NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Mooi, dat is iig al ietsquote:Op dinsdag 9 juni 2020 15:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De slavernij is belangrijk als morele kwestie van die tijd. Ik ben er dan ook niet voor om het leed (valselijk) te gaan vertalen in rijkdom want dat verband is er niet. Nederland heeft niet slechts incidenteel in slaven gehanderld dus dan is de immoraliteit een gegeven.
Je bent wel een koning in framenquote:Maar als je het dan over de schaal wil hebben dan moet je gewoon eerlijk zijn en vaststellen dat Nederland een kleine slavenhandelaar was.
. 550.000 slaven (elders geschat op 1 à 2 miljoen) met veel semantische flexibiliteit een kleine slavenhandelaar noemen. Ja, het kan, als jij daar gelukkig van wordt. Op wereldschaal is alles klein. Nederland was in 2014 de tweede landbouwexporteur ter wereld met een totale waarde van 114 miljard euro. Tegelijkertijd is het maar 6% van de totale wereldwijde landbouwexport. Nederland is dus een kleine landbouwexporteur.Maar gelukkig zijn we het eens dat ook als jij het graag wil framen als een kleine slavenhandelaar met slechts 550.000 slaven, het immoreel is en een zwarte pagina uit onze geschiedenis
.Dat vind ik interessant. Waren er morele bezwaren van hooggeplaatste Nederlanders hiertegen? Want het komt op mij meer over dat ze zodra ze de kans kregen er vol voor gingen, niet dat ze zich verzetten tegen slavernij en daarom een morele leider in de wereld waren om deze "spierwitte" bladzijdes in onze geschiedenis te vullen. En ik ben ook wel benieuwd hoe je Nederland zijnde dan met het voortschrijdend inzicht komt dat je toch immoreel moet gaan handelen en, hoewel op zeer kleine schaal (slechts 550.000 slaven), slavernij moet gaan toepassen.quote:[..]
Dat staat op zich niet ter disucussie, maar je zult toch ook moeten constateren dat al die jaren van de Gouden Eeuw dat Nederland weigerde aan de slavernij mee te doen in het licht van tijdgeest als spierwitte bladzijden moeten tellen.
kan tochquote:Op woensdag 10 juni 2020 12:13 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Oke, ja interesse. Maar omdat je erachteraan zei dat je gewoon Nederlander was.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die schattingen zijn natuurlijk zeer lastig. Op zich ben ik niet verbaasd dat mensen aan een bepaalde kant van het politieke spectrum kiezen voor een lage schatting, mensen aan een andere kant van het politieke spectrum zullen weer kiezen voor een wat hogere schatting.quote:
[..]
Misschien moet je het hebben over schattingen van 1 tot 2 miljoen mensen in slavernij onder Nederlandse slavendrijvers.
Die 550.000 wordt genoemd als het totaal Nederlandse aandeel in de transatlantische slavernijhandel.
Maar zijn ook geteld hierin.. de kinderen, kleinkinderen van hen geboren in slavernij?
Ik dacht van niet.
En de slavernij in de Nederlandse kolonies rond de indische oceaan zitten niet in die 550.000
Hoeveel zijn dat er geweest ?
Dit onderstaande artikel noemt 1 miljoen
[..]
https://geschiedenismagaz(...)avernij-in-oost-indi
Mij maakt het voor de discussie niet zo veel uit (voor de mensen destijds natuurlijk wel). Ik vind 550.000 slaven al vrij veel, maar sommige mensen vinden je dan een kleine speler.
Er zijn ook mensen met een (deels) immigratie achtergrond die geen hekel hebben aan alles wat Nederland is/voor staat/heeft gedaan.quote:
[..]
Oke, ja interesse. Maar omdat je erachteraan zei dat je gewoon Nederlander was.
Vele indos en mollukkers o.a waarvan de meederheid die ik ken iig zich Nederlander voelen en noemen.
Voor deze discussie van dit topic maakt het niet veel uit.quote:
Mij maakt het voor de discussie niet zo veel uit (voor de mensen destijds natuurlijk wel). Ik vind 550.000 slaven al vrij veel, maar sommige mensen vinden je dan een kleine speler.
Maar het is wel van belang voor de historische feitelijkheid.
En voor de erkeninning dat de slavernij rond de indische oceaan in de voc-kolonies telkens vergeten en gebagatelliseerd worden in de opinies over de Nederlandse slavernij
Je kunt natuurlijk ook donker zijn, je een Nederlander voelen en toch racisme aan willen kaarten.quote:
[..]
Er zijn ook mensen met een (deels) immigratie achtergrond die geen hekel hebben aan alles wat Nederland is/voor staat/heeft gedaan.
Vele indos en mollukkers o.a waarvan de meederheid die ik ken iig zich Nederlander voelen en noemen.
Frankly, my dear, I don't give a damn.
je kunt je ook prima Mollukker of whatever voelen zonder een hekel aan Nederland te hebben lijkt mijquote:
[..]
Er zijn ook mensen met een (deels) immigratie achtergrond die geen hekel hebben aan alles wat Nederland is/voor staat/heeft gedaan.
Vele indos en mollukkers o.a waarvan de meederheid die ik ken iig zich Nederlander voelen en noemen.
de wereld is niet zo zwart/wit als het lijkt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar we eisen wel dat de wijk alleen voor Molukkers blijft.quote:
[..]
Er zijn ook mensen met een (deels) immigratie achtergrond die geen hekel hebben aan alles wat Nederland is/voor staat/heeft gedaan.
Vele indos en mollukkers o.a waarvan de meederheid die ik ken iig zich Nederlander voelen en noemen.
Da is een grote meerderheid van die groep. 99.999 %? Geen hekel aan ALLES van de Nederlanders in het verledenquote:
[..]
Er zijn ook mensen met een (deels) immigratie achtergrond die geen hekel hebben aan alles wat Nederland is/voor staat/heeft gedaan.
Natuurlijk alleen dan moet je het niet eenzijdig doen. We weten allemaal dat oordelen op kleur in bijv de surinaamse gemeenschap veel voorkomt.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk ook donker zijn, je een Nederlander voelen en toch racisme aan willen kaarten.
Hoor ik ze/jullie/jij ( wie er dan ook constant over racisme klaagt) nooit over.
En zo is de lijst van hypocrisie eindeloos imo.
Hoe weet je dat ?quote:
We weten allemaal dat oordelen op kleur in bijv de surinaamse gemeenschap veel voorkomt.
Omdat ik in het land (jullie ook waarschijnlijk) waar de meeste surinamers wonen ben geboren en getogen misschien?quote:
Als je geen insider bent in de Surinaamse gemeenschap dan weet je niet hoe en hoeveel men huidskleur bespreekt. JIj lijkt me eerder een buitenstaander die met een zekere aversie surinamers beoordeeltquote:
[..]
Omdat ik in het land (jullie ook waarschijnlijk) waar de meeste surinamers wonen ben geboren en getogen misschien?
Ik dus. Als ik op vakantie ben in het buitenland en iemand vraagt waar ik vandaan kom zeg ik Nederland. Ben Nederlands opgevoed, ik voel me Nederlands, eet en kook Nederlands, luister ook Nederlandse muziek, ga welis naar bruincafe’s, heb Nederlandse familie, neefjes, nichtjes, ooms, tantes en vrienden. En nee ik heb nooit een hekel gehad aan alles wat met Nederland te maken heeft. Daarin tegen voel ik mij helemaal niet geroepen om te zeggen dat ik Nederlander ben, dat weet ik van mezelf en hoe iemand anders over mij denkt laat me koud. Bewijzen voor iemand hoef ik ook niet. Als ik vind dat Nederland mensen verkeerd behandeld heeft dan deins ik er ook totaal niet voor terug om dat te zeggen. En als Nederlanders daar problemen mee hebben, dan is dat echt jammer voor ze.quote:
[..]
Er zijn ook mensen met een (deels) immigratie achtergrond die geen hekel hebben aan alles wat Nederland is/voor staat/heeft gedaan.
Vele indos en mollukkers o.a waarvan de meerderheid dit ik ken zich Nederlander voelen en noemen.
West-Melanesia
Ok je mag dus nergens wat van vinden denken of zeggen als je geen insider bent?quote:
[..]
Als je geen insider bent in de Surinaamse gemeenschap dan weet je niet hoe en hoeveel men huidskleur bespreekt. JIj lijkt me eerder een buitenstaander die met een zekere aversie surinamers beoordeelt
Waarneer ben je een insider ?
Ik heb alles behalve een aversie tegen Surinamers. Ik heb het ook niet zelf verzonnen
Geen aversie ?quote:
Ik heb alles behalve een aversie tegen Surinamers. Ik heb het ook niet zelf verzonnen
Idd ik heb niks tegen Surinamers. Je mag het natuurlijk niet zeggen maar ik beschouw Surinamers en indos als Nederlanders. En dit heb ik niet bij Turken en Marokannen om er weer even 2 uit te lichten. Zwart wit plaatje praktijk ligt een stuk genuanceerder ofc..quote:
Huidskleur speelt hierbij geen rol. Een gedeelde geschiedenis + de nodige andere raakvlakken wel imo.
waarom en van wie mag je dat niet zeggen ?quote:
Je mag het natuurlijk niet zeggen maar ik beschouw Surinamers en indos als Nederlanders.
Figure of speech ? Dat moet je niet letterlijk nemen.quote:
[..]
waarom en van wie mag je dat niet zeggen ?
niet vaker dan Nederlanders volgens mij hoorquote:
Natuurlijk alleen dan moet je het niet eenzijdig doen. We weten allemaal dat oordelen op kleur in bijv de surinaamse gemeenschap veel voorkomt.
er begint alleen niemand te huilen als iemand een grapje maakt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het is wel een keuze om in je eigen cultuur te blijven hangen en je niet aan te passen aan de dominerende cultuur. Dan moet je daarna niet raar op kijken dat je buiten gesloten word in de dominerende cultuur en achter de feiten aanloopt.quote:Op woensdag 10 juni 2020 11:03 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat was niet helemaal wat ik bedoelde en ook de vergelijking tussen blokfuit spelen (een keuze) en institutioneel racisme (geen keuze) gaat een beetje mank.
Wat je thuis doet moet je zelf weten, maar op de werkvloer gelden toch echt de regels van de dominante cultuur.
Dat is waar.quote:
[..]
Voor deze discussie van dit topic maakt het niet veel uit.
Maar het is wel van belang voor de historische feitelijkheid.
En voor de erkeninning dat de slavernij rond de indische oceaan in de voc-kolonies telkens vergeten en gebagatelliseerd worden in de opinies over de Nederlandse slavernij
Maar de wereldwijde ophef van nu gaat ook veel over sowieso buitengesloten, achtergesteld, gediscrimineerd worden door leden van de dominante cultuur omdat men er niet uitziet zoals de meesten van die etnische meerderheid.quote:
[..]
Het is wel een keuze om in je eigen cultuur te blijven hangen en je niet aan te passen aan de dominerende cultuur. Dan moet je daarna niet raar op kijken dat je buiten gesloten word in de dominerende cultuur en achter de feiten aanloopt.
Ook al is men redelijk geintegreerd in die dominante cultuur
Dat bedoel ik dan ook.quote:
[..]
niet vaker dan Nederlanders volgens mij hoor
er begint alleen niemand te huilen als iemand een grapje maakt
Eeuh nee dat lees ik nergens iig. Het klinkt goed hoor maar dat hoor ik bijna niemand zeggen.quote:
[..]
Maar de wereldwijde ophef van nu gaat ook veel over sowieso buitengesloten, achtergesteld, gediscrimineerd worden door leden van de dominante cultuur omdat men er niet uitziet zoals de meesten van die etnische meerderheid.
Ook al is men redelijk geintegreerd in die dominante cultuur
gaat vooral over een opgefokte politiemacht
daarnaast wat relschoppers, plunderaars en hipsters die hun kans schoon zien om hun dingetje te doen
daarnaast wat relschoppers, plunderaars en hipsters die hun kans schoon zien om hun dingetje te doen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Omdat je niet luistert ?quote:
[..]
Eeuh nee dat lees ik nergens iig. Het klinkt goed hoor maar dat hoor ik bijna niemand zeggen.
Omdat je niet begrijpt waarom er massa's mensen buiten Amerika de straat opgaan?
Die moord in Amerika is voor hen een aanleiding voor een dieper gevoel uiten van ongewenst en achtergesteld te worden vanwege uiterlijk en etnische herkomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 10-06-2020 14:28:15 ]
Als een bepaalde cultuur niet matcht met de dominante cultuur in normen,waarden en omgang ligt het aan de cultuur.quote:
[..]
Maar de wereldwijde ophef van nu gaat ook veel over sowieso buitengesloten, achtergesteld, gediscrimineerd worden door leden van de dominante cultuur omdat men er niet uitziet zoals de meesten van die etnische meerderheid.
Ook al is men redelijk geintegreerd in die dominante cultuur
Als dan 90% van die cultuur ook dezelfde huidskleur heeft....ligt het dan aan de huidskleur of aan de cultuur ? Mijn mening is dat het dan aan de cultuur ligt en niet aan de huidskleur.
Kan me geen reet schelen wat voor kleurtje iemand heeft maar wel hoe deze in zijn normen , waarden en manier van denken zit. Alleen bij bepaalde normen en waarden komt ook vaak een bepaald type huidskleur mee.
Als ik een eigen bedrijf had wist ik het ook wel. Als ik altijd gezeur heb met minions en niet met smurfen neem ik vanzelf geen minions meer aan.
Het gaat gewoon om de feiten. Er zijn staatjes van de Transatlantische slavenhandel, en dan bungelt Nederland onderaan. De mate van morele verontwaardiging of het leed moet je niet gaan uitdrukken in onware cijfers, kwalificaties of economisch belang. Er is geen numerieke of monetaire tegenwaarde van het leed.quote:
[..]
Mooi, dat is iig al iets
[..]
Je bent wel een koning in framen
Maar gelukkig zijn we het eens dat ook als jij het graag wil framen als een kleine slavenhandelaar met slechts 550.000 slaven, het immoreel is en een zwarte pagina uit onze geschiedenis
Dat is inderdaad heel interessant. Je zou zeggen dat bij al die aandacht voor het slavernijverleden juist die ommekeer centraal zou staan, maar dat past niet in het beeld van de gewetenloze Nederlanders die o zo graag aan slavernij wilden doen want het waren nou eenmaal witten en dus racisten en incompetent om hun geld op een andere manier te verdienen.quote:Dat vind ik interessant. Waren er morele bezwaren van hooggeplaatste Nederlanders hiertegen? Want het komt op mij meer over dat ze zodra ze de kans kregen er vol voor gingen, niet dat ze zich verzetten tegen slavernij en daarom een morele leider in de wereld waren om deze "spierwitte" bladzijdes in onze geschiedenis te vullen. En ik ben ook wel benieuwd hoe je Nederland zijnde dan met het voortschrijdend inzicht komt dat je toch immoreel moet gaan handelen en, hoewel op zeer kleine schaal (slechts 550.000 slaven), slavernij moet gaan toepassen.
Ten eerste waren het Calvinisten die in een 80-jarige oorlog met het Spaanse imperium verwikkeld waren en het idee van absolute monarchie hadden verworpen en een republiek waren geworden met de argumentatie dat een vorst zich om zijn volk moest bekommeren zoals een herder zijn schapen en niet als meester van slaven. Dat ging dan om de vrijheid van godsdienst, maar de slavernij metafoor kwam nog wel vaker terug en slavernij was iets slechts uit een inmiddels ver verleden en waarschijnlijk niet eens Nederlands. Ook de boeren waren doorgaans nooit horig geweest maar zelf landeigenaar. Dat had alles te maken met het water. Iedereen in de Republiek was van rechtswege vrij en het was ook een multiraciale samenleving hier en daar. Bovendien waren het calvinisten en alle mensen waren god's kinderen.
De WIC werd opgericht met staatssteun om bij te dragen aan de oorlog tegen Spanje,meteen na afloop van het twaalfjarig bestand, want handel en oorlog waren verweven en de oorlog tegen de Republiek werd gefinancierd met opbrengsten uit de Amerika's. Dus het was kaapvaart en handel overnemen en uitbreiden wat de WIC ging doen dmv handelsposten.Willem Usselincx, een oprichter van de WIC en een belangrijk figuur was van een andere stroming, die wilde echte kolonien als nieuwe versies van het paradijselijke Nederland om daarmee de Spanjaarden te bestrijden. Dat was de grote vijand, hij was Antwerpenaar van geboorte, en zat er op die manier in voor de lange adem van het ware geloof tegen het katholicisme met diens tyrannie. Het ging hem dus ook om de oorlog, maar via kolonien die protestants zouden worden door de macht van het woord en was een fel tegenstander van slavernij. Behalve een humanistische weerzin en een calvinistisch bezwaar gaan slaven natuurlijk ook niet tegen de Spanjaarden vechten, en 'Nieuw-Nederlanders' wel.
Het beleid was meer korte termijn, imperium was te duur, de kaapvaart was succesvol, Nieuw Nederland (NY en omstreken) dreef op de beverhuidenhandel met de Indianen en er werd wel een poging gedaan om kolonisten daar heen te krijgen met patroonschappen bijvoorbeeld, maar het leven in de Republiek was te goed. Het was een multicultureel allegaartje van Nederlanders, Duitsers, Walen, zeelieden van over de hele wereld, van gekaapte schepen bevrijdde Afrikaanse slaven, Indianen, Engelsen etc. Het was allemaal niet zo heel christelijk en overtuigd om de oorlog tegen Spanje met volle kracht te voeren. Meer opportunisten, avonturiers dan devote geloofsvluchtelingen. Daar kwam nog het mismanagement van Kieft bij en wederom verkeerde zuinigheid vanuit het bestuur, waardoor de kolonie uiteindelijk weerloos was tegen de Engelsen.
Ook de bemanning van de meeste WIC-schepen was vaak niet erg Nederlands en niet zo calvinistisch. Die waren vaak jaren weg van huis, en het harde leven aan boord was nou niet echt bevorderlijk om sentimele sneeuwvlokjes te kweken, bovendien zagen ze overal slavernij behalve in Nederland, dat natuurlijk ook decadenter werd terwijl de theologische kwesties zich toespitsen op fijnslijperij rondom predestinatie. En die slaven op gekaapte schepen kon je ook niet even thuis afzetten en moesten ergens aan de slag, dus niet alle kapiteins zullen als de rechtlijnige calvinist Piet Hein geweest zijn en er waren genoeg havens in de Cariben om te ze verkopen, corruptie was er ook bij de WIC. En het was oorlog natuurlijk, en handel en oorlog waren verweven.
Het geld van de zilvervloot werd gebruikt voor een nieuw offensief. Johan Maurits ging de net veroverde Portugese kolonie in Brazilie besturen. Dat lukte maar door de oorlogsschade lag de kolonie en met name de suikerplantages op zijn gat, er moest natuurlijk wel geld verdiend worden want de handel moest de kolonie en daarmee de oorlog financieren. De animo om vanuit Nederland in Brazilie te komen werken was gering en Indianen mochten niet op de plantages zelf werken van de WIC en velen daarvan werden ziek van westerlingen. Hij schreef aan de Heren 19 dat hij niets van kolonie kon maken zonder 'negers', goed bestand tegen Europese ziektes en Zuid-Amerikaanse plantages, en verzocht hen om over hun scrupules heen te stappen in deze moeilijke tijden. De WIC gaf hem toestemming onder de voorwaarde dat de slaven na 7 jaar werden vrijgelaten, niet aan katholieken verkocht werden en in die tijd onderricht kregen in het christendom. En dus ging hij ook slavenforten aan de Afrikaanse Westkust afpakken, de Nederlanders handelden daar al maar niet in slaven, te beginnen met Elmina. Ondertussen was in Nederland een bijbelse rechtvaardiging van slavernij gevonden, god had een of ander bijbelfiguur en diens nazaten tot slavernij veroordeeld en de Nederlanders wisten nu wie die nazaten waren, wellicht dat die 7 jaar daar ook mee te maken heeft.
Het ironische is dat die Johan Maurits verder een ontzettend verlicht bestuurder was en in Brazilie nog steeds als stichter van de multiculturele samenleving met godsdienstvrijheid geldt. In Nederland was het een ver van mijn bed show, een van de verschrikkingen van de oorlog wellicht, terwijl vaak joden waren zodat ze makkelijker in laag aanzien konden worden gezet, je kwam ze niet tegen voor de kerk. In de idyllische republiek veranderde er niks, dan is het makkelijke wegkijken. Met Nieuw-Brazilie werd het uiteindelijk niks, maar er was genoeg vraag naar slaven voor de slavenforten vanuit de andere mogendheden. De driehoekshandel begon, welke ook als voordeel had dat de schepen vanuit vaak Zeeland vertrokken met een gewone lading, aan de Afrikaanse westkust werden dan wat aanpassing gedaan voor het personenvervoer, om weer als gewone vrachtschepen vanuit de Amerika's naar Nederland te vertrekken. Ook dat maakte het makkelijker om het er niet over te hebben.
Het is even snel uit mijn hoofd en er zal vast wel wat aan toe te voegen en een aantal dingen zijn mijn eigen interpretaties, maar dat is wel de hoofdlijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Daar gaat het niet om in de huidige verontwaardiging en boosheid.quote:
[..]
Als een bepaalde cultuur niet matcht met de dominante cultuur in normen,waarden en omgang ligt het aan de cultuur.
Ik zie in al die beelden van diverse demonstraties in de westerse landen blanke en minder blanke mensen . Deze mensen matchen dus zeker.
