien? Is Hij dan niet gewoon het antwoord ?
Waarom zou hij dan zeggen dat hij de Weg, Waarheid en het Leven is? Iemand die zoiets zegt zegt dat niet als hij voor 50% de waarheid spreekt .quote:
[..]
waarom moet het 100 procent waar zijn? Hij kan toch ook 50 procent de waarheid spreken?
Ik ben de Weg, Waarheid en het leven. Daarnaast is mijn kleindochter in 1944 omgekomen toen ze met haar waterfiets neerstortte op Mars. 1 plus 1 is trouwens 2.quote:
[..]
Waarom zou hij dan zeggen dat hij de Weg, Waarheid en het Leven is? Iemand die zoiets zegt zegt dat niet als hij voor 50% de waarheid spreekt .
En daarmee is je stelling ontkracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2019 23:23:20 ]
Nog een voorbeeld uit het oude testament waarin de komst van Christus wordt voorspeld (kanttekening is natuurlijk wel dat de Joden er van overtuigd zijn dat de Messiah nog moet komen ). Isaiah 53:3-7 : “He was despised and rejected by men, a man of sorrows, and familiar with suffering. Like one from whom men hide their faces he was despised, and we esteemed him not. Surely he took up our infirmities and carried our sorrows, yet we considered him stricken by God, smitten by him, and afflicted. But he was pierced for our transgressions, he was crushed for our iniquities; the punishment that brought us peace was upon him, and by his wounds we are healed. We all, like sheep, have gone astray, each of us has turned to his own way; and the LORD has laid on him the iniquity of us all. He was oppressed and afflicted, yet he did not open his mouth; he was led like a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is silent, so he did not open his mouth” WoW. Is dit niet iets om je over te verbazen??
wat is dit nu voor argument. Omdat hij zegt dat hij de waarheid is het de waarheid?quote:
[..]
Waarom zou hij dan zeggen dat hij de Weg, Waarheid en het Leven is? Iemand die zoiets zegt zegt dat niet als hij voor 50% de waarheid spreekt .
Zo zijn er genoeg mensen in de gevangenis die ook de waarheid spreken en niet schuldig zijn
Met alle respect , Hij zegt hier niet dat hij de waarheid spreekt (al doet Hij dat uiteraard altijd) maar geeft aan dat Hij de waarheid IS. Niemand in de gevangenis zal zover door te zeggen dat hij de waarheid is. Dus dit element is een belangrijke waar we niet omheen kunnenquote:
[..]
wat is dit nu voor argument. Omdat hij zegt dat hij de waarheid is het de waarheid?
Zo zijn er genoeg mensen in de gevangenis die ook de waarheid spreken en niet schuldig zijn
Je hoeft er niet over na te denken. Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren. Daar is geen speld tussen te krijgen en hoeft verder geen religie aan te pas te komen.
Je bent er al, dus dat gaat nogmaals gebeuren. Wanneer en waar weet je niet, want in de 'tussentijd' na overlijden heb je geen besef van tijd, wat dus tevens de verklaring voor wedervleeswording is.
Je bent er al, dus dat gaat nogmaals gebeuren. Wanneer en waar weet je niet, want in de 'tussentijd' na overlijden heb je geen besef van tijd, wat dus tevens de verklaring voor wedervleeswording is.
L2B's Mixcloud
Maar ík zei net wél dat ik de Waarheid ben. Ga daar eens op in.quote:
[..]
Met alle respect , Hij zegt hier niet dat hij de waarheid spreekt (al doet Hij dat uiteraard altijd) maar geeft aan dat Hij de waarheid IS. Niemand in de gevangenis zal zover door te zeggen dat hij de waarheid is. Dus dit element is een belangrijke waar we niet omheen kunnen
Nee, waarom wel? Dit stuk tekst kan je toepassen op miljoenen mensen in de loop der geschiedenis.quote:
Nog een voorbeeld uit het oude testament waarin de komst van Christus wordt voorspeld (kanttekening is natuurlijk wel dat de Joden er van overtuigd zijn dat de Messiah nog moet komen ). Isaiah 53:3-7 : “He was despised and rejected by men, a man of sorrows, and familiar with suffering. Like one from whom men hide their faces he was despised, and we esteemed him not. Surely he took up our infirmities and carried our sorrows, yet we considered him stricken by God, smitten by him, and afflicted. But he was pierced for our transgressions, he was crushed for our iniquities; the punishment that brought us peace was upon him, and by his wounds we are healed. We all, like sheep, have gone astray, each of us has turned to his own way; and the LORD has laid on him the iniquity of us all. He was oppressed and afflicted, yet he did not open his mouth; he was led like a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is silent, so he did not open his mouth” WoW.
Is dit niet iets om je over te verbazen??
Dat in het Oude Testament (Jesaja) voorspelde werd dat Messias een onrechtvaardig vonnis zou krijgen, en neergestoken zal worden? Lijkt mij te sterk dat het op miljoenen mensen van toepassing is, als het uitgerekend een voorspelling voor Messias in die specifieke situatie is.quote:
[..]
Nee, waarom wel? Dit stuk tekst kan je toepassen op miljoenen mensen in de loop der geschiedenis.
De bijbel is een verzameling verhalen die een lijdraad zijn voor hoe je (moreel) goed leeft. Daar zitten heel sterke punten in, waarvan de sterkste 'vergeving' is. Vind ik.
Ja, en geloven, ja dat kun je doen. Sommigen zeggen dat de verhalen over Jezus geschreven zijn door de Heilige Geest. Dus ook de bijbel. Daar kun je in geloven, maar dat is niet anders dan geloven in 'het goede' in de mens.
Ja, en geloven, ja dat kun je doen. Sommigen zeggen dat de verhalen over Jezus geschreven zijn door de Heilige Geest. Dus ook de bijbel. Daar kun je in geloven, maar dat is niet anders dan geloven in 'het goede' in de mens.
Sinds het vermeende leven van Jezus, zijn die woorden eerst honderd jaar mondeling door gegeven. Opgeschreven door mensen met een agenda. Zeker twee keer vertaald en een keer of wat aangepast door de RK voor hun eigen doelen...
Ik zou 100% waar, met een korreltje zout nemen.
Ik zou 100% waar, met een korreltje zout nemen.
Marcus wordt meestal gedateerd rond het jaar 70. Da's geen 100 maar 40 jaar.quote:
Sinds het vermeende leven van Jezus, zijn die woorden eerst honderd jaar mondeling door gegeven. Opgeschreven door mensen met een agenda. Zeker twee keer vertaald en een keer of wat aangepast door de RK voor hun eigen doelen...
Ik zou 100% waar, met een korreltje zout nemen.
quote:
[..]
Dat in het Oude Testament (Jesaja) voorspelde werd dat Messias een onrechtvaardig vonnis zou krijgen, en neergestoken zal worden? Lijkt mij te sterk dat het op miljoenen mensen van toepassing is, als het uitgerekend een voorspelling voor Messias in die specifieke situatie is.
Jesaja voorspelt niet maar spreekt in de voltooide tijd. Over iets dat al gebeurd is dus. Het gaat dan ook niet over Jezus in Jesaja 53.quote:
Nog een voorbeeld uit het oude testament waarin de komst van Christus wordt voorspeld (kanttekening is natuurlijk wel dat de Joden er van overtuigd zijn dat de Messiah nog moet komen ). Isaiah 53:3-7 : “He was despised and rejected by men, a man of sorrows, and familiar with suffering. Like one from whom men hide their faces he was despised, and we esteemed him not. Surely he took up our infirmities and carried our sorrows, yet we considered him stricken by God, smitten by him, and afflicted. But he was pierced for our transgressions, he was crushed for our iniquities; the punishment that brought us peace was upon him, and by his wounds we are healed. We all, like sheep, have gone astray, each of us has turned to his own way; and the LORD has laid on him the iniquity of us all. He was oppressed and afflicted, yet he did not open his mouth; he was led like a lamb to the slaughter, and as a sheep before her shearers is silent, so he did not open his mouth” WoW. Is dit niet iets om je over te verbazen??
[ Bericht 25% gewijzigd door hoatzin op 18-02-2019 11:31:53 ]
Ja of hij heeft helemaal niet bestaan. Ik neig steeds meer naar deze laatste variant.quote:
[..]
Zonder het geloof aan te willen vallen, klopt het wel wat je hier zegt. Je hebt gelijk. Ik ga niks invullen, maar of Jezus was echt de zoon van god, of het was iemand met een mentale aandoening
Welke woorden bedoel je zoal? Er zijn nogal wat woorden die aan Jezus worden toegeschreven maar gewoon zijn gejat van veel oudere "wijzen". Zo is bijvoorbeeld het "hebt uw vijanden lief" al veel ouder dan 1989 jaar...en afkomstig uit de Heleens / Griekse verlichting, eeuwen daarvóór.quote:
Om het concreet te maken: waar ik me over verbaas is de stelligheid van de woorden van Christus . Ik kan er niet omheen .. wat als het waar is. Waarom zou iemand anders zoiets zeggen ?
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 18-02-2019 12:00:10 ]
Oh ja, nou daar gaat mijn hele argumentatie. Jeetje.quote:
[..]
Marcus wordt meestal gedateerd rond het jaar 70. Da's geen 100 maar 40 jaar.
Gedeeltelijk wel ja. Je bent niet de enige hoor...quote:
[..]
Oh ja, nou daar gaat mijn hele argumentatie. Jeetje.
Dat Marcus 'al' na dertig jaar mondeling overdracht van een vermeend persoon op schreef, verandert er niks aan dat die uitspraken totaal niet terug te voeren zijn naar een oorspronkelijk persoon 2000 jaar geleden.quote:
[..]
Gedeeltelijk wel ja. Je bent niet de enige hoor...
Je kunt je na twee minuten al niet meer de letterlijke woorden van iemand herinneren, laat staan een hele redevoering. Die dan ook nog op een berg werd uitgesproken waardoor je er als toeschouwer niets van verstond. Hebben we het nog net eens over het hogepriesterlijk gebed en dergelijke...quote:
[..]
Dat Marcus 'al' na dertig jaar mondeling overdracht van een vermeend persoon op schreef, verandert er niks aan dat die uitspraken totaal niet terug te voeren zijn naar een oorspronkelijk persoon 2000 jaar geleden.
Johannes is inderdaad 70 tot 100 jaar later geschreven en heeft al een totaal andere sfeer dan de synoptische boeken.quote:Komt nog eens bij dat de quote van TS uit Johannes komt, en niet uit Marcus
Er is naar mijn weten nooit een bloedlijn ontdekt bij Jezus. Althans, niet iets wat hem kan traceren in de vorm van relatieven. Heb je vroeger nooit op de basisschool dat spelletje gespeeld waarbij je in een kring zit en de eerste persoon moet iets in je oor fluisteren en jij moet dat doorgeven aan de volgende? Ik denk dat zoiets hier ook gebeurd is. Religie was (en is) een vorm van onverklaarbare dingen een plaats geven.
'the world had teeth and it could bite you with them anytime it wanted'
'the man in black fled across the desert... and the gunslinger followed'
Kom loat us nao 't Zuuje goan, woa Vasteloavend is ontstoan
'the man in black fled across the desert... and the gunslinger followed'
Kom loat us nao 't Zuuje goan, woa Vasteloavend is ontstoan
Het zijn niet Jezus woorden maar woorden die door andere mensen zijn opgeschreven en waarvan diens historische achtergrond niet duidelijk is.quote:
Beste fokkers , Ik ben nu de bijbel aan het lezen en vraag me een paar dingen af. Laat ik voorop stellen dat ik natuurlijk wel hier en daar bepaalde onderdelen van het nieuwe testament en oude testament heb meegekregen maAr echt grondig de Bijbel lezen (Genesis tot Openbaring) heb ik tot nu nog niet ondernomen. Nu mijn vraag : de woorden van Christus zijn revolutionair en de keuze is vrij simpel: of het is 100% de waarheid of het is dat niet . Een andere tussenweg is er niet . Waarom zou iemand zeggen : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’ als Het niet waar zou zijn. Niemand zou zoiets uit zichzelf zeggen. Geen enkel normaal persoon zou het in zijn hoofd halen om zoiets te zeggen (in geen enkele context). Derhalve zijn de woorden van Christus mijns inziens revolutionair . Ik ben nog zoekende maar ben erg benieuwd naar jullie visie als jullie dit lezen. Laten we de discussie aub respectvol houden . Ik ben nog zoekende , heb geen bedoelingen en wil niet de confrontatie opzoeken maar ben benieuwd naar jullie inzichten
Bovendien mis ik de originele context van die teksten. Woorden kunnen een heel andere betekenis krijgen als ze in een iets andere context worden gezet.
Verder moet iedereen maar geloven wat die wil geloven. De waarheid is wat men er zelf van maakt. Relatief en nooit voor iedereen hetzelfde.
Johannes belicht ook het verleden van Jezus zoals al opgetekend in johannes 1, hij geeft al duidelijk aan dat Jezus altijd al bij God was, dus al van het begin der tijden aan.quote:
[..]
Je kunt je na twee minuten al niet meer de letterlijke woorden van iemand herinneren, laat staan een hele redevoering. Die dan ook nog op een berg werd uitgesproken waardoor je er als toeschouwer niets van verstond. Hebben we het nog net eens over het hogepriesterlijk gebed en dergelijke...
[..]
Johannes is inderdaad 70 tot 100 jaar later geschreven en heeft al een totaal andere sfeer dan de synoptische boeken.
Johannes geeft aan hoeveel meer dan alleen maar een mens Jezus was.
100% God en 100% mens.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Met je laatste punt kom je dan aardig uit bij het moraal.quote:
[..]
Het zijn niet Jezus woorden maar woorden die door andere mensen zijn opgeschreven en waarvan diens historische achtergrond niet duidelijk is.
Bovendien mis ik de originele context van die teksten. Woorden kunnen een heel andere betekenis krijgen als ze in een iets andere context worden gezet.
Verder moet iedereen maar geloven wat die wil geloven. De waarheid is wat men er zelf van maakt. Relatief en nooit voor iedereen hetzelfde.
Want als iedereen zijn eigen "waarheid" heeft, hoe bepaal je dan dus wat goed of fout kan zijn?
Bijvoorbeeld als jouw waarheid zou zijn dat je gewoon door rood mag fietsen of rijden en ik vind dat niet kunnen, wat is dan waarheid en wie bepaald dat dan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Woon in een drukke stad waar veel fietsers toch echt hun eigen waarheid bepalen. Stopteken of niet.quote:
[..]
Met je laatste punt kom je dan aardig uit bij het moraal.
Want als iedereen zijn eigen "waarheid" heeft, hoe bepaal je dan dus wat goed of fout kan zijn?
Bijvoorbeeld als jouw waarheid zou zijn dat je gewoon door rood mag fietsen of rijden en ik vind dat niet kunnen, wat is dan waarheid en wie bepaald dat dan?
Het is een prachtige ervaring als de puzzelstukjes op zijn plaats beginnen te vallenquote:
Het is me allemaal net iets te toevallig om
niet waar te zijn..
Ja, hier dacht ik nu ook precies aan. Dat zie je inderdaad ook bij sekteleiders.quote:
Dan zou je je ook eens moeten verdiepen in diverse secteleiders. De stelligheid en overtuiging van hun zal je ook vast verbazen.
Nu weet ik het zelf met Jezus niet zo goed. Wellicht was dat er ook wel één in die tijd. Heeft op zich alle kenmerken er wel van. Maar goed, wie weet was hij echt een verlichte geest die 'Het' gevonden had, en dit onderwees.
Ik ben geneigd de theorie aan te hangen dat Jezus in zijn leven naar het Verre Oosten is gereisd, en is onderwezen in Boeddhisme en daar tot verlichting is gekomen. Er zijn een hoop uitspraken van hem die wijzen daarop m.i.
Eens kijken
Dat is ook een interpretatie.quote:
of het is 100% de waarheid of het is dat niet . Een andere tussenweg is er niet .
de woorden van christus zijn niet een-op-een overgeleverd, de evangelies zijn honderden jaren later opgeschreven en er waren meerdere, een deel is later niet als 'officieel' erkend door de Staatskerken en worden als 'apocrief' gezien.
Er is dus altijd genoeg ruimte voor interpretaties, maar ook soms een noodzaak dat bepaalde geloofsrichtingen specifieke zaken als 'dogma' verklaard om eenheid te scheppen..
zelfs dan kun je niet voorkomen dat er honderden zoniet duizenden verschillende geloofsrichtingen binnen de christelijke kerk zijn.
Het is verdomd lastig en waarschijnlijk ook niet net te stellen dat de ene christelijke kerk méér waarheid zou bezitten dan een andere, of het nu orthoxe (oosters/grieks), Assyrisch/Nestoriaans, Armeens-Apostolisch, Katholiek (Rooms/Oud-/Orientaals), Protestants (Lutheraans, Calvinistich, gereformeerd, remonstrants) of Evangleisch (wederdopers, menonieten) tot mormonen, jehova's getuigen en dergelijken
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar dat zegt niet dat die waarheid ook DE Waarheid isquote:
[..]
Woon in een drukke stad waar veel fietsers toch echt hun eigen waarheid bepalen. Stopteken of niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vraag maar aan Flar Earthers en complotdenkersquote:
[..]
Het is een prachtige ervaring als de puzzelstukjes op zijn plaats beginnen te vallen
Kortom, dat snapgevoel is fijn, maar niet altijd betrouwbaar. Zeker niet met de zwartwitredenatie van TS.
-
Dat kun je niet zomaar zeggen. Ik zou de specifieke tekst beter moeten bekijken, maar het Hebreeuws gebruikt vaker een beginnende onvoltooide vorm waarna de werkwoorden voltooid worden geschreven maar onvoltooid geinterpreteerd kunnen worden. Het Nederlands zou dit ook kunnen doen, al zou het wat gekunsteld overkomen.quote:
[..]
[..]
Jesaja voorspelt niet maar spreekt in de voltooide tijd. Over iets dat al gebeurd is dus.
Hebreeuwse werwoordvervoegingen zijn in de Tenach niet zo eenduidig als in het modern Hebreeuws. Zie b.v.
https://hermeneutics.stac(...)ah-53-refer-to-jesus
-
Wat als dit allemaal waar is.. ik ben nog steeds bezig met het Oude Testament maar merk dat de Bijbel en of diens inhoud waar is me heel vaak bezig houdt .. die man weet het in ieder geval erg overtuigend te brengen
Ik schrijf hier op het moment een boek over. Ben nu de laatste paragrafen aan het schrijven. Als het af is laat ik het wetenquote:
Wat als dit allemaal waar is.. ik ben nog steeds bezig met het Oude Testament maar merk dat de Bijbel en of diens inhoud waar is me heel vaak bezig houdt .. die man weet het in ieder geval erg overtuigend te brengen
-
Dat Jezus het zelf ontkent doet verder niet ter zake he?quote:
[..]
Johannes belicht ook het verleden van Jezus zoals al opgetekend in johannes 1, hij geeft al duidelijk aan dat Jezus altijd al bij God was, dus al van het begin der tijden aan.
Johannes geeft aan hoeveel meer dan alleen maar een mens Jezus was.
100% God en 100% mens.
De waarheid is dat ieder zijn eigen waarheid heeft.quote:
[..]
Maar dat zegt niet dat die waarheid ook DE Waarheid is
Voor velen is het "wij weten wel beter" , vergezeld met een vette veelbetekenende knipoog, onweerstaanbaar.quote:
[..]
Vraag maar aan Flar Earthers en complotdenkers
Kortom, dat snapgevoel is fijn, maar niet altijd betrouwbaar. Zeker niet met de zwartwitredenatie van TS.
Neem dan ook een tekst als spreuken 8 vanaf vers 22quote:
[..]
Dat kun je niet zomaar zeggen. Ik zou de specifieke tekst beter moeten bekijken, maar het Hebreeuws gebruikt vaker een beginnende onvoltooide vorm waarna de werkwoorden voltooid worden geschreven maar onvoltooid geinterpreteerd kunnen worden. Het Nederlands zou dit ook kunnen doen, al zou het wat gekunsteld overkomen.
Hebreeuwse werwoordvervoegingen zijn in de Tenach niet zo eenduidig als in het modern Hebreeuws. Zie b.v.
https://hermeneutics.stac(...)ah-53-refer-to-jesus
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/spreuken/8/
En bedenk dan over wie dit zou gaan.
Ik zou zeggen dat dit over Jezus gaat.
Zo zijn er ook veel oudtestamentische teksten die een afspiegeling zijn van Jezus.
en zo zijn er al afspiegelingen vanaf het begin van genesis.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Principes als:quote:
Beste fokkers , Ik ben nu de bijbel aan het lezen en vraag me een paar dingen af. Laat ik voorop stellen dat ik natuurlijk wel hier en daar bepaalde onderdelen van het nieuwe testament en oude testament heb meegekregen maAr echt grondig de Bijbel lezen (Genesis tot Openbaring) heb ik tot nu nog niet ondernomen. Nu mijn vraag : de woorden van Christus zijn revolutionair en de keuze is vrij simpel: of het is 100% de waarheid of het is dat niet . Een andere tussenweg is er niet . Waarom zou iemand zeggen : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’ als Het niet waar zou zijn. Niemand zou zoiets uit zichzelf zeggen. Geen enkel normaal persoon zou het in zijn hoofd halen om zoiets te zeggen (in geen enkele context). Derhalve zijn de woorden van Christus mijns inziens revolutionair . Ik ben nog zoekende maar ben erg benieuwd naar jullie visie als jullie dit lezen. Laten we de discussie aub respectvol houden . Ik ben nog zoekende , heb geen bedoelingen en wil niet de confrontatie opzoeken maar ben benieuwd naar jullie inzichten
'Doe aan anderen wat je wilt dat anderen jou doen'
'Heb je naasten lief zoals jezelf'
'Vergeef anderen'
Zijn dingen die voorvloeien uit een hoger principe, liefde.
Dat hogere principe is God. Het overstijgt ons omdat mensen van nature niet op die manier handelen (anders zou het ook niet hoeven te worden gezegd).
Daarom zijn Jezus' woorden een uitdrukking van God.
Dat maakt Jezus waarachtig.
Impliceert dit dan niet dat iedereen eigenlijk gewoon mag doen waar hij of zij zin in heeft?quote:
[..]
De waarheid is dat ieder zijn eigen waarheid heeft.
Maar ja, zo kom je dus weer uit of er een absoluut of objectief moraal bestaat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het oude testament verwijst inderdaad naar een komende messias die de zonden van Israel weg zal nemen.quote:
Wat als dit allemaal waar is.. ik ben nog steeds bezig met het Oude Testament maar merk dat de Bijbel en of diens inhoud waar is me heel vaak bezig houdt .. die man weet het in ieder geval erg overtuigend te brengen
Jesaja 53 verwijst hier wmb duidelijk ook naar:
1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
onze smarten heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld,
en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest,
omdat Hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen,
en machtigen zal Hij verdelen als buit,
omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood,
onder de overtreders is geteld,
omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft
en voor de overtreders gebeden heeft.
In het oude testament werd een vervloekt persoon aan een hout gehangen.
Jezus aan het kruis wordt dus ook beschouwd als iemand die was vervloekt door God.
Dat is een andere manier waarop het OT werd ingevuld door Jezus.
Ik zeg niet dat alles mag. Een jood mag geen varkensvlees eten, een christen zegt dat dat wel mag. Ik noem maar iets he?quote:
[..]
Impliceert dit dan niet dat iedereen eigenlijk gewoon mag doen waar hij of zij zin in heeft?
Maar ja, zo kom je dus weer uit of er een absoluut of objectief moraal bestaat.
Dus God vervloekt door God?quote:
[..]
Het oude testament verwijst inderdaad naar een komende messias die de zonden van Israel weg zal nemen.
Jesaja 53 verwijst hier wmb duidelijk ook naar:
1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
onze smarten heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld,
en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest,
omdat Hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen,
en machtigen zal Hij verdelen als buit,
omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood,
onder de overtreders is geteld,
omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft
en voor de overtreders gebeden heeft.
In het oude testament werd een vervloekt persoon aan een hout gehangen.
Jezus aan het kruis wordt dus ook beschouwd als iemand die was vervloekt door God.
Wishful thinking. De naam Jezus komt dus niet voor in het OT, tevens zegt God nergens dat hij zijn zoon zou sturen, of dat hijzelf als zoon vermomd komt.quote:Dat is een andere manier waarop het OT werd ingevuld door Jezus.
De menselijke incarnatie van God.quote:
Het verhaal van Abraham die Isaac offert toont dit dus juist wel aan. De bijbel barst van dit soort verhalen waarmee waarheden worden geïllustreerd in het leven van personages. Dat heet 'typologie'.quote:Wishful thinking. De naam Jezus komt dus niet voor in het OT, tevens zegt God nergens dat hij zijn zoon zou sturen, of dat hijzelf als zoon vermomd komt.
Jezus is een Grieks woord. De hebreeuwse equivalent is Joshua.
Joshua was degene die Israel uit de woestijn leidde en de victorie bracht, en ze in het beloofde land bracht. Dat is wat Jezus doet met zijn volgelingen, waarbij het beloofde land een nieuwe aarde is. Een andere typologie.
Wat typisch is als je je tegen waarheid verzet, is dat dan blijkt dat je niets tegen de waarheid kan doen, alleen maar voor de waarheid. Hoe meer argumenten je aandraagt om te bewijzen dat de waarheid niet waar is, hoe duidelijker de waarheid naar voren komt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2019 11:25:52 ]
100% God toch? Tsja en 100% is helemaal he?quote:
[..]
De menselijke incarnatie van God.
Ja eerstgeborenen komen er niet bepaald goed af in het OT. Een parallel met JC zie ik er niet in, wishfull thinking dus.quote:[..]
Het verhaal van Abraham die Isaac offert toont dit dus juist wel aan. De bijbel barst van dit soort verhalen waarmee waarheden worden geïllustreerd in het leven van personages. Dat heet 'typologie'.
Deze ben ik wel met je eens. Jozua=Jehoshua=Jezus.quote:Jezus is een Grieks woord. De hebreeuwse equivalent is Joshua.
Joshua was degene die Israel uit de woestijn leidde en de victorie bracht, en ze in het beloofde land bracht. Dat is wat Jezus doet met zijn volgelingen, waarbij het beloofde land een nieuwe aarde is. Een andere typologie.
Wie verzet zich tegen welke waarheid...? De waarheid is dat er geen land zo intensief is omgeploegd als Israël, op zoek naar archeologische ondersteuning voor de Bijbelse verhalen. Maar wat blijkt? Opgravingen vertellen een totaal ander verhaal dan Genesis tot en met David en Salomo ons willen doen geloven... Vanaf 2 koningen klopt het redelijk, zij het enorm sterk gekleurd.quote:Wat typisch is als je je tegen waarheid verzet, is dat dan blijkt dat je niets tegen de waarheid kan doen, alleen maar voor de waarheid. Hoe meer argumenten je aandraagt om te bewijzen dat de waarheid niet waar is, hoe duidelijker de waarheid naar voren komt.
Juist niet. Vanaf deze test gebied God geen menselijke offers meer te brengen.quote:
Het verhaal van Abraham die Isaac offert toont dit dus juist wel aan.
alles draait zo'n beetje om Israëlquote:
[..]
100% God toch? Tsja en 100% is helemaal he?
[..]
Ja eerstgeborenen komen er niet bepaald goed af in het OT. Een parallel met JC zie ik er niet in, wishfull thinking dus.
[..]
Deze ben ik wel met je eens. Jozua=Jehoshua=Jezus.
[..]
Wie verzet zich tegen welke waarheid...? De waarheid is dat er geen land zo intensief is omgeploegd als Israël, op zoek naar archeologische ondersteuning voor de Bijbelse verhalen. Maar wat blijkt? Opgravingen vertellen een totaal ander verhaal dan Genesis tot en met David en Salomo ons willen doen geloven... Vanaf 2 koningen klopt het redelijk, zij het enorm sterk gekleurd.
alle omliggende landen daar willen het vernietigen en toch lukt het maar niet. De mest pers bureau's schilderen Israël telkens af als de boos doener, maar kijken niet wat Israël allemaal doet ook voor de niet Joden die daar leven, zoals arabieren en andere volken. Het echte nieuws of de andere kant van nieuwsberichten wil men niet of laten zien in de nieuwsprogramma's.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat een onzin, ja Ayatollah Khamenei (Iran) steunt de vernietiging van Israël.quote:
[..]
alles draait zo'n beetje om Israël
Ja, en? Bewijst dit het OT of zoiets?quote:De mest pers bureau's schilderen Israël telkens af als de boos doener, maar kijken niet wat Israël allemaal doet ook voor de niet Joden die daar leven, zoals arabieren en andere volken.
Waar gehakt wordt vallen spaanders. Aan beide zijden. In ieder geval is de joodse claim "ja maar onze god heeft ons dit land gegeven" onhoudbaar.quote:Het echte nieuws of de andere kant van nieuwsberichten wil men niet of laten zien in de nieuwsprogramma's.
door de mensheid zelf niet.quote:
[..]
Juist niet. Vanaf deze test gebied God geen menselijke offers meer te brengen.
Jezus gaf zich zelf vrijwillig voor onze zonden etc.
Jezus bepaalde zelf zijn moment van sterven aan het kruis.
Kolossenzen 1 vers 15 t/m 23 verwoord het goed.quote:
[..]
100% God toch? Tsja en 100% is helemaal he?
[..]
Ja eerstgeborenen komen er niet bepaald goed af in het OT. Een parallel met JC zie ik er niet in, wishfull thinking dus.
[..]
Deze ben ik wel met je eens. Jozua=Jehoshua=Jezus.
[..]
Wie verzet zich tegen welke waarheid...? De waarheid is dat er geen land zo intensief is omgeploegd als Israël, op zoek naar archeologische ondersteuning voor de Bijbelse verhalen. Maar wat blijkt? Opgravingen vertellen een totaal ander verhaal dan Genesis tot en met David en Salomo ons willen doen geloven... Vanaf 2 koningen klopt het redelijk, zij het enorm sterk gekleurd.
Jezus is en God en Mens.
Jezus deed feitelijk ook niks zonder opdracht van God.
Het verschil met ons is dat in Jezus dus geen zonde was.
Hij was de enige die een perfect leven heeft geleden.
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ali vindt Jezus dood een goddelijk offer. God offert zichzelf aan hemzelf en daarmee is alles weer goed. Gesnopen?quote:
[..]
Juist niet. Vanaf deze test gebied God geen menselijke offers meer te brengen.
8 Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.quote:
[..]
Ali vindt Jezus dood een goddelijk offer. God offert zichzelf aan hemzelf en daarmee is alles weer goed. Gesnopen?
9 En zij kwamen op de plaats die God hem genoemd had. Abraham bouwde daar het altaar, schikte het hout erop, bond zijn zoon Izak en legde hem op het altaar, boven op het hout.
10 Toen strekte Abraham zijn hand uit en nam het mes om zijn zoon te slachten.
11 Maar de Engel van de HEERE riep tot hem vanuit de hemel en zei: Abraham, Abraham! Hij zei: Zie, hier ben ik.
12 Toen zei Hij: Steek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik dat u godvrezend bent en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt.
13 Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Hij bedoelde dus zijn zoon. Daarom stak hij zijn arm uit met het mes om zijn zoon te slachten. Hij was het blijkbaar echt van plan...quote:
[..]
8 Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
9 En zij kwamen op de plaats die God hem genoemd had. Abraham bouwde daar het altaar, schikte het hout erop, bond zijn zoon Izak en legde hem op het altaar, boven op het hout.
10 Toen strekte Abraham zijn hand uit en nam het mes om zijn zoon te slachten.
11 Maar de Engel van de HEERE riep tot hem vanuit de hemel en zei: Abraham, Abraham! Hij zei: Zie, hier ben ik.
12 Toen zei Hij: Steek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik dat u godvrezend bent en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt.
13 Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Ik vind die hele Abraham overigens een gruwelijk slechte vader. Welke idioot wil nu zijn zoon slachten als vermeende stemmen in zijn hoofd daar om vragen? Tegenwoordig weten we wel raad met dit soort mensen....
Hij schijnt erop gerekend te hebben dat God alsnog zou ingrijpen, wellicht op het allerlaatste moment. Abraham was immers een groot nageslacht via Isaäk voorspeld. Daarmee is het meer een test van vertrouwen dan van opofferingsgezindheid. Evengoed lijkt het me niet toe te juichen dat mensen zulke risico's nemen...quote:
[..]
Hij bedoelde dus zijn zoon. Daarom stak hij zijn arm uit met het mes om zijn zoon te slachten. Hij was het blijkbaar echt van plan...
Ik vind die hele Abraham overigens een gruwelijk slechte vader. Welke idioot wil nu zijn zoon slachten als vermeende stemmen in zijn hoofd daar om vragen? Tegenwoordig weten we wel raad met dit soort mensen....
Dat soort dingen kan je dus alleen begrijpen als je de bijbel ook echt bestudeert. Het antwoord staat er namelijk gewoon in.quote:
[..]
Hij bedoelde dus zijn zoon. Daarom stak hij zijn arm uit met het mes om zijn zoon te slachten. Hij was het blijkbaar echt van plan...
Ik vind die hele Abraham overigens een gruwelijk slechte vader. Welke idioot wil nu zijn zoon slachten als vermeende stemmen in zijn hoofd daar om vragen? Tegenwoordig weten we wel raad met dit soort mensen....
Hebreeën 11:7 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18 Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19 En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.
Dus God had beloofd dat uit Abrahams zoon een groot volk zou groeien. Abraham geloofde die belofte.
Abraham geloofde daarom dat God hem uit de dood zou kunnen opwekken. Daarom aarzelfde hij niet en gehoorzaamde. En ook Izaak gehoorzaamde, zoals Jezus gehoorzaamde toen hij zelf werd geofferd.
Opnieuw een parallel met het leven van Jezus.
Speculatie, dan had hij zijn hand met mes niet hoeven opheffen en zijn zoon zou hij niet vastbinden.quote:
[..]
Hij schijnt erop gerekend te hebben dat God alsnog zou ingrijpen, wellicht op het allerlaatste moment.
Och God had hem toch gewoon nog een zoon kunnen geven?quote:Abraham was immers een groot nageslacht via Isaäk voorspeld. Daarmee is het meer een test van vertrouwen dan van opofferingsgezindheid.
Psies.quote:Evengoed lijkt het me niet toe te juichen dat mensen zulke risico's nemen...
Dat zeggen de moslims ook over de Koran etc etc.quote:
Het is me allemaal net iets te toevallig om
niet waar te zijn..
Alpha kenny one
Het moet natuurlijk wel wat lijken. Hij had God ook direct een middelvinger kunnen geven, maar dan hadden we een erg dunne bijbel gehad.quote:
[..]
Speculatie, dan had hij zijn hand met mes niet hoeven opheffen en zijn zoon zou hij niet vastbinden.
Dit is pure speculatie en achteraf invullen van de geschiedenis. Het staat ook niet in het OT.quote:
[..]
Dat soort dingen kan je dus alleen begrijpen als je de bijbel ook echt bestudeert. Het antwoord staat er namelijk gewoon in.
Hebreeën 11:7 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18 Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19 En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.
Dus God had beloofd dat uit Abrahams zoon een groot volk zou groeien. Abraham geloofde die belofte.
Abraham geloofde daarom dat God hem uit de dood zou kunnen opwekken. Daarom aarzelfde hij niet en gehoorzaamde. En ook Izaak gehoorzaamde, zoals Jezus gehoorzaamde toen hij zelf werd geofferd.
Opnieuw een parallel met het leven van Jezus.
Het was een parallel geweest als er in plaats van Jezus op het laatste moment een geitenbokje of lam was gekruisigd.
God voor de gek houden? Eh....quote:
[..]
Het moet natuurlijk wel wat lijken.
Maar dan was hij als vader in mijn achting wel een stuk gestegen.quote:Hij had God ook direct een middelvinger kunnen geven, maar dan hadden we een erg dunne bijbel gehad.
Het land is sowieso niet van de huidige pallestijnen.quote:
[..]
Wat een onzin, ja Ayatollah Khamenei (Iran) steunt de vernietiging van Israël.
[..]
Ja, en? Bewijst dit het OT of zoiets?
[..]
Waar gehakt wordt vallen spaanders. Aan beide zijden. In ieder geval is de joodse claim "ja maar onze god heeft ons dit land gegeven" onhoudbaar.
Het land heeft er honderden jaren dor en droog bij gelegen en er leefden toen alleen wat nomaden en zo, praktisch onbewoond.
Het verenigd koninkrijk heeft het uiteindelijk toegewezen als land voor de Joden en sinds 1947/ 48 gingen de Joden weer terug daar naar toe en sinds die tijd begonnen de gevechten om Israël.
Verder kun je ook wel zien hoe God landen zegent die zijn volk "zegenen", toen het VK nog bepaalde wat er met het land gebeurde etc was het nog een grootmacht, totdat ze het allemaal over droegen aan de VS Toen kwamen zij in eens op als grootmacht.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nee, omwille van het exemplum.quote:
In de mijne ook. Maar ik ga ervan uit dat het hele personage mythologisch is en dat scheelt alweer een beetje.quote:Maar dan was hij als vader in mijn achting wel een stuk gestegen.
Inspirate, geen speculatie.quote:
[..]
Dit is pure speculatie en achteraf invullen van de geschiedenis. Het staat ook niet in het OT.
Het was een parallel geweest als er in plaats van Jezus op het laatste moment een geitenbokje of lam was gekruisigd.
Dat noemen we doorgeschoten patroonherkenning. Zo geloven mensen ook in astrologie of voorspellingen van Nastradamus.quote:
[..]
Neem dan ook een tekst als spreuken 8 vanaf vers 22
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/spreuken/8/
En bedenk dan over wie dit zou gaan.
Ik zou zeggen dat dit over Jezus gaat.
Zo zijn er ook veel oudtestamentische teksten die een afspiegeling zijn van Jezus.
en zo zijn er al afspiegelingen vanaf het begin van genesis.
Volgens mij gaat Spreuken 8 helemaal niet over Jezus, maar over de Wijsheid.
-
Een voltooid offer door Abraham zou wellicht afdoen aan het offer dat God later zelf omwille van de mensheid brengt, omdat het dan niet langer uniek is.quote:
[..]
Dit is pure speculatie en achteraf invullen van de geschiedenis. Het staat ook niet in het OT.
Het was een parallel geweest als er in plaats van Jezus op het laatste moment een geitenbokje of lam was gekruisigd.
Ik kan je van harte het lijvige boek "On the historicity of Jesus" van Richard Carrier aanraden als je dit vanuit een wetenschappelijk-historisch oogpunt wilt bekijken. Je hoeft het niet met alles eens te zijn (doe ik ook niet), maar hij geeft een uitermate gedetailleerd en uitgebreid overzicht van het ontstaan van het christendom en de figuur Jezus.quote:
Het is me allemaal net iets te toevallig om
niet waar te zijn..
Zijn conclusie is uiteindelijk dat Jezus historisch bestaan heeft, maar zelfs als je dat nonsens vind, dan kun je nog steeds een boel uit het boek halen.
-
Inderdaad. Het is een aardige vorm van creatieve activiteit, maar vanuit historisch-tekstkritisch perspectief is het natuurlijk nonsens.quote:
[..]
Dat noemen we doorgeschoten patroonherkenning. Zo geloven mensen ook in astrologie of voorspellingen van Nastradamus.
Volgens mij gaat Spreuken 8 helemaal niet over Jezus, maar over de Wijsheid.
Van wie dan?quote:
[..]
Het land is sowieso niet van de huidige pallestijnen.
Dat is gedeeltelijk waar inderdaad. Het is de schuld van Arafat dat er zo'n hetze is rond Jeruzalem momenteel. Daarvoor speelde Jeruzalem een veel minder grote rol in de islam.quote:Het land heeft er honderden jaren dor en droog bij gelegen en er leefden toen alleen wat nomaden en zo, praktisch onbewoond.
Het verenigd koninkrijk heeft het uiteindelijk toegewezen als land voor de Joden en sinds 1947/ 48 gingen de Joden weer terug daar naar toe en sinds die tijd begonnen de gevechten om Israël.
ja en wat zegende God zijn volk in WOII he? Je kunt wel zien dat het Gods volk is inderdaad...quote:Verder kun je ook wel zien hoe God landen zegent die zijn volk "zegenen", toen het VK nog bepaalde wat er met het land gebeurde etc was het nog een grootmacht, totdat ze het allemaal over droegen aan de VS Toen kwamen zij in eens op als grootmacht.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 25-02-2019 14:15:42 ]
Voor het decorum doet het het wel goed idd.quote:
Ja dat scheelt.quote:[..]
In de mijne ook. Maar ik ga ervan uit dat het hele personage mythologisch is en dat scheelt alweer een beetje.
Jezus IS het lam dat voor ons is geslachtquote:
[..]
Dit is pure speculatie en achteraf invullen van de geschiedenis. Het staat ook niet in het OT.
Het was een parallel geweest als er in plaats van Jezus op het laatste moment een geitenbokje of lam was gekruisigd.
Jezus is de Leeuw van Juda, maar ook het lam. net als wat in openbaring staat geschreven over wie er geschikt is de boekrol te openen dat er een lam als geslacht staat, dat staat dus symbool voor Jezus. Er zijn vele benamingen door de bijbel heen te vinden voor Jezus. volgens mij heb ik in het verleden wel eens een filmpje gedeeld over iemand die al die namen opsomde bij elke bijbel boek.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Beetje schizofreen he? Dus Lam en leeuw tegelijk, maar ook mens en god.quote:
[..]
Jezus IS het lam dat voor ons is geslacht
net als wat in openbaring staat geschreven over wie er geschikt is de boekrol te openen dat er een lam als geslacht staat, dat staat dus symbool voor Jezus.
Als Jezus btw uit Juda kwam had hij wel Jezus van Bethlehem oid geheten. Jezus was een "boer" uit Galilea.
Ja geen kunst. Je kunt beginnen met de A van Abel. Met een beetje passen en meten is daar ook wel een parallel met Jezus te trekken. Wishful thinking en een multi-interpretabel boek, dat is vertaald vanuit een andere vertaling van het origineel zijn prima recepten.quote:Er zijn vele benamingen door de bijbel heen te vinden voor Jezus. volgens mij heb ik in het verleden wel eens een filmpje gedeeld over iemand die al die namen opsomde bij elke bijbel boek.
Er zijn ook boeken die die vergelijking trekken met Julius Caesar.
[ Bericht 29% gewijzigd door hoatzin op 25-02-2019 14:35:20 ]
Och ja, hebt gelijk, God is een massamoordenaar .quote:
Dit is geschreven op het eind 1e eeuw en slaat niet op jou en mij, maar enkel op de joden van toen die de Wet niet meer strikt naleefden. De profeet Jeremias had voorspelt dat men enkel op een vrij Palestina kon rekenen als men de Wet ( van Mozes ) niet strikt naleefden. Hierdoor was Jezus' beweging te klein om voldoende weerstand te bieden tegen de Romeinse bezetting. Wij hebben daar geen schuld aan, maar enkel de afvallige joden van toen. Dat hij vrijwillig aan het kruis zou hebben gehangen is je reinste onzin. Hij is door de Romeinen veroordeeld als opstandeling. Tijd dat je die gekleurde bril eens gaat afzetten en een poging doet om zelf na te denken.quote:Jezus gaf zich zelf vrijwillig voor onze zonden etc.
Nee mijn beste, dat deed Pontius Pilatus.quote:Jezus bepaalde zelf zijn moment van sterven aan het kruis.
Mooi staaltje van schriftvervalsing vanop het einde 1e eeuw.quote:Kolossenzen 1 vers 15 t/m 23 verwoord het goed.
Jezus is en God en Mens.
Jezus deed feitelijk ook niks zonder opdracht van God.
Het verschil met ons is dat in Jezus dus geen zonde was.
Hij was de enige die een perfect leven heeft geleden.
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.
Het is aan de Joden gegeven door de Engelsen onder andere en via een in 1947 ook rond 1917 was er al 1 en ander in gang gezet. genoeg over te vinden op internetquote:
Heb je ook gezien hoeveel er gered zijn door onderduik adressen etc?quote:[..]
Dat is gedeeltelijk waar inderdaad. Het is de schuld van Arafat dat er zo'n hetze is rond Jeruzalem momenteel. Daarvoor speelde Jeruzalem een veel minder grote rol in de islam.
[..]
ja en wat zegende God zijn volk in WOII he? Je kunt wel zien dat het Gods volk is inderdaad...
En is het de schuld van God dat dit gebeurde? Het is de schuld van de mens, al dan niet gedreven door de "boze" / satan of zijn demonen.
Het was niet de wil van God dat de oorlogen er kwamen, maar het gebeurde wel en God heeft het denk ik wel gebruikt voor de terug keer van de Joden uit de hele wereld naar hun eigen land terug. De voorspelde terug keer uit de diaspora.
niks met schizofrenie te maken. Het zijn allemaal uitingen of benamingen van Jezus over wie en wat Hij is.quote:
[..]
Beetje schizofreen he? Dus Lam en leeuw tegelijk, maar ook mens en god.
Als Jezus btw uit Juda kwam had hij wel Jezus van Bethlehem oid geheten. Jezus was een "boer" uit Galilea.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Neen, er staat duidelijk dat Abraham zei tegen zijn zoon dat God wel voor een offerlam ging zorgen, gezien ze bij het vertrek geen offerlam hadden meegenomen. Ali probeert hier weer onderuit te komen. Kan duidelijk niet voldoende begrijpelijk lezen.quote:
Hij bedoelde dus zijn zoon. Daarom stak hij zijn arm uit met het mes om zijn zoon te slachten. Hij was het blijkbaar echt van plan..
Ja, en dat is tevens een antwoord op TS: de profetieën en de Jezus die geschetst wordt zijn verre van toeval. Het is de typologie die de evangelisten toepassen.quote:
[..]
Inderdaad. Het is een aardige vorm van creatieve activiteit, maar vanuit historisch-tekstkritisch perspectief is het natuurlijk nonsens.
Het is zoiets als een pijl vanaf honderd meter afschieten en vervolgens daaromheen een roos tekenen, en roepen dat je een briljant boogschutter bent.
-
Precies de smoes die Trump gebruikt.quote:
Het land is sowieso niet van de huidige pallestijnen.
Het land heeft er honderden jaren dor en droog bij gelegen en er leefden toen alleen wat nomaden en zo, praktisch onbewoond.
Hoe dan? Stak hij Jezus op moment van zijn sterven.quote:
[..]
Och ja, hebt gelijk, God is een massamoordenaar .
[..]
Dit is geschreven op het eind 1e eeuw en slaat niet op jou en mij, maar enkel op de joden van toen die de Wet niet meer strikt naleefden. De profeet Jeremias had voorspelt dat men enkel op een vrij Palestina kon rekenen als men de Wet ( van Mozes ) niet strikt naleefden. Hierdoor was Jezus' beweging te klein om voldoende weerstand te bieden tegen de Romeinse bezetting. Wij hebben daar geen schuld aan, maar enkel de afvallige joden van toen. Dat hij vrijwillig aan het kruis zou hebben gehangen is je reinste onzin. Hij is door de Romeinen veroordeeld als opstandeling. Tijd dat je die gekleurde bril eens gaat afzetten en een poging doet om zelf na te denken.
[..]
Nee mijn beste, dat deed Pontius Pilatus.
Jezus gaf zelf de geest, terwijl hij wellicht nog even had door kunnen "leven".
Marcus 15 vers 34 t/m 37
34 En op het negende uur riep Jezus met luide stem: ELOÏ, ELOÏ, LAMA SABACHTANI, dat is vertaald: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?
35 En sommigen van hen die daarbij stonden en dit hoorden, zeiden: Zie, Hij roept Elia.
36 En er snelde iemand toe, vulde een spons met zure wijn, stak die op een rietstok en gaf Hem te drinken, en hij zei: Houd op, laten wij zien of Elia komt om Hem er af te nemen.
37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
Wat zou er aan vervalst zijn dan volgens jou?quote:Mooi staaltje van schriftvervalsing vanop het einde 1e eeuw.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
heeft niks met een smoes te maken.quote:
[..]
Precies de smoes die Trump gebruikt.
Ken de feiten over het land en het Volk Israël, of wil je beweren dat het stuk land 2000 jaar lang gewoon echt bevolkt was, en er dus allerlei dorpen en steden waren?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dus het land was ....van de Engelsen? Het wordt steeds mooier....quote:
[..]
Het is aan de Joden gegeven door de Engelsen onder andere en via een in 1947 ook rond 1917 was er al 1 en ander in gang gezet. genoeg over te vinden op internet
Nee geen demonen of satan de schuld geven. Het was de tijdsgeest en een aantal verdorven figuren, opgehitst door o.a. foute boeken van onze Lieve Luther.quote:[..]
Heb je ook gezien hoeveel er gered zijn door onderduik adressen etc?
En is het de schuld van God dat dit gebeurde? Het is de schuld van de mens, al dan niet gedreven door de "boze" / satan of zijn demonen.
had hij het kunnen voorkomen? In het OT wil God wèl dat er oorlogen gevoerd worden dus wie ben jij om te bepalen dat hij het niet wou?quote:Het was niet de wil van God dat de oorlogen er kwamen, maar het gebeurde wel en God heeft het denk ik wel gebruikt voor de terug keer van de Joden uit de hele wereld naar hun eigen land terug. De voorspelde terug keer uit de diaspora.
Iedereen pikt er uit wat voor hem of haar belangrijk is.quote:[..]
niks met schizofrenie te maken. Het zijn allemaal uitingen of benamingen van Jezus over wie en wat Hij is.
Waarom werd Izak vastgebonden en op het altaar gelegd? Voor de show?quote:
[..]
Neen, er staat duidelijk dat Abraham zei tegen zijn zoon dat God wel voor een offerlam ging zorgen, gezien ze bij het vertrek geen offerlam hadden meegenomen. Ali probeert hier weer onderuit te komen. Kan duidelijk niet voldoende begrijpelijk lezen.
quote:
Het is zoiets als een pijl vanaf honderd meter afschieten en vervolgens daaromheen een roos tekenen, en roepen dat je een briljant boogschutter bent.
Is je wel eens opgevallen dat er geen twee evangeliën gelijk zijn vwb de kruiswoorden?quote:
35 En sommigen van hen die daarbij stonden en dit hoorden, zeiden: Zie, Hij roept Elia.
36 En er snelde iemand toe, vulde een spons met zure wijn, stak die op een rietstok en gaf Hem te drinken, en hij zei: Houd op, laten wij zien of Elia komt om Hem er af te nemen.
37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
Mattheüs 27 vers 45 t/m 50quote:
[..]
Is je wel eens opgevallen dat er geen twee evangeliën gelijk zijn vwb de kruiswoorden?
45 En vanaf het zesde uur kwam er duisternis over heel de aarde, tot het negende uur toe.
46 Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?
47 Sommigen van hen die daar stonden, zeiden, toen zij dit hoorden: Hij roept Elia.
48 En meteen snelde een van hen toe, nam een spons, doordrenkte die met zure wijn, stak hem op een rietstok en gaf Hem te drinken.
49 Maar de anderen zeiden: Houd op, laten wij zien of Elia komt om Hem te verlossen.
50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
Marcus 15 vers 33 t/m 37
33 En toen het zesde uur gekomen was, kwam er duisternis over heel de aarde, tot het negende uur toe.
34 En op het negende uur riep Jezus met luide stem: ELOÏ, ELOÏ, LAMA SABACHTANI, dat is vertaald: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?
35 En sommigen van hen die daarbij stonden en dit hoorden, zeiden: Zie, Hij roept Elia.
36 En er snelde iemand toe, vulde een spons met zure wijn, stak die op een rietstok en gaf Hem te drinken, en hij zei: Houd op, laten wij zien of Elia komt om Hem er af te nemen.
37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
Lukas doet het iets beknopter.
lukas 23 vers 44 t/m 46
44 En het was ongeveer het zesde uur en er kwam duisternis over heel de aarde tot het negende uur toe.
45 En de zon werd verduisterd en het voorhangsel van de tempel scheurde middendoor.
46 En Jezus riep met luide stem en zei: Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest.
Maar zoals ik het ook al eens aan gaf volgens mij is het vergelijkbaar met een auto ongeluk op een kruising.
Niet elk getuigen verhaal zal het precies het zelfde zijn, als dat zo was dan zou er haast opzet moeten zijn in het verhaal.
Juist doordat bepaalde teksten wat van elkaar afwijken maar de hoofdlijnen gelijk zijn, hoeft het niet zo te zijn dat alles een leugen is.
Is het erg dan dat als de ene evangelist aangeeft dat er ergens 4000 man waren of 5000?
Of wat dan ook.
zulke verhalen zou ik eerder geloven dan dat 10 mensen precies het zelfde zouden zeggen, dat komt bij mij minder geloof waardig over, bij jou niet?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jij zou geen goede rechter of advocaat zijn.quote:
Zulke verhalen zou ik eerder geloven dan dat 10 mensen precies het zelfde zouden zeggen, dat komt bij mij minder geloof waardig over, bij jou niet?
Als je zelfs op deze manier tegenstrijdigheden kunt wegredeneren, dan kunnen ze je waarschijnlijk zelfs nog een ijskast op Antarctica verkopen.
-
Alsof nederland al 2000 jaar is zoals het nu is en ook al nederland heettequote:
[..]
Dus het land was ....van de Engelsen? Het wordt steeds mooier....
[..]
Nee geen demonen of satan de schuld geven. Het was de tijdsgeest en een aantal verdorven figuren, opgehitst door o.a. foute boeken van onze Lieve Luther.
[..]
had hij het kunnen voorkomen? In het OT wil God wèl dat er oorlogen gevoerd worden dus wie ben jij om te bepalen dat hij het niet wou?
[..]
Iedereen pikt er uit wat voor hem of haar belangrijk is.
zullen wij onsland dan maar weer aan de germanen geven?
en ook weer aan de romeinen vanaf een bepaalde grens?
Want dan moeten we even weer alle gronden gaan her verdelen geloof
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
hoezo tegen strijdigheden?quote:
[..]
Jij zou geen goede rechter of advocaat zijn.
Als je zelfs op deze manier tegenstrijdigheden kunt wegredeneren, dan kunnen ze je waarschijnlijk zelfs nog een ijskast op Antarctica verkopen.
Dus jij hebt liever dat men jou een verhaal vertelt en dat iedereen precies het zelfde beweerd als wat de voorgaande mensen ook beweren?
In plaats van dat er wat verschil zit?
Dus pietje beweerd dit en henk zegt: wat hij zegt klopt, en frits zegt ook: wat hij zegt klopt etc etc.
Dus alle getuigen beweren het zelfde, dat kan toch niet?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
[..]
Hoe dan? Stak hij Jezus op moment van zijn sterven.
Jezus gaf zelf de geest, terwijl hij wellicht nog even had door kunnen "leven".
Marcus 15 vers 34 t/m 37
34 En op het negende uur riep Jezus met luide stem: ELOÏ, ELOÏ, LAMA SABACHTANI, dat is vertaald: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?
35 En sommigen van hen die daarbij stonden en dit hoorden, zeiden: Zie, Hij roept Elia.
36 En er snelde iemand toe, vulde een spons met zure wijn, stak die op een rietstok en gaf Hem te drinken, en hij zei: Houd op, laten wij zien of Elia komt om Hem er af te nemen.
37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
wat moet ik hiermee ??Dat is enkel in boekvorm uit te leggen:quote:Wat zou er aan vervalst zijn dan volgens jou?
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
https://www.standaardboek(...)lsheid-in-geschrifte
Yep. https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Palestina_(regio)quote:
[..]
heeft niks met een smoes te maken.
Ken de feiten over het land en het Volk Israël, of wil je beweren dat het stuk land 2000 jaar lang gewoon echt bevolkt was, en er dus allerlei dorpen en steden waren?
quote:
[..]
Waarom werd Izak vastgebonden en op het altaar gelegd? Voor de show?
Que ?
Je bent nu wel heel summer en hebt alleen de overeenkomsten genomen.quote:
[..]
Mattheüs 27 vers 45 t/m 50
45 En vanaf het zesde uur kwam er duisternis over heel de aarde, tot het negende uur toe.
46 Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?
47 Sommigen van hen die daar stonden, zeiden, toen zij dit hoorden: Hij roept Elia.
48 En meteen snelde een van hen toe, nam een spons, doordrenkte die met zure wijn, stak hem op een rietstok en gaf Hem te drinken.
49 Maar de anderen zeiden: Houd op, laten wij zien of Elia komt om Hem te verlossen.
50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
Marcus 15 vers 33 t/m 37
33 En toen het zesde uur gekomen was, kwam er duisternis over heel de aarde, tot het negende uur toe.
34 En op het negende uur riep Jezus met luide stem: ELOÏ, ELOÏ, LAMA SABACHTANI, dat is vertaald: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?
35 En sommigen van hen die daarbij stonden en dit hoorden, zeiden: Zie, Hij roept Elia.
36 En er snelde iemand toe, vulde een spons met zure wijn, stak die op een rietstok en gaf Hem te drinken, en hij zei: Houd op, laten wij zien of Elia komt om Hem er af te nemen.
37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
Lukas doet het iets beknopter.
lukas 23 vers 44 t/m 46
44 En het was ongeveer het zesde uur en er kwam duisternis over heel de aarde tot het negende uur toe.
45 En de zon werd verduisterd en het voorhangsel van de tempel scheurde middendoor.
46 En Jezus riep met luide stem en zei: Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest.
Maar zoals ik het ook al eens aan gaf volgens mij is het vergelijkbaar met een auto ongeluk op een kruising.
Niet elk getuigen verhaal zal het precies het zelfde zijn, als dat zo was dan zou er haast opzet moeten zijn in het verhaal.
Juist doordat bepaalde teksten wat van elkaar afwijken maar de hoofdlijnen gelijk zijn, hoeft het niet zo te zijn dat alles een leugen is.
Is het erg dan dat als de ene evangelist aangeeft dat er ergens 4000 man waren of 5000?
Of wat dan ook.
zulke verhalen zou ik eerder geloven dan dat 10 mensen precies het zelfde zouden zeggen, dat komt bij mij minder geloof waardig over, bij jou niet?
Neem dan van elke evangelist elk kruiswoord he? Inclusief Johannes. Die kruiswoorden weet te melden (80 jaar na dato) die geen van de andere evangelisten vermelden. Zo zegt Jezus in Johannes kalmpjes "tetelestai" dat betekent het is volbracht oid. Iets heel anders dan de schreeuw uit Mattheus of de "in uw handen leg ik mijn geest " uit Lucas.
Toen heette het om precies te zijn Germania Inferior. Dat lijkt inderdaad op Nederland. Nederland is grotendeels niets dan een aangepaste moerassige delta van de Rijn en Maas.quote:
[..]
Alsof nederland al 2000 jaar is zoals het nu is en ook al nederland heette
Wij zijn germanen, en deels romeins. Dus ja. Verder is er geen verschil tussen joden en Palestijnen, behalve hun religie. Het is ook geen ander ras og zo. Ze hebben er beiden altijd gewoond zolang er bronnen zijn.quote:zullen wij onsland dan maar weer aan de germanen geven?
en ook weer aan de romeinen vanaf een bepaalde grens?
Wij maken er hier geen ruzie over, behalve wat buren bij de rijdende rechter.quote:Want dan moeten we even weer alle gronden gaan her verdelen geloof
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 25-02-2019 16:13:59 ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Israëlquote:
[..]
Yep. https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Palestina_(regio)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Israël
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
johannes 19 vers 30:quote:
[..]
Je bent nu wel heel summer en hebt alleen de overeenkomsten genomen.
30 Toen Jezus dan de zure wijn genomen had, zei Hij: Het is volbracht! En Hij boog het hoofd en gaf de geest.
Hier staat dat hij het zei, maar misschien schreeuwde Jezus er toen ook wel bij.
de 1 schrijft andere details op dan de ander.
Verder schrijven ze wel allen over het geven van de Geest.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat wil je hiermee aantonen ?quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Israël
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Israël
Geest met een hoofdletter ??? Waarom ? " De geest geven " wil zeggen dat hij dood is, niks meer.quote:
[..]
johannes 19 vers 30:
30 Toen Jezus dan de zure wijn genomen had, zei Hij: Het is volbracht! En Hij boog het hoofd en gaf de geest.
Hier staat dat hij het zei, maar misschien schreeuwde Jezus er toen ook wel bij.
de 1 schrijft andere details op dan de ander.
Verder schrijven ze wel allen over het geven van de Geest.
Ik zal je uit je lijden verlossen: Een gekruisigde was niet meer in staat om nog maar één zin te produceren. Hij stierf meestal door longoedeem en kon nog amper ademhalen. Als je bezig bent te stikken is conversatie wel wat moeilijk, denk je niet ? Het doorsteken van een long en water wat uit de wonde komt geeft een goed beeld. Praten is er later bij verzonnen.quote:
[..]
johannes 19 vers 30:
30 Toen Jezus dan de zure wijn genomen had, zei Hij: Het is volbracht! En Hij boog het hoofd en gaf de geest.
Hier staat dat hij het zei, maar misschien schreeuwde Jezus er toen ook wel bij.
de 1 schrijft andere details op dan de ander.
Verder schrijven ze wel allen over het geven van de Geest.
Ja hij sterft bij alle 4.quote:
[..]
johannes 19 vers 30:
30 Toen Jezus dan de zure wijn genomen had, zei Hij: Het is volbracht! En Hij boog het hoofd en gaf de geest.
Hier staat dat hij het zei, maar misschien schreeuwde Jezus er toen ook wel bij.
de 1 schrijft andere details op dan de ander.
Verder schrijven ze wel allen over het geven van de Geest.
Heb je je wel eens gerealiseerd dat spreken bijkans onmogelijk is als je aan het kruis hangt, laat staan dat je rustig keuvelend met je buurman, die ook al aan het kruis hangt, je laatste uurtjes doorbrengt?
Ik dacht als jij alleen maar een link stuurt doe ik dat ookquote:
, dan kun je daar ook info vinden over Israël.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als dat zo was had hij wellicht niet ook gezegd: in Uw handen beveel ik mijn Geestquote:
[..]
Geest met een hoofdletter ??? Waarom ? " De geest geven " wil zeggen dat hij dood is, niks meer.
Want een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest alleen moet bij veel mensen de Geest opgewekt of levend gemaakt worden, en dat gebeurd als iemand tot geloof komt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Marcus, de oudste van de synoptici, heeft exepneusen, wat primair uitademen betekent maar ook in het klassieke Grieks al als synoniem voor sterven werd gebruikt. Daar zit niet duidelijk een speciale betekenis van pneuma in, dat in principe gewoon adem, levensadem of (levens)geest betekent.quote:
[..]
Als dat zo was had hij wellicht niet ook gezegd: in Uw handen beveel ik mijn Geest
Want een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest alleen moet bij veel mensen de Geest opgewekt of levend gemaakt worden, en dat gebeurd als iemand tot geloof komt.
http://www.perseus.tufts.(...).04.0057%3Aentry%3De)kpne%2Fw
Helemaal niet !quote:
[..]
Ik dacht als jij alleen maar een link stuurt doe ik dat ook
Je hebt wel een zeer verwrongen blik op die teksten hoor ! Men schreef en sprak ook wel anders dan nu en hier hoor. Jouw taal is dan ook niet de norm.quote:
Als dat zo was had hij wellicht niet ook gezegd: in Uw handen beveel ik mijn Geest
Want een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest alleen moet bij veel mensen de Geest opgewekt of levend gemaakt worden, en dat gebeurd als iemand tot geloof komt.
quote:
[..]
Marcus, de oudste van de synoptici, heeft exepneusen, wat primair uitademen betekent maar ook in het klassieke Grieks al als synoniem voor sterven werd gebruikt. Daar zit niet duidelijk een speciale betekenis van pneuma in, dat in principe gewoon adem, levensadem of (levens)geest betekent.
http://www.perseus.tufts.(...).04.0057%3Aentry%3De)kpne%2Fw
Jawel gaat wel over Israël, maar zo te zien is een deel van de link weg gevallen.quote:
bij deze opnieuw.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Isra%C3%ABl
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De selectieve perceptie spat er van af.quote:
[..]
Je hebt wel een zeer verwrongen blik op die teksten hoor ! Men schreef en sprak ook wel anders dan nu en hier hoor. Jouw taal is dan ook niet de norm.
als je er toch nog uren hangt waarom zou je dan niet kunnen praten nog?quote:
[..]
Ja hij sterft bij alle 4.
Heb je je wel eens gerealiseerd dat spreken bijkans onmogelijk is als je aan het kruis hangt, laat staan dat je rustig keuvelend met je buurman, die ook al aan het kruis hangt, je laatste uurtjes doorbrengt?
Het is natuurlijk sterk afhankelijk van je lichamelijk toestand onder andere.
Maar op zich was het wel mogelijk zoals hier beschreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
Maar Jezus stierf eerder dan de misdadigers, die stierven pas nadat men hun benen braken en dat is niet bij Jezus gebeurd (zoals ook in een profetie beschreven staat)
En toch stierf hij, terwijl hij er misschien wel langer had kunnen hangen.
Dus dat is denk ik wel een teken van dat hij zelf het moment heeft bepaald dat hij zou sterven en niemand dat voor Hem besliste.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daar staat juist hoe onmenselijk zwaar een kruisiging met spijkers was. Er trad spoedig verstikking op.quote:
[..]
als je er toch nog uren hangt waarom zou je dan niet kunnen praten nog?
Het is natuurlijk sterk afhankelijk van je lichamelijk toestand onder andere.
Maar op zich was het wel mogelijk zoals hier beschreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
Eén en ander was natuurlijk afhankelijk van de lichamelijke conditie van de veroordeelde. De geseling vooraf was geen kattenpis en zorgde er wellicht voor dat de gekruisigde spoedig stierf.quote:Maar Jezus stierf eerder dan de misdadigers, die stierven pas nadat men hun benen braken en dat is niet bij Jezus gebeurd (zoals ook in een profetie beschreven staat)
En toch stierf hij, terwijl hij er misschien wel langer had kunnen hangen.
Dus dat is denk ik wel een teken van dat hij zelf het moment heeft bepaald dat hij zou sterven en niemand dat voor Hem besliste.
Al zijn bekenden stonden trouwens van verre (Lucas 23) : hoe hebben ze deze woorden opgetekend en door wie?
Je gelooft natuurlijk ook klakkeloos dat er overledenen uit hun graf kropen, is het niet? Is ook volstrekt logisch natuurlijk... zijn zij daarna weer braaf in hun graf gekropen of zijn ze twee keer overleden? En waar kwamen ze vandaan, uit de hemel?
Tja, dat is sjoemie ten voeten uit.quote:
[..]
De selectieve perceptie spat er van af.
Man man, hoe verzin je toch zo iets.quote:
[..]
als je er toch nog uren hangt waarom zou je dan niet kunnen praten nog?
Het is natuurlijk sterk afhankelijk van je lichamelijk toestand onder andere.
Maar op zich was het wel mogelijk zoals hier beschreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
Maar Jezus stierf eerder dan de misdadigers, die stierven pas nadat men hun benen braken en dat is niet bij Jezus gebeurd (zoals ook in een profetie beschreven staat)
En toch stierf hij, terwijl hij er misschien wel langer had kunnen hangen.
Dus dat is denk ik wel een teken van dat hij zelf het moment heeft bepaald dat hij zou sterven en niemand dat voor Hem besliste.
Of daar een hartstilstand. In beide gevallen was een conversatie onmogelijk.quote:
Daar staat juist hoe onmenselijk zwaar een kruisiging met spijkers was. Er trad spoedig verstikking op.
helemaal als je van verre staat...quote:
[..]
Of daar een hartstilstand. In beide gevallen was een conversatie onmogelijk.
Jezus : Voorwaar....pffff..(.kucht kuch ) zeg Ik u...quote:
[..]
helemaal als je van verre staat...
Moordenaar : WAT ZEG JE ???
Jezus : Heden zult gij .... auuu...(rochel) met Mij in het Paradi....
Moordenaar : WATTE ??? ZEG DAT NOG EENS ? IK VERSTAAAAA JE NIET.
dat verzin ik niet, dat kun je ontdekken door dat je de bijbel teksten leest.quote:
[..]
Man man, hoe verzin je toch zo iets.
zou je ook eens vaker moeten doen. dan zal het jou ook duidelijker worden.
en zoek een goed christelijke gemeente in je buurt die je eventueel f2f dingen kan uitleggen.
Zolang je dat niet wil, zul je het ook verder niet gaan begrijpen ben ik bang en blijf je geestelijk blind.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik geloof dat wat voor ons mensen onmogelijk is, mogelijk is bij/ voor God.quote:
[..]
Daar staat juist hoe onmenselijk zwaar een kruisiging met spijkers was. Er trad spoedig verstikking op.
[..]
Eén en ander was natuurlijk afhankelijk van de lichamelijke conditie van de veroordeelde. De geseling vooraf was geen kattenpis en zorgde er wellicht voor dat de gekruisigde spoedig stierf.
Al zijn bekenden stonden trouwens van verre (Lucas 23) : hoe hebben ze deze woorden opgetekend en door wie?
Je gelooft natuurlijk ook klakkeloos dat er overledenen uit hun graf kropen, is het niet? Is ook volstrekt logisch natuurlijk... zijn zij daarna weer braaf in hun graf gekropen of zijn ze twee keer overleden? En waar kwamen ze vandaan, uit de hemel?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja dat is de gebruikelijke ontsnappingsclausule als je je in een hoek schildert.quote:
[..]
Ik geloof dat wat voor ons mensen onmogelijk is, mogelijk is bij/ voor God.
En dat heet geloof en dat mag.
Je kunt er wel mee lopen spotten, maar je hebt er uiteindelijk alleen je zelf mee, uit eindelijk zul je zelf ook voor God moeten verschijnen.quote:
[..]
Jezus : Voorwaar....pffff..(.kucht kuch ) zeg Ik u...
Moordenaar : WAT ZEG JE ???
Jezus : Heden zult gij .... auuu...(rochel) met Mij in het Paradi....
Moordenaar : WATTE ??? ZEG DAT NOG EENS ? IK VERSTAAAAA JE NIET.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik denk het niet.quote:
[..]
Je kunt er wel mee lopen spotten, maar je hebt er uiteindelijk alleen je zelf mee, uit eindelijk zul je zelf ook voor God moeten verschijnen.
Voor jou is het al zover, dat is duidelijk.quote:
Zolang je dat niet wil, zul je het ook verder niet gaan begrijpen ben ik bang en blijf je geestelijk blind.
Dus als iets onmogelijk is dan maakt jouw god het mogelijk, en als iemand het niet met je eens is is deze persoon "geestelijk blind".quote:
[..]
Ik geloof dat wat voor ons mensen onmogelijk is, mogelijk is bij/ voor God.
Nou, dat soort solide argumenten zal een ijzersterk wereldbeeld opleveren
-
Losstaand zou dit een drogreden zijn: iedereen kan dit beweren, ook ik. Maar als je het wat context geeft, kan het goed onderbouwd worden en een sterk argument zijn om de betrouwbaarheid van Jezus — vrede zij met hem — te bewijzen.quote:
Jezus was een profeet[1] gestuurd door God[2] om de Kinderen van Israël (d.w.z. kinderen van de profeet Jacob, vrede zij met hem) te onderwijzen[3]. Helaas wilden vele Joden hem niet accepteren en vervolgden ze hem meerdere malen[4][5].
Als Jezus een leugenaar zou zijn en predikte voor eigen gewin, dan zou dat betekenen dat op het moment dat hij merkt dat hij niet genoeg volgers krijgt en het hem erg moeilijk wordt gemaakt, dat hij zijn vijanden hun zin geeft: stoppen met het prediken van het Evangelie. Maar integendeel, het weerhield hem niet om te verkondigen wat God hem gebood te onderwijzen[6].
Maar laat ik het interessanter maken met een propositie: na Jezus heeft God de profeet Mohammed — vrede zij met hem — gestuurd om te bevestigen wat voorafgaand was.
Soera 3, Aali-ʿImran
1 Alif - Lâm - Mîm.
2 Allah, er is geen god dan Hij, de Levende, de Eeuwig Bestaande.
3 Hij heeft aan jou het Boek met de Waarheid neergezonden, bevestigend wat daaraan voorafgegaan was, en Hij zond de Thora en het Evangelie neer,
4 Hiervoor, als Leiding voor de mensen, en Hij deed de Foerqân (hier: Koran) neerdalen. Voorwaar, degenen die niet in de Tekenen van Allah geloven, voor hen is er een strenge bestraffing. En Allah is Almachtig, Bezitter van de Vergelding.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/3/1-4
De profeet Mohammed heeft deze bewering gemaakt, waardoor moslims hem over heel de wereld volgen: "Ik ben de dienaar en boodschapper van God." Die bewering is of waar of onwaar. En om dat te testen, zou je alle mogelijkheden op een rijtje moeten zetten en kijken wat het geval is.
A. Hij was een leugenaar
B. Hij was gestoord
C. Hij was misleid door Satan
D. Hij sprak de waarheid
Tenzij er een vijfde mogelijkheid is, betekent het dat als het niet A, niet B en niet C is, dat het, hoe onwaarschijnlijk dan ook, D moet zijn: hij sprak de waarheid.
Was de profeet Mohammed een leugenaar?
Een leugenaar is iemand die expres onwaarheden verteld voor eigen gewin.
De banoe Qoeraysh — wat de stam van de profeet Mohammed was — stond bekend voor hun polytheïsme. Al hoewel bijna iedereen afgoden aanbad, had de profeet Mohammed dat nooit gedaan. Toen hij 40 jaar werd, kreeg hij openbaringen van God (via de aartsengel Gabriël). Hij predikte monotheïsme, wat naarmate hij meer volgers kreeg, langzamerhand een bedreiging werd voor de elite van de banoe Qoeraysh.
Veel volgers had hij niet in de eerste 13 jaar dat hij in Mekka predikte, maar elk persoon die bekeerde tot islam, werd gezien als een bedreiging voor de elite: ze waren bang voor machtsverlies. Ze besloten hem en zijn volgers dan ook emotioneel, economisch en fysiek te vervolgen. Maar dat weerhield hem niet om te stoppen met het prediken van de Koran en islam.
In feite, de elite van de banoe Qoeraysh hadden iemand aangewezen om hem alles aan te bieden, onder voorwaarde dat hij zou stoppen met het prediken van de islam: rijkdommen, leiderschap, koningschap, genezing van mogelijke ziektes, et cetera. Hij weigerde.[8]
Zou hij een leugenaar zijn als hij alles aangeboden krijgt wat een materialistisch persoon maar al te graag zou willen? De reden dat hij de aanbod van de elite niet accepteerde is duidelijk: de reden dat hij de Koran predikte was niet voor eigen gewin, maar uit de liefde die hij had voor God.
Overigens zegt God in de Koran (interpretatie van de betekenis):
Soera 69, Al-Haaqqah
44 En als hij (Mohammed) een paar woorden had verzonnen in Onze Naam.
45 Dan zouden Wij hem met kracht gegrepen hebben.
46 En dan zouden Wij zijn hartslagader doorgesneden hebben.
47 En niemand van jullie zou dat voor hem kunnen verhinderen.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/69/44-47
Harde woorden. Maar God weet wie Hij kiest: de meest geschikte personen om de profeetschap op te nemen.
Was de profeet Mohammed gestoord?
Een gestoord persoon is iemand die geestelijk niet in orde is. Dus wat gezegd wordt, al hoewel onwaar, is niet expres met onwaarheden verkondigd.
Voor mij is dit het meest onlogische. Een man die op de nummer één staat van de meest invloedrijke individuen door heel de geschiedenis van de mensheid[8], kan onmogelijk gestoord geweest zijn. Het moet een genie zijn geweest — of vanuit een islamitisch perspectief, geïnspireerd door de Almachtige.
Was de profeet Mohammed misleid door Satan?
Een atheïst gelooft überhaupt niet in duivels en de Satan, maar is dit een mogelijkheid vanuit een christelijk perspectief?
Ten eerste is dit niet logisch, omdat Allah (God) zelf de Satan in de Koran vervloekt[9][10][11]. Maar daarnaast predikt islam alleen datgene wat goed is: goedheid jegens God en je ouders[12], dat je jezelf en anderen geen kwaad toebrengt[13], dat je aan (vrijwillige en verplichte) liefdadigheid doet[14], dat je gelooft in Jezus en de voorgaande profeten[15] en nog veel meer.
De profeet Mohammed is dus geen leugenaar, noch is hij gestoord. En misleid door de Satan kan hij niet zijn. Het is naar mijns inziens dan ook alleen maar logisch om te concluderen dat de bewering die hij maakte waar moet zijn: "Ik ben de dienaar en boodschapper van God." En logica dicteert dat als die uitspraak waar is, dat God dus ook bestaat.
Zoals Sherlock Holmes zei:
Voor mij is het duidelijk: Mozes, Jezus, Mohammed en al die andere profeten kwamen van God.quote:Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.
Soera 53, An-Nadjm
1 Bij de ster wanneer zij valt.
2 Jullie metgezel (de Profeet) dwaalt niet en hij is niet misleid.
3 En hij spreekt niet uit begeerte.
4 Het is niets anders dan een Openbaring die aan hem geopenbaard is.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/53/1-4
Hij is en sprak zeker de waarheid. Maar het probleem waar je tegenaan komt is: waar is die waarheid? En ik kan je vertellen dat het niet in het huidige christendom is, waarbij Jezus als God vereerd wordt, terwijl Jezus zei: aanbid de Vader[16][17].quote:
Soera 4, An-Nisa'
171 O Lieden van de Schrift, overdrijf niet in jullie godsdienst en zeg niets over Allah dan de Waarheid. Voorwaar, de Messias Jezus, zoon van Maria, is een Boodschapper van Allah en Zijn Woord, dat Hij aan Maria zond en uit een Geest (de engel Gabriël) van Hem voortkomend. Geloof dus in Allah en Zijn Boodschappers en zeg niet (dat Allah) "drie" is. Hou (hiermee) op, dat is beter voor jullie. Voorwaar, Allah is de Ene God. Verheven is Hij (boven de bewering dat) Hij een zoon heeft. Hem behoort wat in de hemelen en op de aarde is. En Allah is voldoende als Getuige.
172 Het is de Messias niet te min om een dienaar van Allah te zijn en de Engelen en de (Hem) nabijen (ook niet). Degene die de aanbidding van Hem te min is en arrogant zijn, Hij zal hen allen bij Zich verzamelen.
173 Maar wat betreft degenen die geloven en goede daden verrichten: Hij zal hun hun beloningen geven en meer van Zijn gunst geven. Maar degenen die hoogmoedig en arrogant zijn zal Hij dan straffen met een pijnlijke bestraffing en zij zullen zich buiten Allah gaan beschermer en geen helper vinden.
174 O mensen, er is voor jullie waarlijk een bewijs van jullie Heer gekomen en Wij hebben een duidelijk Licht (de Koran) over jullie doen neerdalen.
175 En wat betreft degenen die in Allah geloven: hou jullie aan Hem vast. Dan zal Hij hen in (de) Barmhartigheid van Hem en Zijn gunst (het Paradijs) binnenleiden. En Hij leidt hen naar een recht pad.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/4/171-175
[1] "En Jezus zei tegen hen: Een profeet is niet ongeëerd, behalve in zijn vaderstad en bij zijn familie en in zijn huis." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/markus/6/4
[2] "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/johannes/17/3
[3] "Hij antwoordde en zei: Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/mattheus/15/24
[4] "De Joden dan pakten opnieuw stenen op om Hem te stenigen." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/johannes/10/31
[5] "Zij probeerden dan opnieuw Hem te grijpen, maar Hij ontkwam aan hun handen." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/johannes/10/39
[6] "Israëlitische mannen, luister naar deze woorden: Jezus de Nazarener, een Man Die u van Godswege aangewezen is door krachten, wonderen en tekenen, die God in uw midden door Hem gedaan heeft, zoals u ook zelf weet," — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/handelingen/2/22
[7] (Engels) https://books.google.nl/b(...)0of%20us.%22&f=false
[8] http://www.iupui.edu/~msaiupui/thetop100.html?id=61
[9] "En het is niet het Woord van een vervloekte Satan." — https://www.bijbelhoek.nl/koran/81/25
[10] "En wanneer jullie de Koran lezen: zoek dan de bescherming van Allah tegen de vervloekte Satan." — https://www.bijbelhoek.nl/koran/16/98
[11] "Allah vervloekte hem (de Satan) en hij (de Satan) zei: "Ik zal van Uw dienaren een bepaald gedeelte nemen. En ik zal hen doen dwalen en ik zal hun ijdelheid opwekken en ik zal hen bevelen de oren van het vee te snijden en ik zal hen bevelen de schepping van Allah te veranderen." En wie in plaats van Allah de Satan tot beschermer neemt, die zal waarlijk een duidelijk verlies lijden. Hij doet hen beloften en hij wekt hun ijdelheid op en wat de Satan hen belooft is slechts een misleiding," — https://www.bijbelhoek.nl/koran/4/118-120
[12] "En jullie Heer heeft bepaald dat jullie niets dan Hem alleen aanbidden, en goedheid betrachten tegenover de ouders. Als een van de twee of beiden de ouderdom bereiken in jouw aanwezigheid, zeg dan nooit "foei" tegen hen, snauw hen niet af en spreek tot hen een vriendelijk woord." — https://www.bijbelhoek.nl/koran/17/23
[13] "O jullie die geloven, eet niet van elkaars eigendommen op valse wijze, (eet) slechts door handel met wederzijdse overeenstemming. En doodt elkaar niet. Voorwaar, Allah is voor jullie Meest Barmhartig. En wie dat op vijandige en onrechtvaardige wijze doet, zullen Wij in de Hel werpen. En dat is voor Allah gemakkelijk." — https://www.bijbelhoek.nl/koran/4/29-30
[14] "Het is geen vroomheid dat jullie je gezichten naar het Oosten en het Westen wenden, maar vroom is wie gelooft in Allah en het Hiernamaals en de Engelen en de Schrift en de Profeten en die het bezit dat hij liefheeft weggeeft aan de verwanten en de wezen en de behoeftigen en de reiziger (zonder proviand) en de bedelaars en (het gebruikt) voor het vrijkopen van slaven, en die de salat onderhoudt, de zakât geeft. En die trouw zijn aan hun belofte wanneer zij een belofte hebben gedaan en de geduldigen in tegenspoed, in rampspoed en in oorlogstijd. Zij zijn diegenen die Moettaqôen zijn, en zij zijn het die de godvrezenden zijn." — https://www.bijbelhoek.nl/koran/2/177
[15] "Voorwaar, Wij hebben aan jou geopenbaard zoals Wij aan Noach en de Profeten na hem openbaarden. En Wij openbaarden aan Abraham en Ismaël en Isaak en Jacob en de kinderen (van Jacob) en Jezus en Job en Jonas en Aaron en Salomo. En Wij gaven David de Psalmen." — https://www.bijbelhoek.nl/koran/4/163
[16] "En het gebeurde, toen Hij ergens aan het bidden was, dat een van Zijn discipelen tegen Hem zei, toen Hij ophield: Heere, leer ons bidden, zoals ook Johannes zijn discipelen geleerd heeft. Hij zei tegen hen: Wanneer u bidt, zeg dan: Onze Vader, Die in de hemelen zijt. Uw Naam worde geheiligd. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel, zo ook op de aarde." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/lukas/11/1-2
[17] https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/mattheus/6/7-13
[ Bericht 1% gewijzigd door dedienaar op 27-02-2019 01:44:15 ]
Joseph Smith (stichter van de Mormoonse beweging), Adolf Hitler (tijdelijk extreem succesvolle leider van een volk van vele miljoenen, geloofde o.a. in een pseudo-wetenschappelijke rassenleer), David Koresh (sekteleider die zijn volgelingen de dood injoeg), Steve Jobs (zeer succesvol zakenman, geloofde in alternatieve geneeskunde): de geschiedenis zit vol met charismatische, succesvolle en machtige (leiders)figuren die allerlei oncontroleerbare fantastische ideeën hadden. Wereldlijk succes is geen bewijs voor de juistheid van iemands opvattingen op andere gebieden. Ik zie Mohammed als een zelfbenoemde profeet die enkele sterke elementen uit jodendom en christendom overnam, wellicht een groot persoonlijk charisma had (hij zal zelf wel in zijn missie geloofd hebben), en in Medina daarnaast een talent voor politiek bleek te hebben. Dat hij op de lange duur meer invloed heeft gehad dan veel anderen heeft meer te maken met het feit dat er een tijdvenstertje was waarin Byzantium en Perzië ernstig verzwakt waren door onderlinge oorlogen, waar de legers van zijn volgelingen handig van wisten te profiteren. Anders zou de islam waarschijnlijk een kleine Arabische sekte zijn gebleven. Naast Jezus en Mohammed zijn er vele leiders geweest die doordat ze in minder gunstige omstandigheden opereerden minder succesvol waren en als een voetnoot in de geschiedenisboeken zijn geëindigd.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 27-02-2019 07:50:06 ]
Zo vreemd is die uitspraak niet hoor. Elke vrome jood is een volger van " De Weg ". Als men het heeft over de Weg zijn de geboden die Mozes heeft opgetekend en dat is voor de joden ' De Waarheid ', en naar deze Waarheid dient men te Leven. In Jezus' tijd hied men zich niet altijd meer aan deze 'Wet' en was men van de ' Weg ' geraakt. Jezus riep toen op zich aan de Wet te houden. Dit was de strikte voorwaarde volgens de profeten om aanspraak te kunnen maken op een vrij joods land, het rijk wat God aan Mozes had toegewezen.quote:
Nu mijn vraag : de woorden van Christus zijn revolutionair en de keuze is vrij simpel: of het is 100% de waarheid of het is dat niet . Een andere tussenweg is er niet . Waarom zou iemand zeggen : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’ als Het niet waar zou zijn. Niemand zou zoiets uit zichzelf zeggen. Geen enkel normaal persoon zou het in zijn hoofd halen om zoiets te zeggen (in geen enkele context).
Hoezo zijn dat alle mogelijkheden? C en D vallen sowieso al af. Satan bestaat niet. Eigenlijk blijft alleen B over.quote:
A. Hij was een leugenaar
B. Hij was gestoord
C. Hij was misleid door Satan
D. Hij sprak de waarheid
Ja, maar het lijstje is dus niet uitputtend, of anders zou er nader moeten worden bepaald wat er onder "gestoord" moet worden verstaan. Ook leiders die in professioneel opzicht competent zijn kunnen best onjuiste ideeën hebben over zaken die niet direct relevant zijn voor hun leiderschap en daar heilig in geloven.quote:
[..]
Hoezo zijn dat alle mogelijkheden? C en D vallen sowieso al af. Satan bestaat niet. Eigenlijk blijft alleen B over.
Wereldlijk succes is geen bewijs voor de juistheid van iemands opvattingen op andere gebieden, daar ben ik mee eens. Maar dat was ook niet mijn argument. Mijn argument was specifiek op de vraag of hij gestoord kon zijn (geestelijke niet in orde, medisch gezien ziek). En het antwoord daarop was: nee, omdat hij de meest invloedrijke individu was over de geschiedenis. We hebben het niet over een klein persoon zoals David Koresh. De vergelijking met Steve Jobs gaat bij mij helemaal niet op. Maar Joseph Smith Jr. en Adolf Hitler komen wat dichter in de buurt.quote:
Joseph Smith (stichter van de Mormoonse beweging), Adolf Hitler (tijdelijk extreem succesvolle leider van een volk van vele miljoenen, geloofde o.a. in een pseudo-wetenschappelijke rassenleer), David Koresh (sekteleider die zijn volgelingen de dood injoeg), Steve Jobs (zeer succesvol zakenman, geloofde in alternatieve geneeskunde): de geschiedenis zit vol met charismatische, succesvolle en machtige (leiders)figuren die allerlei oncontroleerbare fantastische ideeën hadden. Wereldlijk succes is geen bewijs voor de juistheid van iemands opvattingen op andere gebieden.
Al hoewel Adolf Hitler zonder twijfel een slechte man was en spreekwoordelijk gezien 'ziek in de hoofd', denk ik niet dat hij gestoord (geestelijk niet in orde) was. Maar los van dat, heeft hij nooit profeetschap beweert. Joseph Smith Jr. aan de andere kant is een heel interessant figuur die zeker een kandidaat zou zijn om te testen of het een profeet van God is of niet. Dus die geef ik je, maar dan moeten we wel alle opties op een rijtje zetten om te kijken welke van de opties bij hem van toepassing was.
De profeet Mohammed — vrede zij met hem — was niet alleen een religieuze leider, maar hij was een politieke leider, een economische leider, een oorlogsleider en een spirituele leider. Ik denk dat je de link onder mijn referenties interessant vindt, dus mocht je het nog niet gelezen hebben: http://www.iupui.edu/~msaiupui/thetop100.html
Zelfbenoemd houdt in dat hij een leugenaar was, correct? Willens en wetens dat God hem niets geopenbaard had, had hij volgens jou zichzelf de boodschapper van God genoemd?quote:
Ik zie Mohammed als een zelfbenoemde profeet die enkele sterke elementen uit jodendom en christendom overnam, wellicht een groot persoonlijk charisma had (hij zal zelf wel in zijn missie geloofd hebben),
Het is niet logisch om te stellen dat de profeet Mohammed alleen enkele sterke elementen uit het jodendom en het christendom haalde. Want hoe komt het dat Allah alle Bijbelse fouten niet alleen achterwege heeft gelaten, maar zelfs vele heeft gecorrigeerd? Bijvoorbeeld Genesis 1, waarin God eerst licht creëert en vervolgens twee lichtbronnen?
Genesis 1
3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.
https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/genesis/1/3
Genesis 1
16 En God maakte de twee grote lichten: het grote licht om de dag te beheersen en het kleine licht om de nacht te beheersen; en ook de sterren.
https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/genesis/1/16
Overigens is de maan geen lichtbron, maar een reflectie van de zon zoals de Koran zegt — ervan uitgaand dat 'het kleine licht om de nacht te beheersen' een verwijzing naar de maan is.
Losstaand van dit, zijn er ook vele uitgekomen profetieën gemaakt, waarvan sommigen naar mijn subjectieve mening erg merkwaardig zijn. Maar goed, dat is een ander onderwerp.
En hoeveel moslims waren er volgens jou? Weet je wel over wat voor verhouding we het hebben? En sta er bij stil dat de ruime meerderheid van die Arabieren nooit in zulke oorlogen hebben gevochten. En dan hebben we het niet eens over de wapens en bescherming die de moslims hadden, ten opzichte van de Perzen en Romeinen.quote:
Dat hij op de lange duur meer invloed heeft gehad dan veel anderen heeft meer te maken met het feit dat er een tijdvenstertje was waarin Byzantium en Perzië ernstig verzwakt waren door onderlinge oorlogen, waar de legers van zijn volgelingen handig van wisten te profiteren.
Jezus — vrede zij met hem — was helemaal niet succesvol. Na drie jaar te prediken werd hij -- zogenaamd God -- volgens het christendom gekruisigd. Degene die succes had geboekt was sint Paul, zoals Michael H. Hart in zijn boek 'From the 100, a Ranking of the Most Influential Persons in History' uitlegt[1].quote:
Naast Jezus en Mohammed zijn er vele leiders geweest die doordat ze in minder gunstige omstandigheden opereerden minder succesvol waren en als een voetnoot in de geschiedenisboeken zijn geëindigd.
De succes die Jezus zal hebben zal in de wederopstanding zijn, waar hij onder andere het kruis gaat breken en het zwijn gaat vermoorden (vanuit islamitisch oogpunt). Het kruis, omdat hij nooit beweerd heeft zelf God te zijn[2]. En het zwijn als teken dat de Wet nooit opzij gezet moest worden[2], waaronder koosjer eten, en dus, varkensvlees.
[1] "Although Jesus was responsible for the main ethical and moral precepts of Christianity (insofar as these differed from Judaism), St. Paul was the main developer of Christian theology, its principal proselytizer, and the author of a large portion of the New Testament." — http://www.iupui.edu/~msaiupui/thetop100.html
[2] "En zie, er kwam iemand naar Hem toe en die zei tegen Hem: Goede Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te hebben? Hij zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God. Maar wilt u tot het leven ingaan, neem dan de geboden in acht." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/mattheus/19/16-17
[ Bericht 1% gewijzigd door dedienaar op 27-02-2019 21:58:19 ]
Nee. Zelfbenoemd houdt in dat hij zichzelf zo noemde, of als zodanig beschouwde. Je kunt ook een zelfbenoemd expert zijn zonder dat dat betekent dat je een leugenaar bent. Of, om meer in de sfeer van het onderwerp te blijven, een zelfbenoemd medium die denkt dat hij met geesten communiceert. Ik zei dat zo omdat het kale gebruik van het woord "profeet" de suggestie zou kunnen wekken dat ik zou geloven in een objectief bestaan van profeten die boodschappen van godheden kunnen overbrengen.quote:
[..]
Zelfbenoemd houdt in dat hij een leugenaar was, correct? Willens en wetens dat God hem niets geopenbaard had, had hij volgens jou zichzelf de boodschapper van God genoemd?
Dat zei ik ook niet. Jij hebt hier het woord "alleen" toegevoegd. Ik doelde daarmee trouwens ook niet op specifieke bijbelpassages maar op structurele elementen als het monotheïsme, het idee van een onzichtbare, transcendente, almachtige god die niet in een enkel beeld huist, een hemel en een hel, een set rituelen waarmee je je als gelovige van de anderen onderscheidt, het idee tot een uitverkoren volk te behoren et cetera.quote:
Het is niet logisch om te stellen dat de profeet Mohammed alleen enkele sterke elementen uit het jodendom en het christendom haalde.
Sorry, ik hecht niet zoveel waarde aan de mening van de heer Michael H. Hart inzake verschijnselen die niet direct te maken hebben met zijn specialismen astrofysica en het buiten de deur houden van mensen van een ander ras.quote:
Jezus — vrede zij met hem — was helemaal niet succesvol. Na drie jaar te prediken werd hij -- zogenaamd God -- volgens het christendom gekruisigd. Degene die succes had geboekt was sint Paul, zoals Michael H. Hart in zijn boek 'From the 100, a Ranking of the Most Influential Persons in History' uitlegt[1].
Maar wat zijn de criteria van succes? De christenen hebben het Romeinse Rijk overgenomen, christelijk Europa is een paar eeuwen lang oppermachtig geweest en het christendom heeft wereldwijd nog altijd meer aanhangers dan de islam. Naar die maatstaven heeft Jezus het lang niet slecht gedaan.
Hoeveel moslims er waren valt niet meer na te gaan omdat die hele 7e eeuw vrij duister is door de schaarste aan goede primaire en secundaire bronnen. Moderne historici komen (zoals meestal) tot significant lagere schattingen dan de aantallen die middeleeuwse auteurs opgeven.quote:
[..]
En hoeveel moslims waren er volgens jou? Weet je wel over wat voor verhouding we het hebben? En sta er bij stil dat de ruime meerderheid van die Arabieren nooit in zulke oorlogen hebben gevochten. En dan hebben we het niet eens over de wapens en bescherming die de moslims hadden, ten opzichte van de Perzen en Romeinen.
Overigens is een zware wapenrusting niet altijd gunstig, en hun bekendheid met de woestijn en het vermogen zich daarin snel te verplaatsen de Arabieren ook wel een voordeel hebben gegeven.
*Paulus.quote:
Naar die maatstaven heeft Jezus het lang niet slecht gedaan.
Overigens wil ik wel mijzelf even verduidelijken: wij (moslims) hebben heel veel respect voor Jezus — vrede zij met hem. Wij houden van hem, wij volgen hem en wij bidden voor hem. Maar wij bidden niet naar hem (zoals de christenen), want nooit heeft hij gezegd: "Ik ben God." of "Aanbid mij."
De reden waarom Jezus naar mijn mening niet succesvol was geweest, is niet zijn schuld. Het komt door de mensen die hem tegenwerkten en wilden vermoorden.
Ik merk dat ik niet met de gemiddelde onwetende persoon spreek. Dus petje af. Je hebt zeker wel wat huiswerk gedaan over islam en islamitisch geschiedenis.quote:
Hoeveel moslims er waren valt niet meer na te gaan omdat die hele 7e eeuw vrij duister is door de schaarste aan goede primaire en secundaire bronnen. Moderne historici komen (zoals meestal) tot significant lagere schattingen dan de aantallen die middeleeuwse auteurs opgeven.
Overigens is een zware wapenrusting niet altijd gunstig, en hun bekendheid met de woestijn en het vermogen zich daarin snel te verplaatsen de Arabieren ook wel een voordeel hebben gegeven.
Mocht je dit onderwerp interessant vinden, is deze videoreeks van Abou Hafs (vanuit een islamitisch standpunt) wellicht interessant: Khalid ibn Al-Waleed - Abou Hafs. Al hoewel ik er wel bij moet vermelden dat ik niet per se volledig eens ben met wat de spreker allemaal heeft gezegd. Volgens mij was er een kritiekpuntje dat ik had, maar dat terzijde, een interessant videoreeks naar mijn mening.
Ik wil niets over Mohamed horen. Ik kom uit Iran en zijn leer heeft genoeg problemen veroorzaakt in mijn land . Als hij niet geboren was was het beter en daarnaast is hij een valse profeet. Open een nieuwe topic over hem als je wilt maar vervuil de discussie niet door hem te noemen aubquote:
[..]
Wereldlijk succes is geen bewijs voor de juistheid van iemands opvattingen op andere gebieden, daar ben ik mee eens. Maar dat was ook niet mijn argument. Mijn argument was specifiek op de vraag of hij gestoord kon zijn (geestelijke niet in orde, medisch gezien ziek). En het antwoord daarop was: nee, omdat hij de meest invloedrijke individu was over de geschiedenis. We hebben het niet over een klein persoon zoals David Koresh. De vergelijking met Steve Jobs gaat bij mij helemaal niet op. Maar Joseph Smith Jr. en Adolf Hitler komen wat dichter in de buurt.
Al hoewel Adolf Hitler zonder twijfel een slechte man was en spreekwoordelijk gezien 'ziek in de hoofd', denk ik niet dat hij gestoord (geestelijk niet in orde) was. Maar los van dat, heeft hij nooit profeetschap beweert. Joseph Smith Jr. aan de andere kant is een heel interessant figuur die zeker een kandidaat zou zijn om te testen of het een profeet van God is of niet. Dus die geef ik je, maar dan moeten we wel alle opties op een rijtje zetten om te kijken welke van de opties bij hem van toepassing was.
De profeet Mohammed — vrede zij met hem — was niet alleen een religieuze leider, maar hij was een politieke leider, een economische leider, een oorlogsleider en een spirituele leider. Ik denk dat je de link onder mijn referenties interessant vindt, dus mocht je het nog niet gelezen hebben: http://www.iupui.edu/~msaiupui/thetop100.html
[..]
Zelfbenoemd houdt in dat hij een leugenaar was, correct? Willens en wetens dat God hem niets geopenbaard had, had hij volgens jou zichzelf de boodschapper van God genoemd?
Het is niet logisch om te stellen dat de profeet Mohammed alleen enkele sterke elementen uit het jodendom en het christendom haalde. Want hoe komt het dat Allah alle Bijbelse fouten niet alleen achterwege heeft gelaten, maar zelfs vele heeft gecorrigeerd? Bijvoorbeeld Genesis 1, waarin God eerst licht creëert en vervolgens twee lichtbronnen?
Genesis 1
3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.
https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/genesis/1/3
Genesis 1
16 En God maakte de twee grote lichten: het grote licht om de dag te beheersen en het kleine licht om de nacht te beheersen; en ook de sterren.
https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/genesis/1/16
Overigens is de maan geen lichtbron, maar een reflectie van de zon zoals de Koran zegt — ervan uitgaand dat 'het kleine licht om de nacht te beheersen' een verwijzing naar de maan is.
Losstaand van dit, zijn er ook vele uitgekomen profetieën gemaakt, waarvan sommigen naar mijn subjectieve mening erg merkwaardig zijn. Maar goed, dat is een ander onderwerp.
[..]
En hoeveel moslims waren er volgens jou? Weet je wel over wat voor verhouding we het hebben? En sta er bij stil dat de ruime meerderheid van die Arabieren nooit in zulke oorlogen hebben gevochten. En dan hebben we het niet eens over de wapens en bescherming die de moslims hadden, ten opzichte van de Perzen en Romeinen.
[..]
Jezus — vrede zij met hem — was helemaal niet succesvol. Na drie jaar te prediken werd hij -- zogenaamd God -- volgens het christendom gekruisigd. Degene die succes had geboekt was sint Paul, zoals Michael H. Hart in zijn boek 'From the 100, a Ranking of the Most Influential Persons in History' uitlegt[1].
De succes die Jezus zal hebben zal in de wederopstanding zijn, waar hij onder andere het kruis gaat breken en het zwijn gaat vermoorden (vanuit islamitisch oogpunt). Het kruis, omdat hij nooit beweerd heeft zelf God te zijn[2]. En het zwijn als teken dat de Wet nooit opzij gezet moest worden[2], waaronder koosjer eten, en dus, varkensvlees.
[1] "Although Jesus was responsible for the main ethical and moral precepts of Christianity (insofar as these differed from Judaism), St. Paul was the main developer of Christian theology, its principal proselytizer, and the author of a large portion of the New Testament." — http://www.iupui.edu/~msaiupui/thetop100.html
[2] "En zie, er kwam iemand naar Hem toe en die zei tegen Hem: Goede Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te hebben? Hij zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God. Maar wilt u tot het leven ingaan, neem dan de geboden in acht." — https://www.bijbelhoek.nl/bijbel/mattheus/19/16-17
Dus jij beoordeeld een religie op een land dat beweerd islamitisch te zijn? Ook Saudi Arabië beweerd islamitisch te zijn, maar dat maakt het niet waar.quote:
Ik wil niets over Mohamed horen. Ik kom uit Iran en zijn leer heeft genoeg problemen veroorzaakt in mijn land
Als moslims alcohol drinken, ga je ook zeggen dat islam alcohol toestaat? Natuurlijk niet: je kijkt naar de bronteksten; niet naar wat een bepaalde regering zegt of doet.
En daarnaast, Iran is een sjiitisch land. Ruim 80% van de moslims zijn soennieten, dus je opmerking gaat niet op. Het is een beetje het katholicisme vergelijken met protestantisme: het zijn twee totaal verschillende stromingen, met enkele gelijkenissen. Soennieten geloven dan ook niet in de zogenaamde Imamah (vergelijkbaar met protestanten die niet in de Paus geloven).
Je hebt een heel eenzijdig beeld van islam, maar ik begrijp volledig waarom je op dit moment geen behoefte hebt om jezelf in te lezen over wat nou mainstream (d.w.z. soennitisch) islam is.
En nu wil je die leegte opnieuw invullen?quote:
Ik wil niets over Mohamed horen. Ik kom uit Iran en zijn leer heeft genoeg problemen veroorzaakt in mijn land . Als hij niet geboren was was het beter en daarnaast is hij een valse profeet. Open een nieuwe topic over hem als je wilt maar vervuil de discussie niet door hem te noemen aub
Misschien zijn alle profeten wel "valse profeten".
-
Wow, misschien meer naar buiten gaanquote:
Een andere tussenweg is er niet . Waarom zou iemand zeggen : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’ als Het niet waar zou zijn. Niemand zou zoiets uit zichzelf zeggen.
Jezus was dan ook een beetje een verward figuur. Vandaar dat het zo lachwekkend is om te zien hoe mensen hem aanbidden. Te meer omdat ze de keuze hebben uit genoeg andere personen uit die tijd die goden zijn geworden.quote:Geen enkel normaal persoon zou het in zijn hoofd halen om zoiets te zeggen (in geen enkele context).
Conscience do cost.
Mijn mening is dat elke mythologie of verhaal dezelfde boodschap hebben. Mensen kijken vaak bij andere religies niet verder dan de goden en zien dit als iets abnormaals, maar in vele verhalen van vroeger zit juist een dubbele betekenis achter en ligt het vooral aan je perceptie. Als je iets meer weet over hermetisme, esoterisch, gnostisch, alchemy dan snap je dat de verhalen niet gaan over iets buiten jezelf maar in jezelf. Bijvoorbeeld het verhaal over de boom van leven dit zie je in elke mythologie of religie wel terug komen, het creatie verhaal kan je ook in religieuze architectuur zien als je het goed kijkt. Het gaat over verlichting het einde van samsara en Jezus was waarschijnlijk ook iemand die dit bereikt heeft. Je ziet bijvoorbeeld ook bij Jezus vaak een soort ''halo'' bij zijn hoofd, dit kan je ook bij elke religie terug vinden en dit betekend dat dit mensen waren die wijs en verlicht waren. Ik denk ook bijvoorbeeld dat de kruisiging niks te maken heeft met Jezus zijn fysieke dood maar meer het loslaten van zijn fysieke zelf of in andere woorden ego transcendentie. Het probleem is vaak dat mensen de belangrijkste 2 boodschappen vergeten, ken uzelf en heb u buurman lief zoals u zichzelf lief heeft dus iedereen die je tegen komt, homo, moslim, zwart. wit. paars. crimineel, moordenaar enz. Een heel boek lezen geeft je nog geen wijsheid alleen intelligentie, het kennen van jezelf daar ligt de wijsheid in maar mensen geloven liever in een denkbeeldige man die veel geld nodig heeft anders kom je niet in de hemel en als je dood gaat en niet zijn regeltjes opvolgt je voor eeuwig in de hel brand, een hele vriendelijke man zoals ik het bekijk. Maar even zonder gekheid het is jammer dat mensen altijd de uiterste versie van het geloof te zien krijgen en niet dat er nog iets tussenin zit en waar wetenschap en geloof samenkomen.
Komt dit dan uiteindelijk door Mohammed zelf of door de mensen na hem die er weer een eigen waarheid van maken en in hun eigen waarheid geloven. In de islamitische gouden tijd hebben ze ontzettend veel dingen bereikt zoals gratis gezondheidszorg, alle filosofieën van andere religies en mythologieën werden vertaald en heel veel wetenschap en medicijnen. Dit was juist een vrije haven voor ruimdenkende mensen zoals wetenschappers die hier veilig hun zegje konden doen en helaas in vele andere landen worden vermoord door de dingen zie ze zeiden. Ook wat belangrijk in die tijd was is een open interpretatie van de koran en andere geloven, soefisme werd ook gezien in die tijd als de ware islam om Allah te bereiken. Helaas is dit later weer veranderd in meer een doctrine. Dus de tijden zijn erg veranderd in de geschiedenis, in de begin tijd van het christendom had je bijvoorbeeld de gnostics die in die tijd heel ruimdenkend waren. We zijn te druk bezig met de verschillen dat we niet kunnen zien dat het allemaal dezelfde verhalen zijn.quote:
[..]
Ik wil niets over Mohamed horen. Ik kom uit Iran en zijn leer heeft genoeg problemen veroorzaakt in mijn land . Als hij niet geboren was was het beter en daarnaast is hij een valse profeet. Open een nieuwe topic over hem als je wilt maar vervuil de discussie niet door hem te noemen aub
De periode die in cultureel-wetenschappelijke zin het islamitische gouden tijdperk wordt genoemd begon pas na de stichting van Baghdad in Perzië en valt ongeveer samen met de 9e en 10e eeuw, toen de islamitische heersers steeds minder een specifiek Arabische militaire kaste vormden en meer gebruik begonnen te maken van het menselijke potentieel van hun uitgestrekte rijk. Of je echt van een intellectuele vrijhaven kunt spreken en of dit Mohammeds oorspronkelijke islam van anderhalve eeuw daarvoor representeert weet ik niet. Ironisch genoeg (of juist niet) schijnen de zoroastristen in dezelfde periode flink gemarginaliseerd te zijn. Men was trouwens erg selectief en vertaalde de werken die wetenschappelijk, praktisch of theologisch nut leken te hebben en niet de 'heidense' werken van Homerus, Euripides en dergelijke, die voor de niet-Griekse christenen van het oosten en voor de moslims betekenisloos waren. Natuurlijk stond de wetenschap op een veel hoger peil dan in het toenmalige West-Europa, zoals ook altijd het geval was geweest.quote:
[..]
Komt dit dan uiteindelijk door Mohammed zelf of door de mensen na hem die er weer een eigen waarheid van maken en in hun eigen waarheid geloven. In de islamitische gouden tijd hebben ze ontzettend veel dingen bereikt zoals gratis gezondheidszorg, alle filosofieën van andere religies en mythologieën werden vertaald en heel veel wetenschap en medicijnen. Dit was juist een vrije haven voor ruimdenkende mensen zoals wetenschappers die hier veilig hun zegje konden doen en helaas in vele andere landen worden vermoord door de dingen zie ze zeiden. Ook wat belangrijk in die tijd was is een open interpretatie van de koran en andere geloven, soefisme werd ook gezien in die tijd als de ware islam om Allah te bereiken. Helaas is dit later weer veranderd in meer een doctrine. Dus de tijden zijn erg veranderd in de geschiedenis, in de begin tijd van het christendom had je bijvoorbeeld de gnostics die in die tijd heel ruimdenkend waren. We zijn te druk bezig met de verschillen dat we niet kunnen zien dat het allemaal dezelfde verhalen zijn.
Hoe zou dat komen denk je?quote:
Natuurlijk stond de wetenschap op een veel hoger peil dan in het toenmalige West-Europa, zoals ook altijd het geval was geweest.
Ik denk voornamelijk door niet-culturele factoren zoals een grotere bevolking met een hogere verstedelijkingsgraad, een hoger niveau van staatkundige organisatie, meer handel, meer welvaart, meer ruimte voor specialisatie in de samenleving, grotere netwerken voor de uitwisseling van kennis.quote:
Vanwaar haalde men die kennis ? Het Arabisch schrift vind pas zijn oorsprong op het eind 7e eeuw.quote:
[..]
Ik denk voornamelijk door niet-culturele factoren zoals een grotere bevolking met een hogere verstedelijkingsgraad, een hoger niveau van staatkundige organisatie, meer handel, meer welvaart, meer ruimte voor specialisatie in de samenleving, grotere netwerken voor de uitwisseling van kennis.
Alexandrië, Syrië, de grote steden van Mesopotamië en de Indusvallei. De beschavingscentra van het oosten waren voor het eerst sinds Alexander weer vrij duurzaam onder één bestuur verenigd. Ik zie wat dat betreft ook wel een parallel tussen de culturele/wetenschappelijke opbloei onder de Abassieden en die van het Hellenisme.quote:
[..]
Vanwaar haalde men die kennis ? Het Arabisch schrift vind pas zijn oorsprong op het eind 7e eeuw.
Volgelingen van Attis castreerden zichzelf. Nou weet ik niet hoe het met TS is, maar ik zou eerder claimen de weg en de waarheid te zijn dan m'n eigen pener er af te snijden.quote:
[..]
Jezus was dan ook een beetje een verward figuur. Vandaar dat het zo lachwekkend is om te zien hoe mensen hem aanbidden. Te meer omdat ze de keuze hebben uit genoeg andere personen uit die tijd die goden zijn geworden.
Maar volgens de redenatie van TS zou er dus heel goed een kern van waarheid in kunnen zitten..
-
Ik houd het op Alexandrië waarvan de moslims bij hun veroveringen de bibliotheek geplunderd hebben. Hierdoor bleef het westen verstoken van de Helleense cultuur. Enkele moslims zijn met deze info aan de slag gegaan zoals bv. Averroes https://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes , die op zijn beurt slachtoffer geweest is van islam extremisme.quote:
[..]
Alexandrië, Syrië, de grote steden van Mesopotamië en de Indusvallei. De beschavingscentra van het oosten waren voor het eerst sinds Alexander weer vrij duurzaam onder één bestuur verenigd. Ik zie wat dat betreft ook wel een parallel tussen de culturele/wetenschappelijke opbloei onder de Abassieden en die van het Hellenisme.
Islamieten hebben juist vele boeken vertaald in het latijns zodat deze later ook vertaald konden worden. Esotorische, hermetische,magie, alchemie,gnostische, griekse dit waren juist in die tijden boeken waarvoor je vermoord zou kunnen worden. Islamtische geleerden hebben ons Algebra, algorithms, kennis over alchemy, medicijnen en architectuur. Abu Hamid al-Ghazali is bijvoorbeeld nog steeds een van de grote filesoof, theoloog die heel veel boeken heeft geschreven. Hier in Europa had je bijvoorbeeld de tijd van de verlichting en renaissance die ook weer meer de mystieke kant van het geloof aankaarten dit is wel te zien aan de vele gebouwen hier in Europa door bijvoorbeeld de vrijmetselaars.quote:
[..]
Ik houd het op Alexandrië waarvan de moslims bij hun veroveringen de bibliotheek geplunderd hebben. Hierdoor bleef het westen verstoken van de Helleense cultuur. Enkele moslims zijn met deze info aan de slag gegaan zoals bv. Averroes https://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes , die op zijn beurt slachtoffer geweest is van islam extremisme.
Zeker mee eens, maar de eerste pot mosterd hebben ze toch in de bib. van Alexandrië gevonden. Het Romeinse Rijk lag toen in de 6e eeuw op apegapen door een pandemie en Europa is dit maar pas in middeleeuwen te boven gekomen, terwijl het Arabisch schiereiland daarvan is gespaard gebleven.quote:
[..]
Islamieten hebben juist vele boeken vertaald in het latijns zodat deze later ook vertaald konden worden. Esotorische, hermetische,magie, alchemie,gnostische, griekse dit waren juist in die tijden boeken waarvoor je vermoord zou kunnen worden. Islamtische geleerden hebben ons Algebra, algorithms, kennis over alchemy, medicijnen en architectuur. Abu Hamid al-Ghazali is bijvoorbeeld nog steeds een van de grote filesoof, theoloog die heel veel boeken heeft geschreven. Hier in Europa had je bijvoorbeeld de tijd van de verlichting en renaissance die ook weer meer de mystieke kant van het geloof aankaarten dit is wel te zien aan de vele gebouwen hier in Europa door bijvoorbeeld de vrijmetselaars.
Helaas zien we dat in de geschiedenis dat weer iemand denkt belangrijker te zijn dan de andere groep. Ik vind het persoonlijk jammer dat nooit de postieve momenten van de geschiedenis belicht worden. In de geschiedenis hebben erg belangrijke mensen een stempel achter gelaten hoe wij onze toekomst kunnen opbouwen. Helaas hoor je alleen maar de negatieve kant van de geschiedenis en nooit de kant van filesofie, ruimdenkendheid, open interpratie, wetenschap, kunst, litratuur en architectuur. Een mooi voorbeeld waren bijvoorbeeld te egyptenaren, het enige wat ik heb geleerd zijn de martelingen en de slaven die de piramides hebben gemaakt terwijl hier geen bewijs voor gevonden is.quote:
[..]
Zeker mee eens, maar de eerste pot mosterd hebben ze toch in de bib. van Alexandrië gevonden. Het Romeinse Rijk lag toen in de 6e eeuw op apegapen door een pandemie en Europa is dit maar pas in middeleeuwen te boven gekomen, terwijl het Arabisch schiereiland daarvan is gespaard gebleven.
Ik weet niet of westerse geleerden in de vroege middeleeuwen zo snel vermoord werden om het bezit van wat "foute" boeken, zeker niet vanwege Griekse boeken. Het probleem is eerder dat de kennis van het Grieks er na de val van het West-Romeinse Rijk bijna helemaal verloren was gegaan en de kunst van het lezen en schrijven maar door weinigen werd beheerst. Seculiere wetenschap had je eigenlijk niet meer en in de kloosters had men meer belangstelling voor pastorale werken en bijbelcommentaren dan voor alchemie en filosofie. Pas toen Europa na c. 1000 wat stabieler en welvarender begon te worden ontstond er ook weer een voedingsbodem voor een rijker intellectueel leven, maar de belangrijkste factor in de ontsluiting van Arabische kennis was de verovering van de kenniscentra van islamitisch Spanje in de loop van de 11e en 12e eeuw. Daarna werden al die Arabische werken door West-Europese geleerden met steun van de kerk in het Latijn vertaald.quote:
Er is altijd een strijd geweest tussen wie de ware god heeft kijk de christelijke kerk bijvoorbeeld in het verleden, Galileo is vast gezet vanwege zijn ideeën. Onze Nederlandse Spinoza kon bijvoorbeeld boeken niet in het nederlands vertalen omdat het in die tijd gevaarlijk was om anders te denken. Daarom zijn vele organisaties geheim gebleven zoals de vrijmetselarij, illuminati enz. https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_people_burned_as_hereticsquote:
[..]
Ik weet niet of westerse geleerden in de vroege middeleeuwen zo snel vermoord werden om het bezit van wat "foute" boeken, zeker niet vanwege Griekse boeken. Het probleem is eerder dat de kennis van het Grieks er na de val van het West-Romeinse Rijk bijna helemaal verloren was gegaan en de kunst van het lezen en schrijven maar door weinigen werd beheerst. Seculiere wetenschap had je eigenlijk niet meer en in de kloosters had men meer belangstelling voor pastorale werken en bijbelcommentaren dan voor alchemie en filosofie. Pas toen Europa na c. 1000 wat stabieler en welvarender begon te worden ontstond er ook weer een voedingsbodem voor een rijker intellectueel leven, maar de belangrijkste factor in de ontsluiting van Arabische kennis was de verovering van de kenniscentra van islamitisch Spanje in de loop van de 11e en 12e eeuw. Daarna werden al die Arabische werken door West-Europese geleerden met steun van de kerk in het Latijn vertaald.
Now Nadab and Abihu, the sons of Aaron, took their respective firepans, and after putting fire in them, placed incense on it and offered strange fire before the Lord, which He had not commanded them. 2 And fire came out from the presence of the Lord and consumed them, and they died before the Lord. 3 Then Moses said to Aaron, “It is what the Lord spoke, saying,
‘By those who come near Me I [a]will be treated as holy,
And before all the people I will be honored.’”
So Aaron, therefore, kept silent.
‘By those who come near Me I [a]will be treated as holy,
And before all the people I will be honored.’”
So Aaron, therefore, kept silent.
Een fraai staaltje van de volstrekte onberekenbaarheid en kromvaardigheid van de nogal kwaaie joodse stamgod JHWH.quote:
Hoe moet ik het bovenstaande stuk uit Leviticus interpreteren?
Je reinste kolder uiteraard.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 11-03-2019 09:23:10 ]
Ik hoopte op een theologische verklaring . Anyway, een Amerikaanse pastoor legt het uit als dat G_D naast liefde ook 100% rechtvaardig is en derhalve voor de komst van Jezus Christus zonde wel MOEST aanpakken (omdat HIJ rechtvaardig en Heilig is en onrechtvaardigheid niet kan aanzien) . Daarom stuurde HIJ Zijn Zoon opdat Jezus zonde werd aan het kruis opdat wi het eeuwig even zouden hebben (edit : als we in Hem geloven). Voor de komst van Zijn Zoon moest zonde wel bestraft worden en dat is dus de theologische verklaring voor hoe wij het bovenstaande stuk dienen te lezen
[ Bericht 3% gewijzigd door Contrapunctus1685 op 12-03-2019 22:29:44 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Contrapunctus1685 op 12-03-2019 22:29:44 ]
Jij kent het boek Job en houdt vol dat God "rechtvaardig" is? De God die slechtheid van vaders verhaalt op de kinderen, klein en achterkleinkinderen? Die rechtvaardige God?quote:
Ik hoopte op een theologische verklaring . Anyway, een Amerikaanse pastoor legt het uit als dat G_D naast liefde ook 100% rechtvaardig is en derhalve voor de komst van Jezus Christus zonde wel MOEST aanpakken (omdat HIJ rechtvaardig en Heilig is en onrechtvaardigheid niet kan aanzien) .
Dit is inderdaad een vaak aangehaald argument: Jezus was gek, of hij sprak de waarheid, maar hij was geen 'wijze leraar' zoals sommigen hem graag wegzetten.quote:
Beste fokkers , Ik ben nu de bijbel aan het lezen en vraag me een paar dingen af. Laat ik voorop stellen dat ik natuurlijk wel hier en daar bepaalde onderdelen van het nieuwe testament en oude testament heb meegekregen maAr echt grondig de Bijbel lezen (Genesis tot Openbaring) heb ik tot nu nog niet ondernomen. Nu mijn vraag : de woorden van Christus zijn revolutionair en de keuze is vrij simpel: of het is 100% de waarheid of het is dat niet . Een andere tussenweg is er niet . Waarom zou iemand zeggen : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’ als Het niet waar zou zijn. Niemand zou zoiets uit zichzelf zeggen. Geen enkel normaal persoon zou het in zijn hoofd halen om zoiets te zeggen (in geen enkele context). Derhalve zijn de woorden van Christus mijns inziens revolutionair . Ik ben nog zoekende maar ben erg benieuwd naar jullie visie als jullie dit lezen. Laten we de discussie aub respectvol houden . Ik ben nog zoekende , heb geen bedoelingen en wil niet de confrontatie opzoeken maar ben benieuwd naar jullie inzichten
Als je alle uitspraken in het NT van Jezus bekijkt, blijkt hij inderdaad zichzelf als veel meer dan wijze leraar te beschrijven, namelijk de zoon van G_d, één met de Vader.
Het is dus op basis van het NT lastig om de hypothese dat hij slechts een 'wijze leraar' was te verdedigen.
Voor mij zou de Bijbel geloofwaardiger overkomen als Jezus de Bijbel zelf geschreven had. De Kerk heeft ook een rol gespeeld in het vertalen van de Bijbel en veel gedragscodes en verhalen zijn letterlijk overgenomen van ander religiën. Haast alles van de Koran blijkt een kopie te zijn, zowel van het jodendom als van het christendom.
Hoe meer ik weet, hoe meer ik besef dat wij inderdaad goden zijn.
(Begripvol)
De joden die Jezus stenigden zeiden tegen Hem: “Niet om een goed werk stenigen wij U, maar om een godslastering: dat Gij, een mens, Uzelf tot God maakt.” Jezus antwoordde hun: “Staat er niet in uw Wet geschreven: Ik heb gezegd: gij zijt goden? (Johannes 10,31-42).
Paulus zegt: “Weet u niet dat u goden zijt?” En hij noemt het menselijk lichaam de tempel van God, de tempel van de inwonende Geest.
Hoe meer ik weet, hoe meer ik besef dat wij inderdaad goden zijn.
(Begripvol)
De joden die Jezus stenigden zeiden tegen Hem: “Niet om een goed werk stenigen wij U, maar om een godslastering: dat Gij, een mens, Uzelf tot God maakt.” Jezus antwoordde hun: “Staat er niet in uw Wet geschreven: Ik heb gezegd: gij zijt goden? (Johannes 10,31-42).
Paulus zegt: “Weet u niet dat u goden zijt?” En hij noemt het menselijk lichaam de tempel van God, de tempel van de inwonende Geest.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
‘De opvoeding van de mens is te verdelen in vier grote stappen:
1. Eerst wordt er van buitenaf onbewust op hem ingewerkt.
2. Dan wordt hij onder de heerschappij van Goddelijke boodschappers en koningen geplaatst, die hij ziet en wier bevelen hij moet opvolgen.
3. Vervolgens wordt hem geleerd de bevelen van een God, die hij niet ziet, te eerbiedigen.
4. Ten slotte leert hij boven bevelen te staan, zichzelf tot wet te worden en door zich uit eigen vrije wil te overwinnen, in harmonie te leven met de Orde der Natuur, die de Wet van God is.
Langs vier treden klimt de mens ook op tot God:
1. Eerst aanbidt hij de God, die hij vaag begint te beseffen, uit vrees, offerend om Hem gunstig te stemmen zoals de afgodendienaars doen.
2. Dan leert hij God te zien als de Gever aller dingen en hoopt hij van Hem stoffelijke voordelen nu hier te ontvangen. Hij offert uit inhaligheid, verwachtend dat de Heer het hem honderdvoudig zal vergoeden, of om gerede straf zoals rampen, oorlog, enz. te ontgaan.
3. Vervolgens leert hij om God te aanbidden door gebeden, Hem te eren door het leven van een goed leven, geloof aan te kweken in een hemel, waar hij in de toekomst beloond zal worden, en zich onthouden van kwaad om een toekomstige straf in de hel te ontgaan.
4. Ten slotte bereikt hij het punt dat hij het goede doet zonder enige gedachte aan beloning, omkoperij of straf, enkel en alleen omdat ‘het goed is, goed te doen’. Hij heeft het goede lief ter wille van het goede en tracht daarnaar zijn gedragslijn te regelen, onverschillig voor voor- of nadelen in het heden, of voor smartelijke gevolgen in de toekomst.’
1. Eerst wordt er van buitenaf onbewust op hem ingewerkt.
2. Dan wordt hij onder de heerschappij van Goddelijke boodschappers en koningen geplaatst, die hij ziet en wier bevelen hij moet opvolgen.
3. Vervolgens wordt hem geleerd de bevelen van een God, die hij niet ziet, te eerbiedigen.
4. Ten slotte leert hij boven bevelen te staan, zichzelf tot wet te worden en door zich uit eigen vrije wil te overwinnen, in harmonie te leven met de Orde der Natuur, die de Wet van God is.
Langs vier treden klimt de mens ook op tot God:
1. Eerst aanbidt hij de God, die hij vaag begint te beseffen, uit vrees, offerend om Hem gunstig te stemmen zoals de afgodendienaars doen.
2. Dan leert hij God te zien als de Gever aller dingen en hoopt hij van Hem stoffelijke voordelen nu hier te ontvangen. Hij offert uit inhaligheid, verwachtend dat de Heer het hem honderdvoudig zal vergoeden, of om gerede straf zoals rampen, oorlog, enz. te ontgaan.
3. Vervolgens leert hij om God te aanbidden door gebeden, Hem te eren door het leven van een goed leven, geloof aan te kweken in een hemel, waar hij in de toekomst beloond zal worden, en zich onthouden van kwaad om een toekomstige straf in de hel te ontgaan.
4. Ten slotte bereikt hij het punt dat hij het goede doet zonder enige gedachte aan beloning, omkoperij of straf, enkel en alleen omdat ‘het goed is, goed te doen’. Hij heeft het goede lief ter wille van het goede en tracht daarnaar zijn gedragslijn te regelen, onverschillig voor voor- of nadelen in het heden, of voor smartelijke gevolgen in de toekomst.’
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
En dan vanuit de hemel naar beneden geworpen?quote:
Voor mij zou de Bijbel geloofwaardiger overkomen als Jezus de Bijbel zelf geschreven had.
Voor jou is Jezus gestorven aan het kruis en is Hij daarna verrezen, maar voor mij is Hij nooit aan het kruis gestorven, maar heeft Hij het kruis overleefd en leefde Hij een verborgen leven.quote:
[..]
En dan vanuit de hemel naar beneden geworpen?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Jezus noemt zich volgens mij mensenzoon. En nergens "de" zoon van God. Wel noemt hij God "zijn vader" maar dat doen wij ook in het "onze vader". Daarmee claimen we niet dat we rechtstreeks zijn kinderen zijn, noch dat we God gelijk zijn.quote:
Als je alle uitspraken in het NT van Jezus bekijkt, blijkt hij inderdaad zichzelf als veel meer dan wijze leraar te beschrijven, namelijk de zoon van G_d, één met de Vader.
En meteen even de kans had aangegrepen om slavernij streng te veroordelen. Dat had wellicht een hele hoop leed kunnen besparen. Maar nee, hij veroordeelt het niet maar gebruikt het daarentegen gewoon in zijn vergelijkingen, geen woord van afkeur.quote:
Voor mij zou de Bijbel geloofwaardiger overkomen als Jezus de Bijbel zelf geschreven had
Jawel, de eniggeboren zoon zelfs.quote:
[..]
Jezus noemt zich volgens mij mensenzoon. En nergens "de" zoon van God.
quote:10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet? (...) 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. 17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. 18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/joha/3.html
Je hebt hier gelijk.quote:
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
Merkwaardig dat geloof op zich blijkbaar veel belangrijker is dan wie je bent of wat je gedaan hebt. Want wie gelooft wordt niet geoordeeld. Dat is in overeenstemming met het feit dat de moordenaar die Jezus vraagt hem te gedenken, zich helemaal niet hoeft te verantwoorden voor zijn daden, hij hoeft zelfs geen vergiffenis te vragen maar wordt direct door Jezus naar de hemel bevorderd.
Omdat de kern is dat Jezus voor jou doet wat je zelf niet kan doen, namelijk sterven en weer uit de dood opstaan, en dat hij dat eeuwige leven vervolgens met jou deelt.quote:
[..]
Je hebt hier gelijk.
Merkwaardig dat geloof op zich blijkbaar veel belangrijker is dan wie je bent of wat je gedaan hebt. Want wie gelooft wordt niet geoordeeld. Dat is in overeenstemming met het feit dat de moordenaar die Jezus vraagt hem te gedenken, zich helemaal niet hoeft te verantwoorden voor zijn daden, hij hoeft zelfs geen vergiffenis te vragen maar wordt direct door Jezus naar de hemel bevorderd.
Geheel in tegenspraak met: dan(op de jongste dag) zullen zij geoordeeld worden, de levenden en de doden. Deze moordenaar wordt helemaal niet geoordeeld maar gaat direct naar het paradijs.quote:
[..]
Omdat de kern is dat Jezus voor jou doet wat je zelf niet kan doen, namelijk sterven en weer uit de dood opstaan, en dat hij dat eeuwige leven vervolgens met jou deelt.
In de originele tekst staan geen komma's of leestekens. Dat heeft tot deze foute interpretatie geleid. Jezus verklaart hier dat hij vergeven is, omdat hij gelooft. Daarom gaat hij naar het paradijs. Aangezien hij vergeven is, zal hij bij het oordeel ook niet worden veroordeeld.quote:
[..]
Geheel in tegenspraak met: dan(op de jongste dag) zullen zij geoordeeld worden, de levenden en de doden. Deze moordenaar wordt helemaal niet geoordeeld maar gaat direct naar het paradijs.
Blijven we zitten met het woord heden, dat er wel degelijk staat. Niet ooit zult u met mij in het paradijs zijn, maar vandaag, heden.quote:
[..]
In de originele tekst staan geen komma's of leestekens. Dat heeft tot deze foute interpretatie geleid. Jezus verklaart hier dat hij vergeven is, omdat hij gelooft. Daarom gaat hij naar het paradijs. Aangezien hij vergeven is, zal hij bij het oordeel ook niet worden veroordeeld.
Verder is het voor mij, nogmaals, onbegrijpelijk dat je vergeven wordt "omdat je gelooft". Blijkbaar maakt je naief geloof je zò'n goed mens dat je behouden blijft. Ongeacht wie je bent of wat je doet.
Ik zeg je vandaag: je zult met mij in de hemel zijn.quote:
[..]
Blijven we zitten met het woord heden, dat er wel degelijk staat. Niet ooit zult u met mij in het paradijs zijn, maar vandaag, heden.
Verder is het voor mij, nogmaals, onbegrijpelijk dat je vergeven wordt "omdat je gelooft". Blijkbaar maakt je naief geloof je zò'n goed mens dat je behouden blijft. Ongeacht wie je bent of wat je doet.
Zo kan je het ook lezen. Dus als 'ik zeg je nu', of 'ik zeg je bij deze'.
Je wordt vergeven omdat je gelooft omdat Jezus heeft gedaan wat nodig is om vergeven te worden. Je hoeft dus verder niks anders te doen dan te geloven dat dat ook daadwerkelijk het geval is. Want Jezus is zonder zonden voor jou gestorven. Jij kan niet zonder zonden sterven voor jezelf. Dus moet je geloven dat Jezus het voor je heeft gedaan. Je kan niet wegnemen wat je in het verleden hebt gedaan. Alleen een zondenloos offer is acceptabel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-03-2019 15:12:58 ]
Dat is de JG lezing, die hebben het kommaatje ergens anders gezet zodat het hun theologie ondersteunt. Als je iets zegt is dat altijd heden, ofwel nu. Je zegt niet: ik zeg je morgen, je zult met mij in het paradijs zijn. Dat is onzin.quote:
[..]
Ik zeg je vandaag: je zult met mij in de hemel zijn.
Zo kan je het ook lezen. Dus als 'ik zeg je nu', of 'ik zeg je bij deze'.
En als je dat niet kunt geloven ben je blijkbaar zò slecht dat je niet behouden bent. Het klinkt volstrekt logisch.quote:Je wordt vergeven omdat je gelooft omdat Jezus heeft gedaan wat nodig is om vergeven te worden. Je hoeft dus verder niks anders te doen dan te geloven dat dat ook daadwerkelijk het geval is. Want Jezus is zonder zonden voor jou gestorven. Jij kan niet zonder zonden sterven voor jezelf. Dus moet je geloven dat Jezus het voor je heeft gedaan. Je kan niet wegnemen wat je in het verleden hebt gedaan. Alleen een zondenloos offer is acceptabel.
Het is een standaard uitdrukking in de bijbel.quote:
[..]
Dat is de JG lezing, die hebben het kommaatje ergens anders gezet zodat het hun theologie ondersteunt. Als je iets zegt is dat altijd heden, ofwel nu. Je zegt niet: ik zeg je morgen, je zult met mij in het paradijs zijn. Dat is onzin.
De komma stond er niet in de originele tekst. Die hebben vertalers erbij gezet. Dus de plaats is ambigu. In het licht van de rest van de bijbel is mijn uitleg coherent.
Je bent inderdaad zo slecht dat je niet geschikt bent voor de hemel, dat klopt.quote:En als je dat niet kunt geloven ben je blijkbaar zò slecht dat je niet behouden bent. Het klinkt volstrekt logisch.
Kun je daar voorbeelden van geven?quote:
[..]
Het is een standaard uitdrukking in de bijbel.
Duidelijk geschreven door een Romein, al dan niet van joods etnische afkomst. En natuurlijk ziet die een opstandeling als een moordenaar. Voor de Duitsers in WO II waren alle verzetslieden moordenaar. Deze zeloot was samen met Jezus gearresteerd en veroordeeld en Jezus zag hem niet als moordenaar, vandaar.quote:
[..]
Geheel in tegenspraak met: dan(op de jongste dag) zullen zij geoordeeld worden, de levenden en de doden. Deze moordenaar wordt helemaal niet geoordeeld maar gaat direct naar het paradijs.
Nonsens natuurlijk. Joden geloven dat men pas na het laatste oordeel naar het paradijs gaat. Direct naar het paradijs is Helleens gedachtegoed.quote:
[..]
In de originele tekst staan geen komma's of leestekens. Dat heeft tot deze foute interpretatie geleid. Jezus verklaart hier dat hij vergeven is, omdat hij gelooft. Daarom gaat hij naar het paradijs. Aangezien hij vergeven is, zal hij bij het oordeel ook niet worden veroordeeld.
O, maar die hebben wel meer dan enkel wat kommatjes aan toegevoegd, laat dat duidelijk zijn.quote:
De komma stond er niet in de originele tekst. Die hebben vertalers erbij gezet.
Je denkt echt dat ze keuvelend met elkaar aan het kruis hingen? Dat lijkt me baarlijke nonsens.quote:
[..]
Duidelijk geschreven door een Romein, al dan niet van joods etnische afkomst. En natuurlijk ziet die een opstandeling als een moordenaar. Voor de Duitsers in WO II waren alle verzetslieden moordenaar. Deze zeloot was samen met Jezus gearresteerd en veroordeeld en Jezus zag hem niet als moordenaar, vandaar.
Kun je me meer voorbeelden geven waar deze constructie wordt toegepast?quote:
[..]
Het is een standaard uitdrukking in de bijbel.
Dus Jezus ging naar het paradijs volgens jou (volgens de HB catechismus ging hij ter helle) en dan 1 dag later weer floep terug naar het graf om daar op te staan? Jaaaja...quote:De komma stond er niet in de originele tekst. Die hebben vertalers erbij gezet. Dus de plaats is ambigu. In het licht van de rest van de bijbel is mijn uitleg coherent.
In tegenstelling tot de gelovige moordenaar. Volkomen logisch uiteraard.quote:[..]
Je bent inderdaad zo slecht dat je niet geschikt bent voor de hemel, dat klopt.
Dat denk ik zeker niet en heb dit ook al uitvoerig onderbouwd. De vraag is wat de auteur van dit evangelie bedoelde met ' moordenaar '. En gezien de auteur laat uitschijnen dat Jezus aan zijn kant staat lijkt het er sterk op dat we hier met een opstandeling te maken hebben.quote:
[..]
Je denkt echt dat ze keuvelend met elkaar aan het kruis hingen? Dat lijkt me baarlijke nonsens.
Vrome fictie dus. Interessant is de theologie die erachter steekt. Hier gaat de stervende persoon direct naar het paradijs. In tegenstelling tot de gangbare joodse opvatting is dit (naast de stervende en weer herrijzende halfgod/mensgod) een sterk Helleense.quote:
[..]
Dat denk ik zeker niet en heb dit ook al uitvoerig onderbouwd. De vraag is wat de auteur van dit evangelie bedoelde met ' moordenaar '. En gezien de auteur laat uitschijnen dat Jezus aan zijn kant staat lijkt het er sterk op dat we hier met een opstandeling te maken hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-03-2019 09:44:18 ]
Ja dat is zo. Hoe jonger een evangelie, hoe verder de Helleense invloed en de kloof tussen Judaïsme en christendom.quote:
[..]
Vrome fictie dus. Interessant is de theologie die erachter steekt. Hier gaat de stervende persoon direct naar het paradijs. In tegenstelling tot de gangbare joodse opvatting is dit een stek Helleense.
Daar was ook geen enkele reden voor, net als Paulus dit niet doet: de eindtijd stond immers voor de deur.quote:
[..]
En meteen even de kans had aangegrepen om slavernij streng te veroordelen. Dat had wellicht een hele hoop leed kunnen besparen. Maar nee, hij veroordeelt het niet maar gebruikt het daarentegen gewoon in zijn vergelijkingen, geen woord van afkeur.
-
Dat verhaal van die 2 medegekruisigden zie ik als een literaire constructie.quote:
Deze moordenaar wordt helemaal niet geoordeeld maar gaat direct naar het paradijs.
Als je b.v. marcus 10:35 en verder leest, dan lees je hoe Jakobus en Johannes vragen om aan Jezus linker- en rechterzijde te komen. In Marcus 15 lees je dat Jezus tussen 2 rovers wordt gekruisigd. Je kunt dit vergelijken met b.v. Simon Petrus die Jezus verloochent en Simon van Cyrene die het kruis van Jezus draagt. Zo lijkt Marcus met meerdere tegenstellingen te spelen.
In matteus 20:20 lees je iets soortgelijks, alleen is het dan de moeder van de 2 die het vraagt. En ook daar wordt Jezus door beide medegekruisigden bespot. Het is alleen in het Lucas-evangelie dat 1 misdadiger tot inkeer komt, en daar zie je dan ook dat het verzoek van Jakobus en Johannes is geschrapt uit de tekst. Lucas gebruikt dit verhaal dus voor een andere functie, en het is via deze correlatie vrij aannemelijk dat dit verzoek samenhangt met het verhaal van die 2 medegekruisigden.
Ja, dat is weer een stevig staaltje tekst interpreteren naar je zelotenhypothese.quote:
Deze zeloot was samen met Jezus gearresteerd en veroordeeld en Jezus zag hem niet als moordenaar, vandaar.
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 20-03-2019 18:01:58 ]
-
Ik deel slechts de mening van enkele godsdienstwetenschappers hoor. Eigenlijk de logica zelve. Als Jezus gekruisigd is voor opruiing en zich uitgaf voor de nieuwe koning der joden, zal hij daar niet alleen gestaan hebben en er wel meerdere van zijn achterban zijn aangehouden. Tja, de ene voelde zich genomen en de andere bleef in de zaak geloven, zo simpel is dat.quote:
Ja, dat is weer een stevig staaltje tekst interpreteren naar je zelotenhypothese.
Een eindtijd van wat ?quote:
[..]
Daar was ook geen enkele reden voor, net als Paulus dit niet doet: de eindtijd stond immers voor de deur.
Welke godsdienstwetenschappers stellen dat de goede dief/moordenaar een zeloot was? En ook zeer interessant: welke rol dichten ze de slechte dief/moordenaar toe?quote:
[..]
Ik deel slechts de mening van enkele godsdienstwetenschappers hoor. Eigenlijk de logica zelve. Als Jezus gekruisigd is voor opruiing en zich uitgaf voor de nieuwe koning der joden, zal hij daar niet alleen gestaan hebben en er wel meerdere van zijn achterban zijn aangehouden. Tja, de ene voelde zich genomen en de andere bleef in de zaak geloven, zo simpel is dat.
Namen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Of men heeft zich door een vers uit de Psalmen, "Hij zal tot de misdadigers gerekend worden", laten inspireren... te meer daar dat meer het geval is (doorboren van handen en voeten, dobbelen om kleding, laven met zure wijn).quote:
[..]
Dat verhaal van die 2 medegekruisigden zie ik als een literaire constructie.
Als je b.v. marcus 10:35 en verder leest, dan lees je hoe Jakobus en Johannes vragen om aan Jezus linker- en rechterzijde te komen. In Marcus 15 lees je dat Jezus tussen 2 rovers wordt gekruisigd. Je kunt dit vergelijken met b.v. Simon Petrus die Jezus verloochent en Simon van Cyrene die het kruis van Jezus draagt. Zo lijkt Marcus met meerdere tegenstellingen te spelen.
In matteus 20:20 lees je iets soortgelijks, alleen is het dan de moeder van de 2 die het vraagt. En ook daar wordt Jezus door beide medegekruisigden bespot. Het is alleen in het Lucas-evangelie dat 1 misdadiger tot inkeer komt, en daar zie je dan ook dat het verzoek van Jakobus en Johannes is geschrapt uit de tekst. Lucas gebruikt dit verhaal dus voor een andere functie, en het is via deze correlatie vrij aannemelijk dat dit verzoek samenhangt met het verhaal van die 2 medegekruisigden.
[..]
Ja, dat is weer een stevig staaltje tekst interpreteren naar je zelotenhypothese.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, het zou goed kunnen dat Marcus ook dat deel uit de psalmen heeft genomen en vervolgens het verzoek van Johannes en Jakobus daar tegenover heeft gesteld.quote:
[..]
Of men heeft zich door een vers uit de Psalmen, "Hij zal tot de misdadigers gerekend worden", laten inspireren... te meer daar dat meer het geval is (doorboren van handen en voeten, dobbelen om kleding, laven met zure wijn).
Ik vind het alleen typisch dat in Lucas, waar de scene met de medegekruisigden aangepast is, nu net dat verzoek niet bevat. Zoals ik zei, dat suggereert een correlatie.
-
Nee, het is niet "de logica zelve" als je methodisch niet kunt aangeven waarom je deze passage als historische beschouwt, terwijl je te pas en te onpas verkondigt dat de teksten zijn aangepast.quote:
Ik deel slechts de mening van enkele godsdienstwetenschappers hoor. Eigenlijk de logica zelve. Als Jezus gekruisigd is voor opruiing en zich uitgaf voor de nieuwe koning der joden, zal hij daar niet alleen gestaan hebben en er wel meerdere van zijn achterban zijn aangehouden. Tja, de ene voelde zich genomen en de andere bleef in de zaak geloven, zo simpel is dat.
Dat is "de logica zelve".
-
Waarom komen we die nog meer tegen, dan?quote:
Het is een standaard uitdrukking in de bijbel.
(edit: is al gevraagd, zie ik)
(edit 2: zie hier alle tekstverwijzingen naar het desbetreffende woord "semeron", http://lexiconcordance.com/greek/4594.html)
edit 3: nemen we b.v. Lukas 19:9, dan zien we een soortgelijke uitdrukking:
En Jezus zeide tot hem: heden is aan dit huis redding geschonken. Volgens mij vertaalt geen enkele vertaling dit als "En Jezus zeide heden tot hem: aan dit huis is redding geschonken", ook de Nieuwe Wereld Vertaling niet.
Sowieso, waarom zou dit een gebruikelijke uitdrukking zijn? Waarom benadrukken dat je iets vandaag zegt? Het zou natuurlijk kunnen, ik ben niet goed bekend met Koine, maar het lijkt me nogal kunstmatig.
edit 4: ook in uitdrukking als "voorwaar ik zeg u" (amen, gar lego hoemin) zoals in Matt 5:18 zie ik zo'n uitdrukking niet.
edit 5 (laatste edit):
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 20-03-2019 19:57:39 ]
-
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandonquote:
[..]
Welke godsdienstwetenschappers stellen dat de goede dief/moordenaar een zeloot was? En ook zeer interessant: welke rol dichten ze de slechte dief/moordenaar toe?
Namen.
Dat is er één.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
Wie nog meer?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit gaat vermoedelijk over het laatste oordeel, maar niet over ' de eindtijd '.quote:
[..]
Zie b.v. 1 Tessalonicenzen 4: 15 en verder.
Denk je nu werkelijk dat ik hier naar je pijpen ga dansen? Je kan al beginnen met Brandon af te breken zoals gewoonlijk.quote:
Nee, omdat ik weet dat dat de enige is die uberhaupt die zeloot-theorie aanhangt. De rest (van Vergeer tot Aslan) praten hem na.quote:
[..]
Denk je nu werkelijk dat ik hier naar je pijpen ga dansen? Je kan al beginnen met Brandon af te breken zoals gewoonlijk.
Je laat wel weer mooi zien hoe je te werk gaat: starten vanuit de conclusie dat Jezus een zeloot was en vervolgens alles wat in dat straatje past er bij knippen en plakken.
Er is werkelijk geen enkele actuele academicus die de zelotentheorie aanhangt, laat staan dat 'de goede dief' een zeloot zou zijn geweest
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Voorbeelden?quote:
[..]
O, maar die hebben wel meer dan enkel wat kommatjes aan toegevoegd, laat dat duidelijk zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb met jou te doen hoor. Echt zielig.quote:
[..]
Nee, omdat ik weet dat dat de enige is die uberhaupt die zeloot-theorie aanhangt. De rest (van Vergeer tot Aslan) praten hem na.
Je laat wel weer mooi zien hoe je te werk gaat: starten vanuit de conclusie dat Jezus een zeloot was en vervolgens alles wat in dat straatje past er bij knippen en plakken.
Er is werkelijk geen enkele actuele academicus die de zelotentheorie aanhangt, laat staan dat 'de goede dief' een zeloot zou zijn geweest
Ik heb me inderdaad vergist. Dit is geen veelvoorkomende uitdrukking. Ik heb hem verward met een andere uitdrukking, namelijk 'die dag'.quote:
[..]
Waarom komen we die nog meer tegen, dan?
(edit: is al gevraagd, zie ik)
(edit 2: zie hier alle tekstverwijzingen naar het desbetreffende woord "semeron", http://lexiconcordance.com/greek/4594.html)
edit 3: nemen we b.v. Lukas 19:9, dan zien we een soortgelijke uitdrukking:
En Jezus zeide tot hem: heden is aan dit huis redding geschonken. Volgens mij vertaalt geen enkele vertaling dit als "En Jezus zeide heden tot hem: aan dit huis is redding geschonken", ook de Nieuwe Wereld Vertaling niet.
Sowieso, waarom zou dit een gebruikelijke uitdrukking zijn? Waarom benadrukken dat je iets vandaag zegt? Het zou natuurlijk kunnen, ik ben niet goed bekend met Koine, maar het lijkt me nogal kunstmatig.
edit 4: ook in uitdrukking als "voorwaar ik zeg u" (amen, gar lego hoemin) zoals in Matt 5:18 zie ik zo'n uitdrukking niet.
edit 5 (laatste edit):
[ afbeelding ]
Dit doet echter verder weinig af aan de theologie. Op meerdere plekken worden bepaalde realiteiten beschreven in de bijbel, terwijl die nog niet concreet gematerialiseerd zijn, maar op spiritueel niveau al wel.
Bijvoorbeeld Efeze 2:6 5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
Paul spreekt hier echter nog tegen mensen op aarde.
Toch wordt spiritueel beschouwd dat ze al in de hemel gezet zijn, want ze zijn 'in Christus Jezus'.
Jezus zelf ging die dag ook nog niet naar de hemel. Hij verbleef een nacht en dag in het graf, en werd vervolgens opgewekt. Bleef daarna nog een tijd op aarde, en ging daarna pas naar de hemel.
Ik denk dat het paradijs dus naast een concrete materiële realiteit ook een spirituele realiteit is, waarbij je je in de aanwezigheid van God bevindt. Daarin kun je alleen komen als je vergeven bent, als je de mantel van Christus' rechtvaardigheid omhebt. Jezus' verzoenoffer zou die dag ook voltrekken.
Ik denk dat dit voor die dief op dezelfde manier geïnterpreteerd dient te worden. Spiritueel was het een realiteit vanaf het moment dat Jezus het aankondigde (zoals bij het 'heden' vers), maar de daadwerkelijke gematerialiseerde realiteit ervan was toekomstig.
Zo geeft de bijbel duidelijk een chronologie aan met betrekking tot de dood, het oordeel, wederopstanding en het leven in de hemel.
Dit was geen uitzondering voor die dief. Maar door zijn geloof werd hij onmiddellijk zalig verklaard.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2019 21:31:42 ]
Ik heb ook even gekeken, maar ik kan in Lukas ook geen andere voorbeelden vinden van "legō soi/humin" met een tijdsbepaling erbij. Wel met de toevoeging "waarlijk" of met verduidelijking van "jullie" ("mijn vrienden").quote:
[..]
Waarom komen we die nog meer tegen, dan?
(edit: is al gevraagd, zie ik)
(edit 2: zie hier alle tekstverwijzingen naar het desbetreffende woord "semeron", http://lexiconcordance.com/greek/4594.html)
edit 3: nemen we b.v. Lukas 19:9, dan zien we een soortgelijke uitdrukking:
En Jezus zeide tot hem: heden is aan dit huis redding geschonken. Volgens mij vertaalt geen enkele vertaling dit als "En Jezus zeide heden tot hem: aan dit huis is redding geschonken", ook de Nieuwe Wereld Vertaling niet.
Sowieso, waarom zou dit een gebruikelijke uitdrukking zijn? Waarom benadrukken dat je iets vandaag zegt? Het zou natuurlijk kunnen, ik ben niet goed bekend met Koine, maar het lijkt me nogal kunstmatig.
edit 4: ook in uitdrukking als "voorwaar ik zeg u" (amen, gar lego hoemin) zoals in Matt 5:18 zie ik zo'n uitdrukking niet.
edit 5 (laatste edit):
[ afbeelding ]
De woordvolgorde van "soi legō, sēmeron met' emou esei en tōi paradeisōi", "ik zeg je, vandaag zul je met mij in het paradijs zijn" (23:43) lijkt me min of meer analoog aan "legō humin, tautēi tēi nukti esontai duo epi klinēs mias", "ik zeg jullie, in die nacht zullen er twee op één bed zijn" (17:34), dus dat "sēmeron" lijkt wat dat betreft ook niet raar geplaatst.
Leuke info voor als je weer es een jehova's getuige tegenkomtquote:
[..]
Ik heb ook even gekeken, maar ik kan in Lukas ook geen andere voorbeelden vinden van "legō soi/humin" met een tijdsbepaling erbij. Wel met de toevoeging "waarlijk" of met verduidelijking van "jullie" ("mijn vrienden").
De woordvolgorde van "soi legō, sēmeron met' emou esei en tōi paradeisōi", "ik zeg je, vandaag zul je met mij in het paradijs zijn" (23:43) lijkt me min of meer analoog aan "legō humin, tautēi tēi nukti esontai duo epi klinēs mias", "ik zeg jullie, in die nacht zullen er twee op één bed zijn" (17:34), dus dat "sēmeron" lijkt wat dat betreft ook niet raar geplaatst.
-
Ik zie het verschil niet. Als de mensen worden opgenomen in de hemel is dat geen eindtijd?quote:
[..]
Dit gaat vermoedelijk over het laatste oordeel, maar niet over ' de eindtijd '.
-
De joden deden ( doen ) graag aan woordspelletjes. Op het einde der tijden zal men geoordeeld worden, terwijl de eindtijd slaat op het eind van een vreemde overheersing. Men had al de Egyptische, de Assyrische, de Babylonische en nu de Helleense overheersing gehad. Men keek dus uit naar deze eindtijd en niet naar het einde der tijden.quote:
[..]
Ik zie het verschil niet. Als de mensen worden opgenomen in de hemel is dat geen eindtijd?
Waar vind ik dit in Paulus' brieven terug?quote:
[..]
De joden deden ( doen ) graag aan woordspelletjes. Op het einde der tijden zal men geoordeeld worden, terwijl de eindtijd slaat op het eind van een vreemde overheersing. Men had al de Egyptische, de Assyrische, de Babylonische en nu de Helleense overheersing gehad. Men keek dus uit naar deze eindtijd en niet naar het einde der tijden.
-
quote:
[..]
Waar vind ik dit in Paulus' brieven terug?
Wat heeft dit met Paulus' brieven te maken ??
Het lijkt er niet op dat Jezus en de andere twee elkaar kenden.quote:
[..]
Ik deel slechts de mening van enkele godsdienstwetenschappers hoor. Eigenlijk de logica zelve. Als Jezus gekruisigd is voor opruiing en zich uitgaf voor de nieuwe koning der joden, zal hij daar niet alleen gestaan hebben en er wel meerdere van zijn achterban zijn aangehouden. Tja, de ene voelde zich genomen en de andere bleef in de zaak geloven, zo simpel is dat.
Dat zie ik niet als reden om het niet te veroordelen. Jezus geeft allerlei richtlijnen over goedheid, gelijkheid en rechtvaardigheid en had dit in één moeite kunnen meenemen. Maar nee hoof, hij praat het zelfs goed.quote:
[..]
Daar was ook geen enkele reden voor, net als Paulus dit niet doet: de eindtijd stond immers voor de deur.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 21-03-2019 08:43:03 ]
Omdat die de vroegste bronnen over het christendom bevatten.quote:
[..]
-
Nee, dat bdoel ik ook niet. Ik denk alleen dat je de ethiek van Jezus en Paulus in het kader van de naderende eindtijd moet zetten.quote:
[..]
Dat zie ik niet als reden om het niet te veroordelen. Jezus geeft allerlei richtlijnen over goedheid, gelijkheid en rechtvaardigheid en had dit in één moeite kunnen meenemen. Maar nee hoof, hij praat het zelfs goed.
-
Juist daarom. In vergelijkingen als de wijze en dwaze maagden wordt hier op gezinspeeld. Mooie gelegenheid om alle slavernij uit te bannen zodat iedereen met schoon blazoen het oordeel tegemoet kan.quote:
[..]
Nee, dat bdoel ik ook niet. Ik denk alleen dat je de ethiek van Jezus en Paulus in het kader van de naderende eindtijd moet zetten.
1- Dit zijn niet de vroegste bronnen.quote:
[..]
Omdat die de vroegste bronnen over het christendom bevatten.
2- Eindtijd ( van een bezettingsmacht ) heeft niks te maken met het einde der tijden ( laatste oordeel ).
Het Marcus evangelie. Op het eind 1e eeuw zijn er in Efeze brieven van Paulus opgedoken en nadien sterk geredigeerd met de bedoeling deze aan te wenden om gewicht in de schaal te leggen van de nieuwe mysteriecultus rond Jezus.quote:
Marcus is wellicht ook geredigeerd. In ieder geval het slot.quote:
[..]
Het Marcus evangelie. Op het eind 1e eeuw zijn er in Efeze brieven van Paulus opgedoken en nadien sterk geredigeerd met de bedoeling deze aan te wenden om gewicht in de schaal te leggen van de nieuwe mysteriecultus rond Jezus.
Paulus' brieven zijn in principe ouder. Dat zijn dus de oudste bronnen, of ze nu geredigeerd zijn of niet.
Jazeker.quote:
Marcus is wellicht ook geredigeerd. In ieder geval het slot.
Of de inhoud ervan is gewijzigd blijft voor jou hetzelfde ? Voor mij niet ! Paulus was een gelovig joods farizeeër en daar heeft men iemand van gemaakt die lijnrecht stond tegenover het Judaïsme en zijn voorschriften. Kom nu .quote:Paulus' brieven zijn in principe ouder. Dat zijn dus de oudste bronnen, of ze nu geredigeerd zijn of niet.
Laat ik het dan zo nuanceren zodat jij er ook mee kan leven: de gedeelten die wèl van Paulus zijn vormen de oudste bronnen.quote:
[..]
Jazeker.
[..]
Of de inhoud ervan is gewijzigd blijft voor jou hetzelfde ? Voor mij niet ! Paulus was een gelovig joods farizeeër en daar heeft men iemand van gemaakt die lijnrecht stond tegenover het Judaïsme en zijn voorschriften. Kom nu .
Een bron met ondrinkbaar water moet eerst gefilterd worden voordat het drinkbaar is. Op petroleum kan een auto niet rijden en toch is het ouder dan benzine.quote:
[..]
Laat ik het dan zo nuanceren zodat jij er ook mee kan leven: de gedeelten die wèl van Paulus zijn vormen de oudste bronnen.
Een vliegtuig daarentegen loopt prima op petroleum. En die zijn jonger dan auto's.quote:
[..]
Een bron met ondrinkbaar water moet eerst gefilterd worden voordat het drinkbaar is. Op petroleum kan een auto niet rijden en toch is het ouder dan benzine.
De wellicht flarden tekst die echt van Paulus zijn vormen toch echt de oudste bronnen. Dat ze lastig te isoleren zijn doet daar niets aan af.
Laat maar zitten.quote:
[..]
Een vliegtuig daarentegen loopt prima op petroleum. En die zijn jonger dan auto's.
De wellicht flarden tekst die echt van Paulus zijn vormen toch echt de oudste bronnen. Dat ze lastig te isoleren zijn doet daar niets aan af.
Ik wil me best wel eens verdiepen in de pro's en contra's van die hypothese. Komt het verhaal op http://www.eclectica.org/v7n3/rogers.html overeen met jouw opvatting over wie Jezus was?quote:
[..]
Dat denk ik zeker niet en heb dit ook al uitvoerig onderbouwd. De vraag is wat de auteur van dit evangelie bedoelde met ' moordenaar '. En gezien de auteur laat uitschijnen dat Jezus aan zijn kant staat lijkt het er sterk op dat we hier met een opstandeling te maken hebben.
quote:The militant nature of Jesus was carefully but not completely hidden by Church censors who redacted the New Testament in the early first century and afterwards. Several references are left that document conclusively that Jesus was not the meek Lamb of God portrayed in the Gospels, but a militant separatist dedicated to evicting the Romans and installing himself as the king of Israel. The most striking references are to those close followers of his whom were from Zealot factions. The "malefactors" of the Gospel of Peter have an interesting pedigree as reflected in the canonical gospels where this same term is used in translation.
...
In Luke 22:36, Jesus instructs his followers who do not have swords to buy them even if it means selling garments. This would indicate that they were not just Zealots, but Sicarii who relied on the curved Sica dagger for terrorist assassinations rather than the Spanish gladius sword used by the Roman Army and their Zealot enemies. They would need swords rather than daggers to combat Legionnaires and the Temple Police. This movement exercised considerable influence. This included the sending of embassies and recruiting missions outside of Judaea, organizing public riots and protests, and assassinations.
...
We are also later informed that a widespread insurrection (Mark 15:7) had taken place in the City which the "Cleansing of the Temple" was probably a part of. Then, of course, Jesus would not be the only one possessing a weapon (as we have seen a whip). Most of the crowd was probably armed. If so, the insurrection, and Jesus' action in the Temple as part of it, was not spontaneous but planned as a pre-Passover "act of freedom" against the pro-Roman establishment. This is possibly the reason that Jesus chose to come to Jerusalem this particular week, looking forward to the insurrection as the spark leading to the unfolding of the Kingdom of G-d, and to his own messianic role as its leader and inaugurate. Moreover, there can be no doubt but that the entire insurrection was planned and led by the Zealots with whose aims Jesus must have been in complete sympathy both as a Jew and as a fellow Gallilean, especially when we remember that several of his own disciples were Zealots.
...
Wat ik mij dan bijvoorbeeld afvraag: de brief aan de Hebreeën wordt vanuit een argument van stilte vaak gedateerd voor de tweede tempelverwoesting. Daarin komen we uitspraken tegen zoals in Hebr.5:13, gelijk aan 1 Cor. 3:2 ("zuigelingen die nog geen vast voedsel kunnen verdragen maar alleen melk"), die we ook in de Dode Zee rollen vinden. Dat suggereert een datering van decennia voor het einde van de 1e eeuw. Dat strookt niet met jouw claim. Of is die Hebreeënbrief ook aangepast?quote:
[..]
Het Marcus evangelie. Op het eind 1e eeuw zijn er in Efeze brieven van Paulus opgedoken en nadien sterk geredigeerd met de bedoeling deze aan te wenden om gewicht in de schaal te leggen van de nieuwe mysteriecultus rond Jezus.
-
Vooreerst mijn dank voor deze link. Ik heb dit in één adem en met open mond gelezen ! Precies wat ik hier al jaren duidelijk wil maken. Laat het hier niet bij en gaat dit verder zelf onderzoeken.quote:
[..]
Ik wil me best wel eens verdiepen in de pro's en contra's van die hypothese. Komt het verhaal op http://www.eclectica.org/v7n3/rogers.html overeen met jouw opvatting over wie Jezus was?
[..]
Heb ik het kind met het badwater weggegoten ? Ik niet, maar jij nu wel. Dit is geen wijze van discussie en verdoe mijn tijd aan jou. Het had ook anders gekund.quote:
[..]
Wat ik mij dan bijvoorbeeld afvraag: de brief aan de Hebreeën wordt vanuit een argument van stilte vaak gedateerd voor de tweede tempelverwoesting. Daarin komen we uitspraken tegen zoals in Hebr.5:13, gelijk aan 1 Cor. 3:2 ("zuigelingen die nog geen vast voedsel kunnen verdragen maar alleen melk"), die we ook in de Dode Zee rollen vinden. Dat suggereert een datering van decennia voor het einde van de 1e eeuw. Dat strookt niet met jouw claim. Of is die Hebreeënbrief ook aangepast?
Logisch dat opnieuw de enige wetenschappelijke bron in dat stuk Brandon is.quote:
[..]
Vooreerst mijn dank voor deze link. Ik heb dit in één adem en met open mond gelezen ! Precies wat ik hier al jaren duidelijk wil maken. Laat het hier niet bij en gaat dit verder zelf onderzoeken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En deze :quote:
[..]
Logisch dat opnieuw de enige wetenschappelijke bron in dat stuk Brandon is.
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Zuntz
https://www.amazon.com/Te(...)hweich/dp/1556353723
?quote:
[..]
Heb ik het kind met het badwater weggegoten ? Ik niet, maar jij nu wel. Dit is geen wijze van discussie en verdoe mijn tijd aan jou. Het had ook anders gekund.
Ik stel toch een hele normale vraag?
Nou ja, dan niet.
-
Wat ik me dan afvraag: waarom zijn niet alle "Zelotische verwijzingen" verwijderd in het redigeren? Het klinkt nu weer een beetje als Drosnins en Smiths bijbelcode.quote:
[..]
Ik wil me best wel eens verdiepen in de pro's en contra's van die hypothese. Komt het verhaal op http://www.eclectica.org/v7n3/rogers.html overeen met jouw opvatting over wie Jezus was?
[..]
-
Vertel me dan eens wat er niet klopt met mijn claim ? Je komt hier met een voedingsregel aanzetten. Waarom zou dit anders zijn in de brieven van Paulus of zelfs honderd jaar later. Je zal toch wel iets beter moeten verzinnen hoor.quote:
Ik stel toch een hele normale vraag?
Kan je dit antwoord echt niet zelf verzinnen ?quote:
[..]
Wat ik me dan afvraag: waarom zijn niet alle "Zelotische verwijzingen" verwijderd in het redigeren? Het klinkt nu weer een beetje als Drosnins en Smiths bijbelcode.
Nee, en het zou helpen als jij gewoon normaal reageert in plaats van je gebruikelijke misplaatste hautaine houding.quote:
[..]
Kan je dit antwoord echt niet zelf verzinnen ?
Maar laat maar weer zitten, 't is weer goed zo.
-
Erg recent ja...quote:
[..]
En deze :
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Zuntz
https://www.amazon.com/Te(...)hweich/dp/1556353723
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou nee...quote:
[..]
Kan je dit antwoord echt niet zelf verzinnen ?
Ik ben ook wel benieuwd.
Trouwens, als de 'goede moordenaar' een zeloot was, wat was de 'slechte moordenaar' dan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Brandons werk is zeker interessant. Maar welke positie neemt Q in in zijn hypothese? Weet jij dat? We hebben daar immers te maken met een bron van schijnbaar grote ouderdom die Jezus onafhankelijk van Marcus' evangelie als een vredestichter voorstelt. Dat lijkt moeilijk te verenigen met het idee dat Marcus de grote vernieuwer zou zijn geweest.quote:
[..]
Vooreerst mijn dank voor deze link. Ik heb dit in één adem en met open mond gelezen ! Precies wat ik hier al jaren duidelijk wil maken. Laat het hier niet bij en gaat dit verder zelf onderzoeken.
Ja, en een passage als het "zwaardvers" in Mattheüs 10 vind ik ook geen echt overtuigend bewijs voor die zelotenhypothese. Dat lijkt me een vrij duidelijke metafoor voor de christenvervolgingen.quote:
[..]
Wat ik me dan afvraag: waarom zijn niet alle "Zelotische verwijzingen" verwijderd in het redigeren? Het klinkt nu weer een beetje als Drosnins en Smiths bijbelcode.
Waar heeft Lucas die episode vandaan? Het gesprek met de "goede" misdadiger heeft geen antecedent in Marcus' evangelie, waar beide misdadigers Jezus bespotten.quote:
[..]
Deze zeloot was samen met Jezus gearresteerd en veroordeeld en Jezus zag hem niet als moordenaar, vandaar.
Inderdaad. Dit soort interpretaties gaan voorbij aan de literaire oorsprong van dit soort verhalen en de eerder genoemde correlatie met het verzoek van Johannes en Jakobus.quote:
[..]
Waar heeft Lucas die episode vandaan? Het gesprek met de "goede" misdadiger heeft geen antecedent in Marcus' evangelie, waar beide misdadigers Jezus bespotten.
-
Dat komt inderdaad over als een bewust geïntroduceerde dramatische ironie om de eenzaamheid van het lijden en het contrast tussen de majesteit en de vernedering van Jezus extra te benadrukken.quote:
[..]
Inderdaad. Dit soort interpretaties gaan voorbij aan de literaire oorsprong van dit soort verhalen en de eerder genoemde correlatie met het verzoek van Johannes en Jakobus.
Ik denk niet dat er een Q bestaat. Dit heeft men bedacht om de gaten in hun informatie te dichten. Marcus was enkel een schrijver.quote:
[..]
Brandons werk is zeker interessant. Maar welke positie neemt Q in in zijn hypothese? Weet jij dat? We hebben daar immers te maken met een bron van schijnbaar grote ouderdom die Jezus onafhankelijk van Marcus' evangelie als een vredestichter voorstelt. Dat lijkt moeilijk te verenigen met het idee dat Marcus de grote vernieuwer zou zijn geweest.
Je denkt toch niet dat je deze geschiedenis via Lukas te weten gaat komen. Dit is 50 jaar na de feiten geschreven. Nou eerlijk, dit kun je toch niet menen.quote:
[..]
Waar heeft Lucas die episode vandaan? Het gesprek met de "goede" misdadiger heeft geen antecedent in Marcus' evangelie, waar beide misdadigers Jezus bespotten.
Waarom hebben we het dan überhaupt over deze passage? Als Lucas niet betrouwbaar is kan dat gesprek tussen Jezus en de misdadiger die het paradijs binnengaat ook niet als ondersteuning worden gebruikt voor de zelotenhypothese, lijkt me.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat je deze geschiedenis via Lukas te weten gaat komen. Dit is 50 jaar na de feiten geschreven. Nou eerlijk, dit kun je toch niet menen.
Wie bedoel je met "men"? Zijn dat moderne onderzoekers of vroeg-christelijke schrijvers?quote:
[..]
Ik denk niet dat er een Q bestaat. Dit heeft men bedacht om de gaten in hun informatie te dichten. Marcus was enkel een schrijver.
Zo, en waarom niet ? Lukas doet hier geen historisch verslag, maar maakt door deze verzonnen conversatie dit nu net duidelijk. ( tjonge, straks moet ik hier ook nog tekeningetjes bij leveren)quote:
[..]
Waarom hebben we het dan überhaupt over deze passage? Als Lucas niet betrouwbaar is kan dat gesprek tussen Jezus en de misdadiger die het paradijs binnengaat ook niet als ondersteuning worden gebruikt voor de zelotenhypothese, lijkt me.
De moderne onderzoekers. De meesten hiervan zijn er ondertussen van teruggekomen.quote:
[..]
Wie bedoel je met "men"? Zijn dat moderne onderzoekers of vroeg-christelijke schrijvers?
Lucas komt na Marcus, en Marcus heeft die conversatie niet. Als de hypothese dat het evangelie bedoeld is om Jezus "wit te wassen" om de gemeenschap in Rome tijdens de Joodse opstand tegen de woede van de Romeinen te beschermen juist is, dan zou je verwachten dat alle aanwijzingen waaruit de lezer zou kunnen opmaken dat Jezus een zelotenvriend was, worden weggewerkt, niet dat zulke aanwijzingen worden toegevoegd middels een denkbeeldige conversatie met een zeloot, zoals jij hier lijkt te beweren. Corrigeer me maar als dat niet klopt.quote:
[..]
Zo, en waarom niet ? Lukas doet hier geen historisch verslag, maar maakt door deze verzonnen conversatie dit nu net duidelijk.
Brandon lijkt me trouwens geen crackpot of charlatan. Zijn stellingname is origineel en voor zover ik tot nu toe heb kunnen nagaan geeft hij een uitgebreide onderbouwing op basis van inzichtelijke redeneringen en kritische analyse van bronnen.
Dat is geen argument. Dat zijn zoveel teksten, zo niet veel langer.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat je deze geschiedenis via Lukas te weten gaat komen. Dit is 50 jaar na de feiten geschreven. Nou eerlijk, dit kun je toch niet menen.
-
Dito voor Lucas 22:35-38 (wie geen zwaard heeft...), wat volgens mij niet in Marcus staat.quote:
[..]
Lucas komt na Marcus, en Marcus heeft die conversatie niet. Als de hypothese dat het evangelie bedoeld is om Jezus "wit te wassen" om de gemeenschap in Rome tijdens de Joodse opstand tegen de woede van de Romeinen te beschermen juist is, dan zou je verwachten dat alle aanwijzingen waaruit de lezer zou kunnen opmaken dat Jezus een zelotenvriend was, worden weggewerkt, niet dat zulke aanwijzingen worden toegevoegd middels een denkbeeldige conversatie met een zeloot, zoals jij hier lijkt te beweren. Corrigeer me maar als dat niet klopt.
-
Lucas koppelt die uitspraak over het kopen van zwaarden ook expliciet aan de veronderstelde profetie van Jesaja dat Jezus "tot de wettelozen werd gerekend". Het zou kunnen dat Lucas de worsteling in Gethsemane die hij bij Marcus aantrof op deze manier wilde verklaren of neutraliseren ("het moest nu eenmaal zo zijn").quote:
[..]
Dito voor Lucas 22:35-38 (wie geen zwaard heeft...), wat volgens mij niet in Marcus staat.
Evengoed vind ik die passage over het afslaan van het oor bij Marcus lastig te plaatsen.
Ik beweer dat deze conversatie nooit heeft plaats gevonden. Marcus is naar grote waarschijnlijkheid geschreven in Rome en hij getuige geweest is van de triomftocht van Titus in 70 n.C. En ja, Lukas komt pas ten vroegste in 80 n.C, eerder 90n.C. en dan was de druk al van de ketel. Hij heeft het ook niet expliciet over een zeloot, maar men kan door het woordgebruik er wel uit afleiden. Ook het anti-joodse karakter maakt de afstand tussen Marcus en Lukas al groter.quote:
[..]
Lucas komt na Marcus, en Marcus heeft die conversatie niet. Als de hypothese dat het evangelie bedoeld is om Jezus "wit te wassen" om de gemeenschap in Rome tijdens de Joodse opstand tegen de woede van de Romeinen te beschermen juist is, dan zou je verwachten dat alle aanwijzingen waaruit de lezer zou kunnen opmaken dat Jezus een zelotenvriend was, worden weggewerkt, niet dat zulke aanwijzingen worden toegevoegd middels een denkbeeldige conversatie met een zeloot, zoals jij hier lijkt te beweren. Corrigeer me maar als dat niet klopt.
Alleen als je vanuit je anti-kerkelijke bias het er in wil lezen inderdaad... Want van een methodologie weten we tot op heden nog steeds niets...quote:
[..]
Ik beweer dat deze conversatie nooit heeft plaats gevonden. Marcus is naar grote waarschijnlijkheid geschreven in Rome en hij getuige geweest is van de triomftocht van Titus in 70 n.C. En ja, Lukas komt pas ten vroegste in 80 n.C, eerder 90n.C. en dan was de druk al van de ketel. Hij heeft het ook niet expliciet over een zeloot, maar men kan door het woordgebruik er wel uit afleiden. Ook het anti-joodse karakter maakt de afstand tussen Marcus en Lukas al groter.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Brandon schijnt dus van mening te zijn dat de passage over het bewapenen van de discipelen bij Lucas, die niet door Marcus wordt vermeld, op een authentieke traditie teruggaat, maar de vreedzame interventie van Jezus in Gethsemane niet. ("The fact that he made sure that his disciples were armed is significant. Luke, who records this fact, endeavors to reduce its significance...") Maar het is mij niet helemaal duidelijk op basis van welk criterium hij dat onderscheid maakt. Het zou inderdaad een cirkelredenering kunnen zijn. Jammer genoeg heb ik geen toegang tot een volledige versie van Jesus and the Zealots.quote:
[..]
Dito voor Lucas 22:35-38 (wie geen zwaard heeft...), wat volgens mij niet in Marcus staat.
https://www.antiqbook.com(...)8995676&l=nl&seller=quote:
[..]
Brandon schijnt dus van mening te zijn dat de passage over het bewapenen van de discipelen bij Lucas, die niet door Marcus wordt vermeld, op een authentieke traditie teruggaat, maar de vreedzame interventie van Jezus in Gethsemane niet. ("The fact that he made sure that his disciples were armed is significant. Luke, who records this fact, endeavors to reduce its significance...") Maar het is mij niet helemaal duidelijk op basis van welk criterium hij dat onderscheid maakt. Het zou inderdaad een cirkelredenering kunnen zijn. Jammer genoeg heb ik geen toegang tot een volledige versie van Jesus and the Zealots.
https://www.amazon.com/Je(...)ianity/dp/0684310104
Daarom zakt die hele zeloot-theorie ook in elkaar.quote:
[..]
Brandon schijnt dus van mening te zijn dat de passage over het bewapenen van de discipelen bij Lucas, die niet door Marcus wordt vermeld, op een authentieke traditie teruggaat, maar de vreedzame interventie van Jezus in Gethsemane niet. ("The fact that he made sure that his disciples were armed is significant. Luke, who records this fact, endeavors to reduce its significance...") Maar het is mij niet helemaal duidelijk op basis van welk criterium hij dat onderscheid maakt. Het zou inderdaad een cirkelredenering kunnen zijn. Jammer genoeg heb ik geen toegang tot een volledige versie van Jesus and the Zealots.
Ook dit: de proponenten ervan zweren bij de authenticiteit van een vers uit Matteüs over de Wet, maar achten andere delen van dat evangelie suspect. Idem met Lukas.
Men plukt eruit wat mooi past, de rest wordt heel sinister in de hoek van complotterende herschrijvers geplaatst; op basis van welke methode men dit allemaal doet, geen idee.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het lijkt erop dat "verdacht" het voornaamste criterium is. Waarom zou Lucas een passage bedenken waarin Jezus zijn leerlingen opdraagt zich te bewapenen terwijl hij hem elders als een pacifist voorstelt? Dat moet dan wel een oudere traditie zijn die Lucas probeert te neutraliseren door er een verwijzing naar Jesaja's profetie in te verwerken. Dat het een vinding van Lucas zou zijn om, via die profetie, de aanwezigheid van een zwaard tijdens de gevangenneming in Gethsemane te verklaren, vindt hij dus niet overtuigend.
Dat klopt helemaal. God is ook de Verlosser van deze Wereld, de secularisatie ging hard toen we probeerde dingen te begrijpen waar we juist moesten geloven ook binnen de kerken heeft dat de intrede gedaan weliswaar op een hele kleine schaal maar toch.quote:
Ik ben nu bij het Oude Testament en ben voornemens om eerst grondig het OT te bestuderen voordat ik me richt op het NT maar heb tijdens mijn studie op de uni (heb Engels gestudeerd ) delen uit de Bijbel gelezen (reden: wordt vaak naar gerefereerd in literatuur ) . Ik merk dat je niet om de woorden van Christus heen kan. Het is of 100% waar of niet . Wat als het waar is ? Hier in de wereld is er zoveel onzekerheid , zoveel angst en voor mezelf spreken: ik doe zo vaak dingen fout .. wat als wat de citaat op werkelijkheid is berust (wat zeer goed mogelijk is). Is het dan zo een wonder dat zoveel mensen Christus als hun verlosser zien? Is Hij dan niet gewoon het antwoord ?
Bid dat het je tot Zegen zal zijn en Hij zal het je antwoorden.
quote:
Het lijkt erop dat "verdacht" het voornaamste criterium is. Waarom zou Lucas een passage bedenken waarin Jezus zijn leerlingen opdraagt zich te bewapenen terwijl hij hem elders als een pacifist voorstelt? Dat moet dan wel een oudere traditie zijn die Lucas probeert te neutraliseren door er een verwijzing naar Jesaja's profetie in te verwerken. Dat het een vinding van Lucas zou zijn om, via die profetie, de aanwezigheid van een zwaard tijdens de gevangenneming in Gethsemane te verklaren, vindt hij dus niet overtuigend.
Maar een oudere traditie waaruit? Komt die tekst nog ergens anders in voor behalve het Lucas-evangelie?quote:
Het lijkt erop dat "verdacht" het voornaamste criterium is. Waarom zou Lucas een passage bedenken waarin Jezus zijn leerlingen opdraagt zich te bewapenen terwijl hij hem elders als een pacifist voorstelt? Dat moet dan wel een oudere traditie zijn die Lucas probeert te neutraliseren door er een verwijzing naar Jesaja's profetie in te verwerken. Dat het een vinding van Lucas zou zijn om, via die profetie, de aanwezigheid van een zwaard tijdens de gevangenneming in Gethsemane te verklaren, vindt hij dus niet overtuigend.
En als "verdacht" het criterium is, dan snap ik ook niet waarom hij de tekst "ik ben gekomen om het zwaard te brengen" "verdacht" vindt. Dat is in mijn ogen toch waarschijnlijk een symbolische manier om de tweespalt tussen families en vrienden in de komende eindtijd te beschrijven.
En dan natuurlijk nog de vraag waarom deze teksten er later niet gewoon uit zijn geknikkerd, als die teksten toch al zo veel werden aangepast.
-
Op die vraag krijg ik van PJ en Aton ook nooit antwoord.quote:
[..]
Maar een oudere traditie waaruit? Komt die tekst nog ergens anders in voor behalve het Lucas-evangelie?
En als "verdacht" het criterium is, dan snap ik ook niet waarom hij de tekst "ik ben gekomen om het zwaard te brengen" "verdacht" vindt. Dat is in mijn ogen toch waarschijnlijk een symbolische manier om de tweespalt tussen families en vrienden in de komende eindtijd te beschrijven.
En dan natuurlijk nog de vraag waarom deze teksten er later niet gewoon uit zijn geknikkerd, als die teksten toch al zo veel werden aangepast.
Vanwaar toch die hele santenkraam... als het allemaal zo belangrijk was een bepaald beeld te framen, waarom maakten de auteurs het zich dan zo moeilijk door zgn. tegenstrijdigheden niet gewoon weg te werken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Met de komende eindtijd werd de bezetting van Rome bedoeld. En zoals het in politiek gaat waren er steeds leden van een familie die pro-Romeins waren en contra-Romeins. Een burgeroorlog was dus ook niet zo denkbeeldig.quote:
[..]
Maar een oudere traditie waaruit? Komt die tekst nog ergens anders in voor behalve het Lucas-evangelie?
En als "verdacht" het criterium is, dan snap ik ook niet waarom hij de tekst "ik ben gekomen om het zwaard te brengen" "verdacht" vindt. Dat is in mijn ogen toch waarschijnlijk een symbolische manier om de tweespalt tussen families en vrienden in de komende eindtijd te beschrijven.
Om dit te realiseren ( voor de zoveelste keer ) zou men alle afschriften moeten verzamelen en dat was niet doenbaar. Sommige versies zijn verloren gegaan en anderen hebben de eerste eeuwen overleefd. Waar mogelijk heeft men wijzigingen ten gunste van deze nieuwe religie gedaan en voor versies met compromitterende verzen die al te goed bekend waren was dit niet meer mogelijk. Men heeft er dan maar een symbolische uitleg aan gegeven die het nog steeds goed doet. In de eerste eeuwen was geen enkel kopij van om het even welk evangelie gelijk.quote:En dan natuurlijk nog de vraag waarom deze teksten er later niet gewoon uit zijn geknikkerd, als die teksten toch al zo veel werden aangepast.
Oh, maar het is ze wel gelukt alle afschriften van Matteüs te verzamelen om er een doopformule door te kunnen jassen?quote:
[..]
Met de komende eindtijd werd de bezetting van Rome bedoeld. En zoals het in politiek gaat waren er steeds leden van een familie die pro-Romeins waren en contra-Romeins. Een burgeroorlog was dus ook niet zo denkbeeldig.
[..]
Om dit te realiseren ( voor de zoveelste keer ) zou men alle afschriften moeten verzamelen en dat was niet doenbaar. Sommige versies zijn verloren gegaan en anderen hebben de eerste eeuwen overleefd. Waar mogelijk heeft men wijzigingen ten gunste van deze nieuwe religie gedaan en voor versies met compromitterende verzen die al te goed bekend waren was dit niet meer mogelijk. Men heeft er dan maar een symbolische uitleg aan gegeven die het nog steeds goed doet. In de eerste eeuwen was geen enkel kopij van om het even welk evangelie gelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zou kunnen, maar de passage lijkt inhoudelijk beter aan te sluiten bij wat er in Handelingen en bij Tacitus wordt vermeld over christenvervolgingen na Jezus' dood (Stefanus, Paulus, de grootschalige executies na de brand van Rome) en het komt me waarschijnlijker voor dat de tekst met zijn verwijzingen naar synagogen, stadhouders en koningen vanuit die ervaring geschreven is.quote:
[..]
Met de komende eindtijd werd de bezetting van Rome bedoeld. En zoals het in politiek gaat waren er steeds leden van een familie die pro-Romeins waren en contra-Romeins. Een burgeroorlog was dus ook niet zo denkbeeldig.
Hier kan ik je niet volgen. Kan je dit verder verduidelijken waar die link zit ? Je stap over van een uitspraak die door Jezus zou gedaan zijn, naar eind 60 n.C.quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar de passage lijkt inhoudelijk beter aan te sluiten bij wat er in Handelingen en bij Tacitus wordt vermeld over christenvervolgingen na Jezus' dood (Stefanus, Paulus, de grootschalige executies na de brand van Rome) en het komt me waarschijnlijker voor dat de tekst met zijn verwijzingen naar synagogen, stadhouders en koningen vanuit die ervaring geschreven is.
Ik ben ook geen theoloog of bijbelhistoricus, maar het valt mij op dat de uitgebreide passage bij Mattheüs begint als een opdracht van Jezus aan zijn discipelen in het beperkte historische en ruimtelijke kader van Jezus' activiteiten in Israël en vervolgens overgaat op een beschrijving van wat er (volgens bijbelse en niet-bijbelse bronnen) feitelijk gebeurd is met de vroege christenen in de periode die volgt op de kruisiging. Alsof de schrijver daar even uit het historische kader van de levensbeschrijving stapt en zich in de vorm van een "profetie" direct tot de lezers uit zijn eigen tijd richt, die wellicht met (angst voor, of herinnering aan) vervolging te maken hadden.quote:
[..]
Hier kan ik je niet volgen. Kan je dit verder verduidelijken waar die link zit ? Je stap over van een uitspraak die door Jezus zou gedaan zijn, naar eind 60 n.C.
[ Bericht 3% gewijzigd door Iblardi op 24-03-2019 10:33:33 ]
Daar ben ik het volkomen met je eens. De schrijver heeft hier deze historische gebeurtenis nog enkel nodig als decor wat nog net geloofwaardig is ten opzichte van de overlevering. Marcus heeft nog de duizenden joodse krijgsgevangenen zien toekomen in Rome. Hij hoort dat de Tempel verwoest is en zijn natie heeft opgehouden te bestaan. Hij vroeg zich af waaraan de joden dit hadden verdient dat hun God hen had verlaten. En dan zien we bij Marcus en Mattheus op zoek gaan naar de oude profetieën die dit kunnen verklaren. Mattheüs is duidelijk al meer Helleens in denken dan Marcus. Bij Lukas en Johannes schiet er niet zoveel meer over van hun joodse roots. Deze geschiedenis wordt beetje bij beetje een mythe om uiteindelijk te verworden tot een nieuwe religie.quote:
[..]
Ik ben ook geen theoloog of bijbelhistoricus, maar het valt mij op dat de uitgebreide passage bij Mattheüs begint als een opdracht van Jezus aan zijn discipelen in het beperkte historische en ruimtelijke kader van Jezus' activiteiten in Israël en vervolgens overgaat op een beschrijving van wat er (volgens bijbelse en niet-bijbelse bronnen) feitelijk gebeurd is met de vroege christenen in de periode die volgt op de kruisiging. Alsof de schrijver daar even uit het historische kader van de levensbeschrijving stapt en zich in de vorm van een "profetie" direct tot de lezers uit zijn eigen tijd richt, die wellicht met (angst voor, of herinnering aan) vervolging te maken hadden.
Maar dat verklaart misschien ook waarom die uitspraak in de vorm "ik kom het zwaard brengen" alleen bij Mattheüs voorkomt. Lucas heeft het in de parallelle passage 12:51 over tweespalt. Het kan zijn dat Mattheüs op dit punt van het verhaal aanleiding zag om het dodelijke zwaard van de christenvervolgingen in een oorspronkelijk veel zwakker geformuleerde uitspraak van Jezus te verwerken. En dat botst dan weer met de hypothese dat Jezus hier oorspronkelijk tot fysiek verzet zou hebben opgeroepen. Het zou dan om een vinding van Mattheüs gaan die niets met gewapend zelotendom te maken heeft, want het zwaard waarnaar wordt verwezen is het zwaard van stadhouders en koningen dat "het lichaam doodt, maar niet de geest"quote:
[..]
Daar ben ik het volkomen met je eens. De schrijver heeft hier deze historische gebeurtenis nog enkel nodig als decor wat nog net geloofwaardig is ten opzichte van de overlevering. Marcus heeft nog de duizenden joodse krijgsgevangenen zien toekomen in Rome. Hij hoort dat de Tempel verwoest is en zijn natie heeft opgehouden te bestaan. Hij vroeg zich af waaraan de joden dit hadden verdient dat hun God hen had verlaten. En dan zien we bij Marcus en Mattheus op zoek gaan naar de oude profetieën die dit kunnen verklaren. Mattheüs is duidelijk al meer Helleens in denken dan Marcus. Bij Lukas en Johannes schiet er niet zoveel meer over van hun joodse roots. Deze geschiedenis wordt beetje bij beetje een mythe om uiteindelijk te verworden tot een nieuwe religie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 24-03-2019 10:33:59 ]
Het een sluit het andere niet uit. Ik ben van mening dat dit oorspronkelijk ook een uitspraak van Jezus geweest is.quote:
[..]
Maar dat verklaart misschien ook waarom die uitspraak in de vorm "ik kom het zwaard brengen" alleen bij Mattheüs voorkomt. Lucas heeft het in de parallelle passage 12:51 over tweespalt. Het kan zijn dat Mattheüs op dit punt van het verhaal aanleiding zag om het dodelijke zwaard van de christenvervolgingen in een oorspronkelijk veel zwakker geformuleerde uitspraak van Jezus te verwerken. En dat botst dan weer met de hypothese dat Jezus hier oorspronkelijk tot fysiek verzet zou hebben opgeroepen. Het zou dan om een vinding van Mattheüs gaan die niets met gewapend zelotendom te maken heeft, want het zwaard waarnaar wordt verwezen is het zwaard van stadhouders en koningen dat "het lichaam doodt, maar niet de geest"
|
|
