abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_193779142
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2020 14:29 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Er zijn verschillende verklaringen mogelijk. Kun je een link geven?
https://logos.nl/21-redenen-om-te-geloven-dat-de-aarde-jong-is/
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193779215
quote:
Over die polystrate fossielen: Stel dat een boomstam onder een modderlaag bedekt wordt, langzaam mineraliseert, maar door de al aanwezige verschillen in de interne structuur een grotere hardheid verkrijgt dan het omringende sediment. Miljoenen jaren later zou de hele laag door blootstelling aan de invloed van wind of water weer kunnen afkalven, waarbij het hardere gesteente van de fossiele boomstammen, dat grotere resistentie heeft, bloot komt te liggen. Als deze laag vervolgens weer bedekt wordt door nieuwe sedimenten, bijvoorbeeld doordat een rivier zijn loop verlegt, levert dat polystrate fossielen op. Denkbaar?
pi_193779337
Argument 4 vind ik trouwens ook raar. Er wordt helemaal geen rekening gehouden met de natuurlijke limiet die door de omstandigheden in het jagers-verzamelaarsstadium aan de menselijke bevolkingsgroei wordt opgelegd. Daardoor konden de bevolkingsaantallen voor de introductie van de landbouw honderdduizenden jaren min of meer constant blijven.
pi_193779411
Argument 8: Bevatten zulke "gevouwen" lagen ook geen grote hoeveelheden microbreuken? Zo niet, dan lijkt me als alternatieve verklaring mogelijk dat ze in de loop van hun geschiedenis onder druk van andere aardlagen en/of een diepe ligging door verhitting deels weer plastisch zijn geworden, ter plekke gevouwen zijn, en later onder invloed van erosie en/of bewegingen van de aardkorst weer bloot kwamen te liggen.
  donderdag 25 juni 2020 @ 11:03:28 #30
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193779933
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2020 09:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Al die boeken zijn op het moment van schrijven in gegeven door de geest van God.
Dus op dat moment kon er geen leugen in komen omdat God niet kan liegen.

En hoezo zet ik teksten verdraaid en vals in -O- :? :?

En waarom zijn volgens jouw die boeken niet ook voor ons? :?
Jezus gaf zelf de opdracht dat het woord verkondigd moest worden aan alle mensen over de gehele wereld.
En hoe denk jij dan over alle apocalyptische verhalen in de bijbel?
Prima dat je gelooft dat God zelf achter de verzameling boeken zit. Het is verder nergens op gebaseerd, enkel op wat jij gelooft. Het impliceert wel dat je God een behoorlijk portie kwaadaardigheid in de schoenen schuift. Dat is blasfemie Sjoemie.

Dat je teksten verdraaid is omdat je er wat anders van maakt dan dat er staat.

Nee Jezus zegt nergens dat de verzameling boeken die op dat moment nog niet bij elkaar gebundeld waren verkondigd moesten worden over de gehele wereld. Sterker nog de boeken uit het NT waren zelfs nog niet geschreven. Hier loop je dus duidelijk de boel te verdraaien vanuit wat je gelooft. Misplaatste arrogantie is het.

De apocalyptische verhalen hebben allemaal betrekking op de tijd waarin deze verhalen geschreven zijn. Zie hiervoor eerder mijn aangedragen voorbeeld over het teken van het beest.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193781635
quote:
Lees ook even de bakken aan kritiek van daadwerkelijke experts die de claims van Logos tegenspreken. Zie b.v. hun facebook-pagina (Logos heeft een tijdje geleden de mogelijkheid tot reageren uitgezet, voordat ze reacties al censureerden, en uiteindelijk zijn alle reacties met inhoudelijke kritiek domweg verwijderd)

Dit is je reinste pseudowetenschap, en goedgelovigen als jij tuinen er met open ogen in.
Ge´nteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193796545
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2020 12:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lees ook even de bakken aan kritiek van daadwerkelijke experts die de claims van Logos tegenspreken. Zie b.v. hun facebook-pagina (Logos heeft een tijdje geleden de mogelijkheid tot reageren uitgezet, voordat ze reacties al censureerden, en uiteindelijk zijn alle reacties met inhoudelijke kritiek domweg verwijderd)

Dit is je reinste pseudowetenschap, en goedgelovigen als jij tuinen er met open ogen in.
Dat komt omdat de mensen te veel zijn ge´ndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 09:32:19 #33
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193796594
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 09:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat komt omdat de mensen te veel zijn ge´ndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
Een wetenschapper wil niets liever dan in het ongelijk gesteld worden, want dat betekent dat er vooruitgang geboekt wordt. Waarheid geschapen wordt. Dit is een enorm belangrijk deel van het wetenschappelijke proces. Dus een ander geluid is altijd welkom, mits goed onderbouwd. En net op dat laatste punt laat jouw verhaal het enorm afweten.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193797103
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 09:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat komt omdat de mensen te veel zijn ge´ndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
Het gezonde verstand zit ook nogal eens in de weg. Veel van die "Young Earth"-argumentaties doen denken aan pogingen van een niet-zo-beste advocaat om de voetsporen en vingerafdrukken van zijn cliŰnt op de plek van een misdrijf weg te redeneren.
pi_193797587
quote:
1s.gif Op donderdag 25 juni 2020 11:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Prima dat je gelooft dat God zelf achter de verzameling boeken zit. Het is verder nergens op gebaseerd, enkel op wat jij gelooft. Het impliceert wel dat je God een behoorlijk portie kwaadaardigheid in de schoenen schuift. Dat is blasfemie Sjoemie.

Dat je teksten verdraaid is omdat je er wat anders van maakt dan dat er staat.

Nee Jezus zegt nergens dat de verzameling boeken die op dat moment nog niet bij elkaar gebundeld waren verkondigd moesten worden over de gehele wereld. Sterker nog de boeken uit het NT waren zelfs nog niet geschreven. Hier loop je dus duidelijk de boel te verdraaien vanuit wat je gelooft. Misplaatste arrogantie is het.

De apocalyptische verhalen hebben allemaal betrekking op de tijd waarin deze verhalen geschreven zijn. Zie hiervoor eerder mijn aangedragen voorbeeld over het teken van het beest.
lees nu het volgende eens.

Openbaring 1:1 Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat spoedig moet geschieden, en Hij heeft die door Zijn engel gezonden en aan Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven.
2. Deze heeft van het Woord van God getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft.
3. Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.

En dan vooral vers 3, Zalig is hij die het leest en dat kan dus iedereen zijn.
Ook jij en ik.

En nu ben jij volgens mij flink aan het woorden verdraaien etc.
Dat de boeken van het NT er nog niet waren toen Jezus op aarde liep geloof ik ook wel.
Maar die zijn opzich wel relatief snel na de gebeurtenissen geschreven en verder is het dus zoals gezegt door de geest ingegeven.
Hoe had evangelie verspreid moeten worden zonder de boeken uit het het NT?
Men moet toch ergens kunnen lezen over de gebeurtenissen?
Als het alleen van mond tot mond zou zijn gegaan, dan had men nu sowieso gezegt dat het niet waar zou zijn geweest ofzo, hoewel ik geloof dat God dan ook wel iets had bedacht.

En dat jij zegd dat ik God een portie kwaadaardigheid in de schoenen schuif snap ik niet helemaal wat je daarmee bedoelt. :?

Maar als je verwijst naar het zwart/ wit zoals de bijbel is verwijst, ja dan kan ik wat voorstellen.
Zoals al een aantal keren gezegt hier, God is een rechtvaardig en kan geen enkele zonde ongestraft laten.
even zo als johannes 3 vers 16 t/m 18 zegt: de gelovigen hebben het eeuwige leven, maar die niet geloven zijn al veroordeeld.
Er is geen grijs tussengebied bij God
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 11:08:38 #36
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193797812
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 10:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

lees nu het volgende eens.

Openbaring 1:1 Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat spoedig moet geschieden, en Hij heeft die door Zijn engel gezonden en aan Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven.
2. Deze heeft van het Woord van God getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft.
3. Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.

En dan vooral vers 3, Zalig is hij die het leest en dat kan dus iedereen zijn.
Ook jij en ik.

En nu ben jij volgens mij flink aan het woorden verdraaien etc.
Dat de boeken van het NT er nog niet waren toen Jezus op aarde liep geloof ik ook wel.
Maar die zijn opzich wel relatief snel na de gebeurtenissen geschreven en verder is het dus zoals gezegt door de geest ingegeven.
Hoe had evangelie verspreid moeten worden zonder de boeken uit het het NT?
Men moet toch ergens kunnen lezen over de gebeurtenissen?
Als het alleen van mond tot mond zou zijn gegaan, dan had men nu sowieso gezegt dat het niet waar zou zijn geweest ofzo, hoewel ik geloof dat God dan ook wel iets had bedacht.

En dat jij zegd dat ik God een portie kwaadaardigheid in de schoenen schuif snap ik niet helemaal wat je daarmee bedoelt. :?

Maar als je verwijst naar het zwart/ wit zoals de bijbel is verwijst, ja dan kan ik wat voorstellen.
Zoals al een aantal keren gezegt hier, God is een rechtvaardig en kan geen enkele zonde ongestraft laten.
even zo als johannes 3 vers 16 t/m 18 zegt: de gelovigen hebben het eeuwige leven, maar die niet geloven zijn al veroordeeld.
Er is geen grijs tussengebied bij God
De schrijver van Openbaringen richt zich hier op de lezers waarvoor hij het geschreven in heeft. Het gaat om zijn boodschap opgesteld in zijn boek. Niet over een verzameling boeken die op dat moment nog geen eens gebundeld waren. Hij heeft het over een spoedige tijd die gaat komen. Niet over de tijd waarin jij en ik leven. Maar over de tijd toen en kort erna. Er staat niet voor niets spoedig. Het boek handelt over de hoer Jeruzalem die misbruikt werd door het beest Rome. Niets meer niets minder.

Rechtvaardigheid is een rekbaar begrip. Als jij vind dat het rechtvaardig is dat God hele volkeren uit heeft gemoord inclusief onschuldige kinderen dan is dat jouw keuze. Ik vind God zelf de grootste zondaar. Maar let op ik heb het dan over het godsbeeld van de betreffende schrijver. Hoe God werkelijk is weten we niet. We weten slechts hoe de betreffende schrijvers over hem dachten. Maar als jij op basis van enkel je geloof in de bijbel als woord afkomstig van God hier anders over denkt en van mening bent dat het werkelijk God is die beschreven staat in de bijbel dan schuift je hem inderdaad nogal wat kwaadaardigheid in de schoenen. Dat hij een kindermoordenaar is bijvoorbeeld. En dat is blasfemie.

Verder handelt de tekst van Johannes over de mensen toen. Joden en nieuwe gelovigen. Als je voor de goden van de Romeinen koos dan leef je en ga je dood voor hen. En als je zondigt verdwijn je in de hel, wat bijbels gezien een plek op aarde is waar je verbrand wordt. Als je voor God en zijn Messias kiest, in Jezus dus of zijn latere opvolger dan is er vergeving en zul je ooit opstaan uit de dood, zoals de joden dat geloven. Eventueel met een opname in de hemel daar ergens boven in de lucht, zoals ook Jezus, volgens de evangelisten, ooit opsteeg de lucht in.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193798844
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 10:11 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het gezonde verstand zit ook nogal eens in de weg. Veel van die "Young Earth"-argumentaties doen denken aan pogingen van een niet-zo-beste advocaat om de voetsporen en vingerafdrukken van zijn cliŰnt op de plek van een misdrijf weg te redeneren.
Gelukkig draait het bij God niet om of je weet hoe oud de aarde is of dat soort dingen.
Hij gaat ons niet later verhoren over dat soort dingen en als je het antwoord niet weet dat je dan als nog verloren gaat. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193799466
quote:
Volgens de Bijbel is de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud,
Dit is de eerste zin volgens dat stukje. En hier ben ik afgehaakt. Er staat namelijk helemaal nergens in de Bijbel dat de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud is.
Die hypothese kwam van een monnik, die niks te doen had.
pi_193800715
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 12:50 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Volgens de Bijbel is de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud,
Dit is de eerste zin volgens dat stukje. En hier ben ik afgehaakt. Er staat namelijk helemaal nergens in de Bijbel dat de aarde ongeveer 6000-10000 jaar oud is.
Die hypothese kwam van een monnik, die niks te doen had.
Het gebaseerd op de geneńlogie die in de bijbel genoemd wordt, de zin op zich is inderdaad wat krom omdat je daardoor zou denken dat het letterlijk in de bijbel staat.
Maar door terug te rekenen vanuit bepaalde gegevens die in de bijbel genoemd worden kun je tot een bepaalde leeftijd komen.

En waar basseer jij jouw antwoord op dan?
Welke monnik?
Waarom denk je dat hij niks te doen had?

Want dan kan ik ook zeggen dat darwin geen fluit te doen had toen hij tot zijn theorie kwam.
Kortom je antwoord raakt kant nog wal.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193800976
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het gebaseerd op de geneńlogie die in de bijbel genoemd wordt, de zin op zich is inderdaad wat krom omdat je daardoor zou denken dat het letterlijk in de bijbel staat.
Maar door terug te rekenen vanuit bepaalde gegevens die in de bijbel genoemd worden kun je tot een bepaalde leeftijd komen.

En waar basseer jij jouw antwoord op dan?
Welke monnik?
Waarom denk je dat hij niks te doen had?

Want dan kan ik ook zeggen dat darwin geen fluit te doen had toen hij tot zijn theorie kwam.
Kortom je antwoord raakt kant nog wal.
Even ter info: ik ben een gelovig mens. Maar of de aarde nou 4 miljard jaar of 4000 jaar oud is, vind ik helemaal niet zo belangrijk. Het gaat om de kern van de boodschap. Ik begrijp ook niet waarom sommige christenen zoveel energie hierin steken. Dan denk ik: zet je in voor de samenleving, laat je van je goede kant zien.
pi_193801018
Je hoeft geen gelijk te hebben, je hoeft geen gelijk te krijgen. Als je maar mensen helpt.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 14:35:31 #42
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193801086
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:31 schreef Scheepskok het volgende:
Je hoeft geen gelijk te hebben, je hoeft geen gelijk te krijgen. Als je maar mensen helpt.
Ah nee, je was toch genezen!?

Hoe dan ook, het is belangrijk zodat hen geen cherrypicking verweten kan worden. Heb eerlijk gezegd ook meer respect voor een fundamentalistische lezing van de bijbel dan cherrypicking. Het is tenslotte het woord van god. Of tenminste, god lijkt er niets aan te doen om die indruk tegen te gaan. Of te ondersteunen.

Voor jou is misschien dat specifieke Jezus boekje van The Family juist wat je er uit wenst te picken.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193801111
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:35 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ah nee, je was toch genezen!?

Hoe dan ook, het is belangrijk zodat hen geen cherrypicking verweten kan worden. Heb eerlijk gezegd ook meer respect voor een fundamentalistische lezing van de bijbel dan cherrypicking. Het is tenslotte het woord van god. Of tenminste, god lijkt er niets aan te doen om die indruk tegen te gaan. Of te ondersteunen.
Ja, dat geloof ik dus niet.
  vrijdag 26 juni 2020 @ 14:37:56 #44
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193801124
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:36 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Ja, dat geloof ik dus niet.
Je bent christelijk athe´st?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193801315
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:37 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Je bent christelijk athe´st?
Nee hoor, maar je kunt wel kritisch naar je materiaal kijken. Je hebt niet voor niets hersens. Nu is het zo dat je niet alles kunt weten, zo weet niemand of er leven is na de dood, laten wel wezen, maar je kunt wel goed nadenken over de bijbel en hoe de menselijke samenleving in elkaar zit.
Als God een god van liefde is en hji moordt het halve midden-oosten uit in Kronieken en Koningen, dan ben je als gelovige wel heel erg naief dat je niet nadenkt dat er iets niet in de haak zit.
Ten tweede, de mensheid zit zo in elkaar dat machtshbebbers teksten die belangrijk zijn voor het volk, beinvloeden en herschrijven. Dan heb je het over tirannen tot aan de Roomse kerk aan toe. Het verschijnsel hel komt in feite nergens voor in de bijbel, dat is door de Roomse kerk verzonnen. Wel "het naar buiten werpen", een verbanning, dat staat wel in de bijbel, maar daar blijft het bij.
Je bent heel erg naief als je denkt dat niemand met zijn tengels zit aan belangrijke religieuze geschriften die mensen onder hun kussen bewaren. Het is dŔ methode om het volk de beinvloeden. dus dan gebeurt het ook.
pi_193801940
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 09:26 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat komt omdat de mensen te veel zijn ge´ndoctrineerd door de hele oerknal theorie en evolutie theorie. Dan gaat men ook kritiek geven op mensen die een ander geluid laten horen.
Toe maar, ge´ndoctrineerd nog wel. Geldt dat ook voor andere wetenschappen? Of alleen voor die wetenschappen die jouw beperkte, letterlijke lezing van de bijbel aantasten?

Zijn we ook ge´ndoctrineerd met het idee van een ronde aarde? :D

Als je geen inhoudelijk weerwoord meer kunt geven, dan is de complot- en indoctrinatiekaart altijd een goede tweede :Y
Ge´nteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
  vrijdag 26 juni 2020 @ 19:51:25 #47
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193805803
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2020 14:51 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Nee hoor, maar je kunt wel kritisch naar je materiaal kijken. Je hebt niet voor niets hersens. Nu is het zo dat je niet alles kunt weten, zo weet niemand of er leven is na de dood, laten wel wezen, maar je kunt wel goed nadenken over de bijbel en hoe de menselijke samenleving in elkaar zit.
Als God een god van liefde is en hji moordt het halve midden-oosten uit in Kronieken en Koningen, dan ben je als gelovige wel heel erg naief dat je niet nadenkt dat er iets niet in de haak zit.
Ten tweede, de mensheid zit zo in elkaar dat machtshbebbers teksten die belangrijk zijn voor het volk, beinvloeden en herschrijven. Dan heb je het over tirannen tot aan de Roomse kerk aan toe. Het verschijnsel hel komt in feite nergens voor in de bijbel, dat is door de Roomse kerk verzonnen. Wel "het naar buiten werpen", een verbanning, dat staat wel in de bijbel, maar daar blijft het bij.
Je bent heel erg naief als je denkt dat niemand met zijn tengels zit aan belangrijke religieuze geschriften die mensen onder hun kussen bewaren. Het is dŔ methode om het volk de beinvloeden. dus dan gebeurt het ook.
Is wel een avontuurlijke insteek, beetje Da Vinci Code-achtig! :D

Lijkt me niet makkelijk, zelf moeten onderzoeken welke delen authentiek zijn en wat mettertijd aangepast is. Er zijn natuurlijk wel veel net iets afwijkende versies van de bijbel...Zou het origineel nog ergens beschikbaar zijn? Apart wel dat god zoiets toe zou staan...alsof het niet moeilijk genoeg is allemaal.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_193812839
Al het oorlogszuchtige zit volgens mij ook alleen in het oude testament.
Basis van de moslims en joden.

Het nieuwe testament is compleet anders.
  zondag 28 juni 2020 @ 12:04:38 #49
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_193828117
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2020 10:24 schreef BertV het volgende:
Al het oorlogszuchtige zit volgens mij ook alleen in het oude testament.
Basis van de moslims en joden.

Het nieuwe testament is compleet anders.
Openbaringen staat vol met goddelijk geweld.

In de rest van het nieuwe testament gedraagt Jezus zich niet altijd als een lieverdje. Lucas 19.27 bijvoorbeeld waarin Jezus oproept iedereen af te slachten die hem niet als koning ziet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_193828288
quote:
0s.gif Op zondag 28 juni 2020 12:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Openbaringen staat vol met goddelijk geweld.

In de rest van het nieuwe testament gedraagt Jezus zich niet altijd als een lieverdje. Lucas 19.27 bijvoorbeeld waarin Jezus oproept iedereen af te slachten die hem niet als koning ziet.
Ik zie daar geen oproep staan. Het is een gelijkenis.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')