R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Van wat ik lees heeft TS terecht weinig reden om met plezier op zijn jeugd terug te kijken, maar hij zou er verstandig aan doen dit zoveel mogelijk achter te laten waar het thuishoort, namelijk in 2004. Door hierin te blijven hangen (het zelfs op te zoeken door oude telefoongesprekken jarenlang te bewaren en terug te luisteren, wtf joh) "won" de pester niet alleen toen, maar 16 jaar later nog steeds. Dat moet hij diegene en zichzelf niet gunnen.quote:Op maandag 11 mei 2020 15:24 schreef Bananenpap het volgende:
Pff vent, dat je dit soort telefoongesprekken gaat terugluisteren van 16 jaar geleden. Kwel jezelf niet zo.
Het ging hier specifiek om TS, die op pesten reageert met schelden en vervolgens komt piepen dat mensen boos worden dat hij scheldt.quote:
[..]
Zelfverdediging is net zo erg als iemand aanvallen?
Wat een logica weer. Laat jij je maar lekker de tering inslaan als je aangevallen wordt dan.
Je kunt niks veranderen aan het verleden. Als je het nu goed hebt, denk je niet terug aan alle nare dingen van vroeger. Beter kijk je naar de toekomst, wat moet er veranderen om het over 10 jaar goed te hebben?
Onrecht van 20 jaar geleden herbeleven geeft dat je nu het machteloze gevoel dat men je iets heeft ontnomen. Maar jij bent de baas over jouw kostbare tijd, de minuten die je hebt besteed aan dat telefoongesprek krijg je nooit meer terug.
Onrecht van 20 jaar geleden herbeleven geeft dat je nu het machteloze gevoel dat men je iets heeft ontnomen. Maar jij bent de baas over jouw kostbare tijd, de minuten die je hebt besteed aan dat telefoongesprek krijg je nooit meer terug.
crap in = crap out
Ik ben zeker van mening dat pesters vaak door hun eigen ouders gepest worden en dat ze beide een grote bek hebben, maar het hoeft niet in alle gevallen zo te zijn. Het kan naar mijn inziens eigenlijk 2 kanten op gaan. Je kunt bijvoorbeeld ouders hebben die jou het leven zuur maken, waardoor jij andere leeftijdsgenoten net zo klote wilt laten voelen als dat jij je voelt, maar je kunt ook daardoor juist meer stil en teruggetrokken worden en juist gepest worden omdat je al 'in die rol' zit en onbewust signalen uitzend die andere pestkoppen als zwakheid zien.
Het pesten komt in mijn ogen altijd voort uit een eigen ongenoegen, waarom zou je anders de moeite nemen om een ander naar beneden te halen of het leven zuur te maken. Als je je goed voelt, heb je toch wel wat beters te doen. En ja, als die ouders een grote bek hebben zou het best wel eens aan de thuissituatie van de pester zelf kunnen liggen. Ik zie, als ik eerlijk ben, ook niet veel pesters met normaal functionerende ouders. (Daarmee bedoel ik niet dat alle kinderen met disfunctionele ouders pesters worden, maar dat pesters zelf meestal wel disfunctionele ouders hebben).
Het valt me wel erg op, vroeger bij mij op school ook, dat inderdaad die ouders van pestkoppen een ontiegelijk grote muil hebben. Dus dan weet je ook direct waar die kinderen het van leren, en waarschijnlijk zijn die kinderen ook weer aan het afreageren omdat die ouders thuis ook zo op hun eigen kinderen reageren.
Mijn ouders, broertjes en zusje en ik zijn hele rustige mensen en te typeren als einzelgangers. Wij werden dan ook soms gepest, want ja, makkelijk doelwit aangezien je niet verdedigd (zit niet in je aard om dat te doen, heb je niet van huis uit geleerd).
Het pesten komt in mijn ogen altijd voort uit een eigen ongenoegen, waarom zou je anders de moeite nemen om een ander naar beneden te halen of het leven zuur te maken. Als je je goed voelt, heb je toch wel wat beters te doen. En ja, als die ouders een grote bek hebben zou het best wel eens aan de thuissituatie van de pester zelf kunnen liggen. Ik zie, als ik eerlijk ben, ook niet veel pesters met normaal functionerende ouders. (Daarmee bedoel ik niet dat alle kinderen met disfunctionele ouders pesters worden, maar dat pesters zelf meestal wel disfunctionele ouders hebben).
Het valt me wel erg op, vroeger bij mij op school ook, dat inderdaad die ouders van pestkoppen een ontiegelijk grote muil hebben. Dus dan weet je ook direct waar die kinderen het van leren, en waarschijnlijk zijn die kinderen ook weer aan het afreageren omdat die ouders thuis ook zo op hun eigen kinderen reageren.
Mijn ouders, broertjes en zusje en ik zijn hele rustige mensen en te typeren als einzelgangers. Wij werden dan ook soms gepest, want ja, makkelijk doelwit aangezien je niet verdedigd (zit niet in je aard om dat te doen, heb je niet van huis uit geleerd).
Klopt. Dit kind kreeg dat ook voor elkaar.quote:
[..]
Dat is de enige oplossing voor dat specifieke slachtoffer. Die pester zoekt daarna een volgend slachtoffer. Pesten is niet uit te bannen. De enige die er iets aan kan veranderen is het slachtoffer.
Ô mon citoyens vous serez unis.
Na een tijdje ga je vanzelf terugvechten. Ik weet nog dat ik toen ik 7 was een jongen zijn tanden eruit geslagen heb met een honkbal knuppel. Elke dag was het raak met die gast. Die dag was het genoeg. Daarna nooit meer gepest. Weet nog wel dat ik op mijn flikker kreeg van mijn moeder omdat die moest opdraaien voor de kosten van de nep tanden van dat jong.
Hoi TS. Dat je gepest werd, was niet jouw schuld. Dat je zelf niet terugvocht, was niet jouw schuld. Dat jouw moeder niet voor je opkwam, is echt kwalijk en heel begrijpelijk dat je daar last van hebt. Maar eigenlijk kon zij er ook niets aan doen.
Niet alle pestkoppen hebben ouders die zulk gedrag tolereren of goedkeuren. Mijn moeder heeft me wel eens aangesproken in groep 8 nadat een leraar aangaf dat ik een meisje pestte. Ik had dat overigens oprecht niet door en ik ben er ook mee opgehouden daarna.
Jammer dat het voor jou niet zo liep destijds. Ik hoop dat je zonder (zelf)verwijt kunt leren kijken naar wat je overkomen is, daarvoor moet je eerst erkennen welke impact het heeft op je leven nu. In jouw geval is het duidelijk dat huiselijk geweld en gepest worden een enorme impact heeft, het is waarschijnlijk heel bepalend geweest voor je ontwikkeling.
Jij was maar een kind en alleen al omdat jij een kind was, was je niet in staat om de wereld om je heen te vormen. Je bent niet verantwoordelijk voor wat jou overkomen is als kind. Het enige dat je kunt doen, is als volwassene proberen om dit te verwerken en er goed mee om leren gaan (en daarin draag je ook een verantwoordelijkheid, tenzij je ontoerekeningsvatbaar bent).
Niet alle pestkoppen hebben ouders die zulk gedrag tolereren of goedkeuren. Mijn moeder heeft me wel eens aangesproken in groep 8 nadat een leraar aangaf dat ik een meisje pestte. Ik had dat overigens oprecht niet door en ik ben er ook mee opgehouden daarna.
Jammer dat het voor jou niet zo liep destijds. Ik hoop dat je zonder (zelf)verwijt kunt leren kijken naar wat je overkomen is, daarvoor moet je eerst erkennen welke impact het heeft op je leven nu. In jouw geval is het duidelijk dat huiselijk geweld en gepest worden een enorme impact heeft, het is waarschijnlijk heel bepalend geweest voor je ontwikkeling.
Jij was maar een kind en alleen al omdat jij een kind was, was je niet in staat om de wereld om je heen te vormen. Je bent niet verantwoordelijk voor wat jou overkomen is als kind. Het enige dat je kunt doen, is als volwassene proberen om dit te verwerken en er goed mee om leren gaan (en daarin draag je ook een verantwoordelijkheid, tenzij je ontoerekeningsvatbaar bent).
Resistance is futile.
Kinderen die gepest worden zijn 9 van de 10 keer anders dan de rest. Bril, slisje, krullen, uitstekende tanden, langer/korter/slimmer/dommer/armer/rijker dan doorsnee, sociaal minder handig dan anderen. Schuld of geen schuld, er is wel vaak een aanwijsbare reden waarom iemand gepest is.quote:Op dinsdag 12 mei 2020 04:35 schreef Seven. het volgende:
Hoi TS. Dat je gepest werd, was niet jouw schuld.
Al die mooie verhalen hierboven dat pesten stopte door een keer terug te vechten.. Dat is leuk als er 1 pester is, maar tegen een hele klas (of als je een kop kleiner bent) lukt je dat niet. Bovendien heeft TS weinig aan dat advies, vrij lastig om met terugwerkende kracht de pesters te gaan meppen.quote:Dat je zelf niet terugvocht, was niet jouw schuld.
crap in = crap out
Zie jij niet gewoon wat jij wil zien, de kinderen waarvan de ouders wel mondiger zijn die drukken direct dat pesten de kop in waardoor je er niets meer van ziet of hoort. Want geen pester gaat op school vertellen dat er gisteravond een kwaaie ouder voor zijn neus stond die hem beloofde dat als dit door zou gaan, dat daar hele vervelende consequenties aan zouden zitten.quote:
Maar ik zie patronen, dat mensen die gepest worden ook ouders hebben die kwetsbaar zijn. Bij pesters juist andersom, hebben ouders die mondig zijn.
Osodevo heeft daar wel een punt. Ik heb vaak genoeg gezien dat ouders hun kleine pestkopjes de hand boven het hoofd houden en boos worden wanneer je ze confronteert met het vervelende gedrag van hun engeltjes. Dat gezegd hebbende, als volwassene kun je je beter verweren tegen dit soort mensen. Je hoeft daar niet eens adrem voor te zijn, maar gewoon aangeven dat je bepaalde opmerkingen niet prettig vindt.quote:
[..]
Zie jij niet gewoon wat jij wil zien, de kinderen waarvan de ouders wel mondiger zijn die drukken direct dat pesten de kop in waardoor je er niets meer van ziet of hoort. Want geen pester gaat op school vertellen dat er gisteravond een kwaaie ouder voor zijn neus stond die hem beloofde dat als dit door zou gaan, dat daar hele vervelende consequenties aan zouden zitten.
Ik kreeg een chocoladereep van de buurvrouw de dag nadat ik de knie van mijn pestkop brak. Dat oude besje had precies door wat er gaande was in haar straat.quote:
[..]
Haha ja ik had het ook toen ik verhuisd was een een kereltje maar bleef zieken over mijn toen nog Limburgse tongval.
Toen gewoon vuist op zn bakkes. Ging hij ook nog janken dus had daarna niks meer te vertellen.
Mocht wel bij de conrector komen maar heb toen even helder uitgelegd waarom ik dat had gedaan. Nog zonder straf weggekomen ook.
"Pools are perfect for holding water"
Eh, ja nu in het 'zero tolerance' tijdperk wel ja. Al zou ik dat zowel als kind als als ouder op de koop toe nemen hoor.quote:
[..]
Ga maar eens vechten, dan ben jij wel degene die geschorst wordt en van school moet wisselen. Maar verreweg de meeste pesters durven dat niet, luisteren naar advies van docenten om maar te negeren en incasseren. Daarbij, zonder support van ouders sta je toch een stuk zwakker.
Been there, heeft mij na jaren helemaal gesloopt.
"Wat zegt u nu mevrouw/meneer de rector? Mijn kind moet naar een andere school? Dus hij/zij mag niet meer op een school blijven waarvan de leerkrachten niet in staat zijn gebleken om hem/haar een veilige omgeving te leveren? Wat een enorme ramp zeg, bel de kranten!"
"Pools are perfect for holding water"
Ik heb 'grappig' genoeg de situatie van beide kanten meegemaakt.
Op de middelbare school werd ik ontzettend gepest door een meid die thuis overal mee wegkwam. Haar moeder zei letterlijk op het schoolplein: 'mijn kind doet zoiets niet'. Ik vond dat altijd raar om te horen aangezien ik gemiddeld 8 uur per dag met dat kind zat opgescheept terwijl haar mama carrière wou maken en haar dochter vooral veel cadeautjes gaf.
Jaren later werk ik op een kantoor en maak ik het volgende mee: de zoon van één van mijn collega's maakt iets stuk van de zoon van één van mijn andere collega's. Collega 1 is er heilig van overtuigd dat haar zoon zoiets niet doet en het voorwerp al stuk moet zijn geweest. Ja, haar zoontje had ermee gegooid maar naderhand deed het voorwerp het nog.
Vervolgens een paar weken later hoor ik collega 1 aan de telefoon met iemand anders. Kindlief was in de problemen gekomen met de politie ivm vernielingen. Met een radeloze stem vertelde collega 1 middenin de kantoortuin dat zoonlief onschuldig was. Hij was daar op de verkeerde plek op het verkeerde moment.
Vroeger vond ik dit soort ouders irritant, nu heb ik medelijden met ze. Het nadeel van dit soort ouders is dat ze hun kinderen niet zien zoals ze zijn en ik vind dat ze daarmee echt tekort schieten in de opvoeding.
Ik heb meerdere collega's in de problemen zien komen omdat ze opeens verantwoordelijk werden gehouden voor hun eigen gedrag.
Op de middelbare school werd ik ontzettend gepest door een meid die thuis overal mee wegkwam. Haar moeder zei letterlijk op het schoolplein: 'mijn kind doet zoiets niet'. Ik vond dat altijd raar om te horen aangezien ik gemiddeld 8 uur per dag met dat kind zat opgescheept terwijl haar mama carrière wou maken en haar dochter vooral veel cadeautjes gaf.
Jaren later werk ik op een kantoor en maak ik het volgende mee: de zoon van één van mijn collega's maakt iets stuk van de zoon van één van mijn andere collega's. Collega 1 is er heilig van overtuigd dat haar zoon zoiets niet doet en het voorwerp al stuk moet zijn geweest. Ja, haar zoontje had ermee gegooid maar naderhand deed het voorwerp het nog.
Vervolgens een paar weken later hoor ik collega 1 aan de telefoon met iemand anders. Kindlief was in de problemen gekomen met de politie ivm vernielingen. Met een radeloze stem vertelde collega 1 middenin de kantoortuin dat zoonlief onschuldig was. Hij was daar op de verkeerde plek op het verkeerde moment.
Vroeger vond ik dit soort ouders irritant, nu heb ik medelijden met ze. Het nadeel van dit soort ouders is dat ze hun kinderen niet zien zoals ze zijn en ik vind dat ze daarmee echt tekort schieten in de opvoeding.
Ik heb meerdere collega's in de problemen zien komen omdat ze opeens verantwoordelijk werden gehouden voor hun eigen gedrag.
Wat is het oude gezegde ook alweer? Man slaat vrouw, vrouw slaat kind en het kind slaat de hond? Een oud gezegde maar wel de waarheid.quote:
Ik ben zeker van mening dat pesters vaak door hun eigen ouders gepest worden en dat ze beide een grote bek hebben, maar het hoeft niet in alle gevallen zo te zijn. Het kan naar mijn inziens eigenlijk 2 kanten op gaan. Je kunt bijvoorbeeld ouders hebben die jou het leven zuur maken, waardoor jij andere leeftijdsgenoten net zo klote wilt laten voelen als dat jij je voelt, maar je kunt ook daardoor juist meer stil en teruggetrokken worden en juist gepest worden omdat je al 'in die rol' zit en onbewust signalen uitzend die andere pestkoppen als zwakheid zien.
Het pesten komt in mijn ogen altijd voort uit een eigen ongenoegen, waarom zou je anders de moeite nemen om een ander naar beneden te halen of het leven zuur te maken. Als je je goed voelt, heb je toch wel wat beters te doen. En ja, als die ouders een grote bek hebben zou het best wel eens aan de thuissituatie van de pester zelf kunnen liggen. Ik zie, als ik eerlijk ben, ook niet veel pesters met normaal functionerende ouders. (Daarmee bedoel ik niet dat alle kinderen met disfunctionele ouders pesters worden, maar dat pesters zelf meestal wel disfunctionele ouders hebben).
Het valt me wel erg op, vroeger bij mij op school ook, dat inderdaad die ouders van pestkoppen een ontiegelijk grote muil hebben. Dus dan weet je ook direct waar die kinderen het van leren, en waarschijnlijk zijn die kinderen ook weer aan het afreageren omdat die ouders thuis ook zo op hun eigen kinderen reageren.
Mijn ouders, broertjes en zusje en ik zijn hele rustige mensen en te typeren als einzelgangers. Wij werden dan ook soms gepest, want ja, makkelijk doelwit aangezien je niet verdedigd (zit niet in je aard om dat te doen, heb je niet van huis uit geleerd).
Vroeger vond ik ouders die aangaven dat 'hun kind nooit zoiets zou doen' schijt irritant. Nu zie ik vooral veel angst bij de ouders. Vaak zijn deze ouders onzeker en zien ze hun kind als het beste dat ze ooit in hun leven gedaan hebben. Een kind dat niet perfect is past daar niet bij dus vandaar de tunnelvisie.
Er zijn natuurlijk ook ouders die agressief naar hun kinderen zijn en waarvan de kinderen zich op hun leeftijdsgenootjes af reageren.
Waren deze ouders wel mentaal volwassen? Fysiek volwassen worden is tegenwoordig een stuk gemakkelijker dan vroeger. Mentaal volwassen worden is echter een tweede. Kort gezegd komt het op mij over dat deze ouders behoorlijk agressief en asociaal zijn. Als ze al zo tekeer gaan tegen een 12 jarig kind zonder dat ze het hele verhaal weten, hoe zijn ze dan in hun carrière? Als ze ook zo omgaan met collega's en buren dan weet ik wel waar ze eindigen.quote:
[..]
Die ouders in kwestie hadden me dan een paar klappen verkocht, echt hoor. Als ik eraan terugdenk verbaas ik me nog steeds dat ze driftig worden tegen een kind van 12. Als mij zoiets zou overkomen zou ik daar boven staan. We hebben het wel over kinderen.
Sommige mensen beschikken serieus niet over zelfreflectie. Die zijn echt niet in staat om te begrijpen hoe hun eigen gedrag in verband staat met het gedrag van anderen op hen.quote:
Ja, of, zomaar een gedachte, je legt niet de verantwoordelijkheid voor werkelijk alles wat jou aangaat bij de hele wereld behalve bij jezelf.
Nee, ja, die mensen hebben dan een beetje pech, want die mensen blijven vaker dan anderen het slachtoffer.quote:Op dinsdag 19 mei 2020 18:27 schreef PabstBlueRibbon het volgende:
[..]
Sommige mensen beschikken serieus niet over zelfreflectie. Die zijn echt niet in staat om te begrijpen hoe hun eigen gedrag in verband staat met het gedrag van anderen op hen.
Breitling - Instruments for Professionals
Misschien kun je proberen het kind duidelijk te maken dat sommige gevechten niet te winnen zijn, of alleen tegen een te hoge prijs.Of dat het "het" gewoon niet waard is.quote:
Het is bijna altijd beter als je als kind zelf om leert te gaan met dit soort toestanden.
Maar Osodevo, je moet afsluiten met die gebeurtenissen van zolang geleden. Het brengt niets meer. Ik denk dat je gelijk hebt wat betreft de appel valt niet ver van de boom, mbt pestkoppen en hun ouders. Maar laat het los. En daar zou ik zeker hulp voor zoeken. Je bent geen kind meer en kunt dus zelf besluiten om bv. wel nu naar de GGZ te gaan.
Mijn bijdrage aan dit forum is ter lering en ter vermaak.
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Tegenwoordig is er, gelukkig, meer aandacht voor pesten. En veel pesters worden zelf gepest, en zoeken dan een zwakkere die zij kunnen pesten.
Zo is er een programma, Rots en Water, dat mensen weerbaarder maakt. Ik heb ooit kinderen daarvoor aangemeld maar het zal zeker ook voor volwassenen zijn. Is een training van een tiental bijeenkomsten. Schijnt mensen heel goed te helpen. Rots is sterk, kracht, en water is flexibel, meegaand. Meer weet ik er eigenlijk niet van. Er zijn boeken over en je kunt er ook trainer in worden.
Maar Osodevo, ook hier geldt, je zult dingen moeten gaan doen. Het is zelfs niet echt belangrijk wat je kiest, vele wegen leiden naar Rome. NLP, Rots en Water, Cognitieve Gedragstherapie, en nog veel meer. Of een professioneel iemand waar je goed mee kunt praten.
Maar met niets doen is de kans klein(er) dat er iets ten positieve verandert. En dat is toch erg jammer, je bent vermoedelijk nog relatief jong en kunt echt nog iets van je leven maken.
https://www.spinsels-weerbaarheid.nl/wat-is-rots-en-water
[ Bericht 8% gewijzigd door LeesFoknl op 19-05-2020 22:23:23 ]
Zo is er een programma, Rots en Water, dat mensen weerbaarder maakt. Ik heb ooit kinderen daarvoor aangemeld maar het zal zeker ook voor volwassenen zijn. Is een training van een tiental bijeenkomsten. Schijnt mensen heel goed te helpen. Rots is sterk, kracht, en water is flexibel, meegaand. Meer weet ik er eigenlijk niet van. Er zijn boeken over en je kunt er ook trainer in worden.
Maar Osodevo, ook hier geldt, je zult dingen moeten gaan doen. Het is zelfs niet echt belangrijk wat je kiest, vele wegen leiden naar Rome. NLP, Rots en Water, Cognitieve Gedragstherapie, en nog veel meer. Of een professioneel iemand waar je goed mee kunt praten.
Maar met niets doen is de kans klein(er) dat er iets ten positieve verandert. En dat is toch erg jammer, je bent vermoedelijk nog relatief jong en kunt echt nog iets van je leven maken.
https://www.spinsels-weerbaarheid.nl/wat-is-rots-en-water
[ Bericht 8% gewijzigd door LeesFoknl op 19-05-2020 22:23:23 ]
Mijn bijdrage aan dit forum is ter lering en ter vermaak.
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Ik denk dat in 99% van de gevallen er 'iets' aan de hand is waardoor iemand gaat beginnen met pesten. En dan 'wint' hij/zij of voelt zich lekker en dat werkt een beetje verslavend.quote:
Hoe denken jullie hierover? Zijn ouders van pesters ook pestkoppen? Ik zie veel gelijkenissen, vroeger klasgenoten had die flink konden pesten ook behoorlijk mondige ouders hebben.
Dat betekent niet dat diegene opeens spontaan het recht heeft verworven om te pesten. Zielig misschien, maar hoeft niet jouw probleem te worden en jij hoeft zeker niet het doelwit te zijn van zijn issues.
En als het na praten en nog een keer praten gewoonweg niet ophoudt, dan is het helaas tijd voor wat passend pesten of wat geweld. Want anders houdt het maar niet op.
Je slaat niet. Maar als je geslagen wordt sla je drie keer zo hard terug.
Als er na zoveel keer nog steeds niets gedaan wordt aan het gepest, dan heb je het volle recht je te verdedigen. Dan maar op die manier.
Ik ben jarenlang gepest op scholen en heb pas heel laat geleerd mijzelf te verdedigen. Toen ik dat éénmaal deed was al het gepest binnen één dag weg. Heel bizar. Heel onwerkelijk. Aan ouders en leraren had ik niets. Vandaag de dag kan ik me de meeste pesters van toen nog goed herinneren. Het boeit me niet hoe het nu met ze is, maar als er ooit een moment komt dat ze mijn hulp nodig hebben zal ik bijna gegarandeerd weigeren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr_Belvedere op 20-05-2020 13:11:06 ]
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Mij doet het hieraan denken.
Ook al is die man hartstikke aardig: ik kan al heel snel bedenken waarom uitgerekend hij destijds het lulletje van de klas was en dat hij werd gepest.
Dat hij er na ruim 20 jaar nog zoveel problemen mee heeft, is denk ik omdat hij het zelf niet begrijpt. In zijn beleving moet het zijn van "Ik doe niemand iets aan en doe aardig. Waarom doen ze onaardig tegen mij?"
TS had in andere topics aangegeven dat hij autisme heeft. Dan kan ik me wel in zijn positie voorstellen dat het extra moeilijk is om een pestverleden te verwerken. Emotioneel dingen verwerken doen mensen vooral door in eerste instantie te begrijpen wat er gebeurt.
Als je als slachtoffer van pestgedrag begrijpt waarom uitgerekend jij dat destijds was en ook snapt welk gedrag van jezelf bij anderen uitlokt dat je niet serieus genomen wordt, dan begrijp je ook hoe jij jouw gedrag moet aanpassen. Door dat inzicht en het vermogen jouw gedrag aan te sturen, krijg je controle over jezelf. Daardoor voel je je uiteindelijk veiliger, kan je het pestverleden voor jezelf afsluiten en verder met jouw leven.
Met autisme gaat dat veel moeilijker. Voor zover ik heb begrepen kunnen mensen met ASS de problemen die ze daarbij ondervinden door grotendeels gedrag van andere mensen af te kijken. Het is bij hen meer patroondenken. Maar zich in een ander inleven en in dit geval daarmee te snappen wat iemand aanspoort om te pesten - dat lukt maar gedeeltelijk of helemaal niet.
Daardoor is het sociale contact voor mensen met ASS sowieso bedreigender: ze hebben daarmee continu de onzekerheid en angst hoe anderen op hen kunnen reageren.
Lijkt me niet fijn om iets te doen zonder enige kwade intenties en vervolgens roep je daarmee op jezelf af dat mensen jouw uitlachen, boos worden of verdrietig worden ... en je hebt geen flauw idee wat je fout hebt gedaan.
Dat moeten ze zelf leren. Tenzij het echt uit de hand dreigt te lopen of het kind echt psychisch wat heeft. Daar heb je later profijt van.quote:
[..]
Misschien kun je proberen het kind duidelijk te maken dat sommige gevechten niet te winnen zijn, of alleen tegen een te hoge prijs.Of dat het "het" gewoon niet waard is.
Maar Osodevo, je moet afsluiten met die gebeurtenissen van zolang geleden. Het brengt niets meer. Ik denk dat je gelijk hebt wat betreft de appel valt niet ver van de boom, mbt pestkoppen en hun ouders. Maar laat het los. En daar zou ik zeker hulp voor zoeken. Je bent geen kind meer en kunt dus zelf besluiten om bv. wel nu naar de GGZ te gaan.
Osodevo moet het verleden niet weggooien, maar er eindelijk de les uit trekken die eruit te trekken is.
Super kut dat je gepest bent en dat je thuissituatie rottig was, eerlijk waar.
Er zijn echter een hele hoop mensen die kut dingen meemaken en zich daardoor heen vechten.
Dag in dag uit blijven mekkeren over je onmacht en de oneerlijkheid in de wereld is een keuze.
Jouw keuze.
Er zijn echter een hele hoop mensen die kut dingen meemaken en zich daardoor heen vechten.
Dag in dag uit blijven mekkeren over je onmacht en de oneerlijkheid in de wereld is een keuze.
Jouw keuze.
Het zorgt er wel voor dat ik een deel van mijn frustraties kan wegschrijven in plaats van dat ik mijzelf pijnig. Het advies dat ik krijg is constructief maar vanwege de complexiteit kan ik daar weinig mee omdat ik veel problemen heb die moeilijk op te lossen zijn.quote:
Super kut dat je gepest bent en dat je thuissituatie rottig was, eerlijk waar.
Er zijn echter een hele hoop mensen die kut dingen meemaken en zich daardoor heen vechten.
Dag in dag uit blijven mekkeren over je onmacht en de oneerlijkheid in de wereld is een keuze.
Jouw keuze.
Vanwege het vele gepest en ouders die daar niets aan deden is mijn ontwikkeling wel fucked up geraakt. Ik zit sinds mijn middelbare school, met tussenpozen langdurig in mijn kamer.
Toen ik ook op het mbo werd gepest, waaraan wederom niemand actie ondernam ben ik met de opleiding gestopt en verzonk ik in mijn computer. Ik kwam jaren mijn kamer niet uit omdat ik rust nodig had.
Het zorgt er ook voor dat je al jaren vol zelfmedelijden dit soort topics opent en geen steek verder komt.quote:
[..]
Het zorgt er wel voor dat ik een deel van mijn frustraties kan wegschrijven in plaats van dat ik mijzelf pijnig.
Maar het is jouw leven uiteraard.
Sommige ouders wel, willen een gevecht aangaan. Anderen wijzen hun kind juist terecht. Heb beiden meegemaakt.
❣ °º¤,¸🖤 ♡º💕♡💚,ø¤°º¤💛♡`°º¤,¸❣ https://bit.ly/3oMY5yM ; https://bit.ly/39EZXor ; https://bit.ly/309QhN5 ; https://bit.ly/3fUlDyP
Jammer dat je zolang gepest bent geworden.quote:
[..]
Ik denk dat in 99% van de gevallen er 'iets' aan de hand is waardoor iemand gaat beginnen met pesten. En dan 'wint' hij/zij of voelt zich lekker en dat werkt een beetje verslavend.
Dat betekent niet dat diegene opeens spontaan het recht heeft verworven om te pesten. Zielig misschien, maar hoeft niet jouw probleem te worden en jij hoeft zeker niet het doelwit te zijn van zijn issues.
En als het na praten en nog een keer praten gewoonweg niet ophoudt, dan is het helaas tijd voor wat passend pesten of wat geweld. Want anders houdt het maar niet op.
Je slaat niet. Maar als je geslagen wordt sla je drie keer zo hard terug.
Als er na zoveel keer nog steeds niets gedaan wordt aan het gepest, dan heb je het volle recht je te verdedigen. Dan maar op die manier.
Ik ben jarenlang gepest op scholen en heb pas heel laat geleerd mijzelf te verdedigen. Toen ik dat éénmaal deed was al het gepest binnen één dag weg. Heel bizar. Heel onwerkelijk. Aan ouders en leraren had ik niets. Vandaag de dag kan ik me de meeste pesters van toen nog goed herinneren. Het boeit me niet hoe het nu met ze is, maar als er ooit een moment komt dat ze mijn hulp nodig hebben zal ik bijna gegarandeerd weigeren.
Maar je schrijft, op een gegeven moment ben je begonnen met je te verdedigen. Ook schrijf je dat als je geslagen wordt je drie maal zo hard terugslaat, en dat je dat recht ook hebt.
Ja, volgens mijn ethiek heb je inderdaad het recht om heel hard terug te slaan in zo een geval, maar .... jij, velen, en vooral uiteraard in films, hebben het over heel hard terug slaan en het gepest worden is opgelost. Maar hoe kan het dat je dan als pestslachtoffer opeens zo hard kunt terug te slaan. Karate pil genomen? Mes of ijzeren staaf? Pitbull voor je verjaardag? Of zo iets.
Hoe kan het dat mensen die altijd gepest worden opeens de sterkere zijn. Dat is toch maar heel zelden het geval.En als iemand een meisje is dat door een groep gepest wordt, die fysiek, zeker samen, veel sterker zijn?
Die mogelijkheid zie ik als een uitzondering, hooguit een paar procenten.
Veel meer zie ik in sociale druk, namelijk het maken van pesten als min en laf, zodat pesters net niet krijgen wat ze zo graag willen, namelijk achting en populariteit. En daar hebben ouders verzorgers en (dus) de school, de klas zelf, de leraar, de buurt, de (sport) vereniging, voor te zorgen. Dus een bewustzijnsverandering. Dat de sterke en stoere in de klas of de chef op het werk daar heel duidelijk in is. Dat willen we niet en dat staan we ook niet toe.
[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 24-05-2020 13:22:28 ]
Mijn bijdrage aan dit forum is ter lering en ter vermaak.
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Leuk, ik ken hem persoonlijk. Super aardige kerel. Niet leuk van het pesten, maar wel tof dat hij dit op tv durft te vertellen.quote:
Mij doet het hieraan denken.
Ook al is die man hartstikke aardig: ik kan al heel snel bedenken waarom uitgerekend hij destijds het lulletje van de klas was en dat hij werd gepest.
Dat hij er na ruim 20 jaar nog zoveel problemen mee heeft, is denk ik omdat hij het zelf niet begrijpt. In zijn beleving moet het zijn van "Ik doe niemand iets aan en doe aardig. Waarom doen ze onaardig tegen mij?"
TS had in andere topics aangegeven dat hij autisme heeft. Dan kan ik me wel in zijn positie voorstellen dat het extra moeilijk is om een pestverleden te verwerken. Emotioneel dingen verwerken doen mensen vooral door in eerste instantie te begrijpen wat er gebeurt.
Als je als slachtoffer van pestgedrag begrijpt waarom uitgerekend jij dat destijds was en ook snapt welk gedrag van jezelf bij anderen uitlokt dat je niet serieus genomen wordt, dan begrijp je ook hoe jij jouw gedrag moet aanpassen. Door dat inzicht en het vermogen jouw gedrag aan te sturen, krijg je controle over jezelf. Daardoor voel je je uiteindelijk veiliger, kan je het pestverleden voor jezelf afsluiten en verder met jouw leven.
Met autisme gaat dat veel moeilijker. Voor zover ik heb begrepen kunnen mensen met ASS de problemen die ze daarbij ondervinden door grotendeels gedrag van andere mensen af te kijken. Het is bij hen meer patroondenken. Maar zich in een ander inleven en in dit geval daarmee te snappen wat iemand aanspoort om te pesten - dat lukt maar gedeeltelijk of helemaal niet.
Daardoor is het sociale contact voor mensen met ASS sowieso bedreigender: ze hebben daarmee continu de onzekerheid en angst hoe anderen op hen kunnen reageren.
Lijkt me niet fijn om iets te doen zonder enige kwade intenties en vervolgens roep je daarmee op jezelf af dat mensen jouw uitlachen, boos worden of verdrietig worden ... en je hebt geen flauw idee wat je fout hebt gedaan.
Ik denk dat veel mensen hem wel begrijpen en heel veel respect voor hem hebben dat hij het programma heeft gedaan. Je loopt in deze wereld altijd tegen onbegrip aan als je jezelf kwetsbaar opstelt. Het zij dan maar zo denk ik dan.
Mijn ouders lachten mensen die ziedend voor de deur stonden gewoon uit. Mensen die niet toegeven dat hun kinderen ook weleens kut zijn nemen wij niet serieus.
N A P O L I
C A M P A N I A
C A M P A N I A
Er komt hier een aspect niet ter sprake, meen ik.
Ik kwam er 25-30 jaar later achter dat ik door een klasgenoot als (zijn) pester werd ervaren. Blijkbaar voor hem zo erg dat het zelfs toen nog een punt in zijn leven was.
Vreemd was dat ik mij dat helemaal niet herinnerde. Wel heel vaag dat hij een klasgenoot was en een beetje anders, apart. Maar ik hield in mijn ervaring en houd zeker nu niet van iemand pesten. Zelfs integendeel, Ik neem het op voor de underdog, die heeft mijn sympathie. Ook toen al, tenminste in mijn belevingswereld Enkele jaren later koos ik voor een opleiding in sociale dienstverlening.
En vechten, dreigen, slaan, nooit gedaan. Ik ben overigens zeker fysiek niet sterk!
Dus ... ik was een pester (volgens die man) en wist het niet, was mij er niet bewust van, en heb dat ook nooit willen zijn. Maar ik ben hier niet belangrijk, maar wel een les die men hieruit misschien zou kunnen leren.
Spreek een "pester" onder 4 ogen en niet dreigend met straf en zo op het gedrag aan. Ik denk als dat iemand toen bij mij had gedaan ik stomverbaasd zou zijn geweest en zelfs het slachtoffer diens vriend en steun in de klas, zou zijn geworden.
Ik herinner zelf mij die hele periode als een tijd van heel veel lol maken op school, met en van alles en iedereen, vooral de leraren. Vaker op het randje, dus straf, terugkomen in vakantie, schorsen en net niet van school gestuurd worden. Ik herinner het mij dus als een tijd van heel veel lol en vooral als ontzettend melig zijn. Lange haren, met de brommers scheuren en met geld voor maar 1-2 consumpties uit gaan. Wel met een pakje shag, want roken dat deden we dan wel al. Fantaseren over motoren en auto's en met veel leeftijdsgenoten samen "onze" hippie muziek luisteren Maar niks van agressie, vechten, pesten enz.
Dus, degenen die gepest zijn geworden, die dat zo voelen, wat het echt pesten om te pesten of was het gekkigheid die niet specifiek op, of zelfs tegen jou was gericht maar omdat je om de een of andere manier er een beetje "uitsprong".
Ik kwam er 25-30 jaar later achter dat ik door een klasgenoot als (zijn) pester werd ervaren. Blijkbaar voor hem zo erg dat het zelfs toen nog een punt in zijn leven was.
Vreemd was dat ik mij dat helemaal niet herinnerde. Wel heel vaag dat hij een klasgenoot was en een beetje anders, apart. Maar ik hield in mijn ervaring en houd zeker nu niet van iemand pesten. Zelfs integendeel, Ik neem het op voor de underdog, die heeft mijn sympathie. Ook toen al, tenminste in mijn belevingswereld Enkele jaren later koos ik voor een opleiding in sociale dienstverlening.
En vechten, dreigen, slaan, nooit gedaan. Ik ben overigens zeker fysiek niet sterk!
Dus ... ik was een pester (volgens die man) en wist het niet, was mij er niet bewust van, en heb dat ook nooit willen zijn. Maar ik ben hier niet belangrijk, maar wel een les die men hieruit misschien zou kunnen leren.
Spreek een "pester" onder 4 ogen en niet dreigend met straf en zo op het gedrag aan. Ik denk als dat iemand toen bij mij had gedaan ik stomverbaasd zou zijn geweest en zelfs het slachtoffer diens vriend en steun in de klas, zou zijn geworden.
Ik herinner zelf mij die hele periode als een tijd van heel veel lol maken op school, met en van alles en iedereen, vooral de leraren. Vaker op het randje, dus straf, terugkomen in vakantie, schorsen en net niet van school gestuurd worden. Ik herinner het mij dus als een tijd van heel veel lol en vooral als ontzettend melig zijn. Lange haren, met de brommers scheuren en met geld voor maar 1-2 consumpties uit gaan. Wel met een pakje shag, want roken dat deden we dan wel al. Fantaseren over motoren en auto's en met veel leeftijdsgenoten samen "onze" hippie muziek luisteren Maar niks van agressie, vechten, pesten enz.
Dus, degenen die gepest zijn geworden, die dat zo voelen, wat het echt pesten om te pesten of was het gekkigheid die niet specifiek op, of zelfs tegen jou was gericht maar omdat je om de een of andere manier er een beetje "uitsprong".
Mijn bijdrage aan dit forum is ter lering en ter vermaak.
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Dan moet je dat ook niet doen. Wie maakt uiteindelijk uit wat je doet en zegt? Dat ben jij osodevo.quote:
Ik denk dat veel mensen hem wel begrijpen en heel veel respect voor hem hebben dat hij het programma heeft gedaan. Je loopt in deze wereld altijd tegen onbegrip aan als je jezelf kwetsbaar opstelt. Het zij dan maar zo denk ik dan.
Ik denk dat ouders gewoon niet in willen zien dat hun oogappeltje iets verkeerd doet. Vooral in de huidige maatschappij waarin kinderen als prinsjes en prinsesjes worden behandeld. Een werkende ouder heeft vaak niet in de gaten wat hun kind überhaupt uitspookt, en al helemaal als pa en ma allebei werken.
Ik heb dezelfde ervaring. Ik werd gepest door twee zussen, elke keer als mijn ouders hun ouders daarmee confronteerden op het spaarzame moment dat die ouders thuis waren, was het,"dat doet mijn kind niet". Nee joh, een ouder belt spontaan aan bij een andere ouder om hun kind(eren) ergens van te beschuldigen wat ze niet doen, gewoon voor de lol. Ik heb me dan ook voorgenomen dat, als mijn toekomstige kinderen hier ooit bij betrokken raken, ik zeker naar de tegenpartij ga luisteren en er iets mee doe. Waar rook is, is vuur
TS, in tegenstelling tot anderen die maar vinden dat je eroverheen moet zijn: het is OK om je er nog steeds rot en verdrietig om te voelen. Gepest zijn leveren meestal nare littekens die altijd zichtbaar zullen blijven op. Je bent niet de enige. Als een kind een vervelende of traumatische start heeft, zowel door gepest worden of een gebeurtenis, dan blijft dat gewoon hangen. Als je jarenlang bent uitgescholden, te horen hebt gekregen dat je niet goed genoeg bent of wellicht zelfs bent aangevallen, dan is het moeilijk om te beseffen dat je wél goed genoeg bent. Ik loop daar ook nog steeds mee rond. Bijna 30, vier sessies bij psychologen en een depressie verder.
Ik heb dezelfde ervaring. Ik werd gepest door twee zussen, elke keer als mijn ouders hun ouders daarmee confronteerden op het spaarzame moment dat die ouders thuis waren, was het,"dat doet mijn kind niet". Nee joh, een ouder belt spontaan aan bij een andere ouder om hun kind(eren) ergens van te beschuldigen wat ze niet doen, gewoon voor de lol. Ik heb me dan ook voorgenomen dat, als mijn toekomstige kinderen hier ooit bij betrokken raken, ik zeker naar de tegenpartij ga luisteren en er iets mee doe. Waar rook is, is vuur
TS, in tegenstelling tot anderen die maar vinden dat je eroverheen moet zijn: het is OK om je er nog steeds rot en verdrietig om te voelen. Gepest zijn leveren meestal nare littekens die altijd zichtbaar zullen blijven op. Je bent niet de enige. Als een kind een vervelende of traumatische start heeft, zowel door gepest worden of een gebeurtenis, dan blijft dat gewoon hangen. Als je jarenlang bent uitgescholden, te horen hebt gekregen dat je niet goed genoeg bent of wellicht zelfs bent aangevallen, dan is het moeilijk om te beseffen dat je wél goed genoeg bent. Ik loop daar ook nog steeds mee rond. Bijna 30, vier sessies bij psychologen en een depressie verder.
With love :*
Welnee. Op een gegeven moment ben je het gewoon zat en heb je niets meer te verliezen. Op een gegeven moment is de pijn zo erg dat nog iets meer pijn je ook niet meer interesseert.quote:
Ja, volgens mijn ethiek heb je inderdaad het recht om heel hard terug te slaan in zo een geval, maar .... jij, velen, en vooral uiteraard in films, hebben het over heel hard terug slaan en het gepest worden is opgelost. Maar hoe kan het dat je dan als pestslachtoffer opeens zo hard kunt terug te slaan. Karate pil genomen? Mes of ijzeren staaf? Pitbull voor je verjaardag? Of zo iets.
Als kind/jongere schaam je je heel snel en is de kuddegeest enorm belangrijk. Nu ik ouder ben kan het me allemaal totaal niets interesseren, maar als je jong bent ben je daar heel erg gevoelig voor.
Ik was het zat toen ik na lange tijd door had dat ik van helemaal niemand geen hulp kreeg. Van mijn ouders niet, van mijn vrienden niet, van mijn docenten niet. Helemaal niets. Ik kan mij bijzonder goed voorstellen dat, zeker jongeren, zich op een gegeven moment totaal machteloos en zich in de steek gelaten voelen en dan hele rare dingen gaan doen. Ik heb heel vaak op die splitsing gestaan. En dan 'opeens' vraagt iedereen zich af, 'waar het mis ging'. Eén groot mysterie opeens.....
Dat is heel mooi gezegd, maar in de praktijk doen die mensen dat niet. Praktisch nooit niet.quote:En daar hebben ouders verzorgers en (dus) de school, de klas zelf, de leraar, de buurt, de (sport) vereniging, voor te zorgen.
Dus mijn kinderen hebben daarom van mij het volste recht keihard op te treden als ze gepest worden. Want niemand anders zal ze ooit op dat moment helpen. En ik ga de discussie met school wel aan, daar ben ik voor. En als ik er dan achter kom dat ze dit deden omdat ze al tijden gepest werden, dan ben ik trots op ze en geef ik ze een kadootje.
Omdat niemand daadwerkelijk er iets aan doet, behalve er over kletsen.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Tja, tijden zijn veranderd.
Als vroeger iemand aan de deur zou zijn gekomen dan had ik toch beslist een probleem gehad, of toch minimaal aangesproken worden op mijn gedrag, en, zeker bij herhaling, met consequenties (straf). In school sowieso, daar was men streng, strafwerk, nazitten, en ook klappen.
Nu is de maatschappij vervrouwelijkt. Er moet gepraat worden, praten praten. En dat gaat soms goed, met goede resultaten. Maar ook gruwelijk vaak heel erg verkeerd.
En de resultaten, de gevolgen daarvan zie je om je heen. Pesten, iemand, liefst met een groep, in mekaar slaan en trappen, drugsgebruik en hard core zuipen. Messen op zak.
Ouders in gezinnen, en zeker de één ouder gezinnen waar de moeder de kinderen (zoals meestal is) toegewezen hebben gekregen, hebben tegenwoordig te weinig natuurlijke autoriteit, doordat er veel gepraat maar weinig echte consequenties zijn bij problemen.
[ Bericht 50% gewijzigd door LeesFoknl op 25-05-2020 12:58:40 ]
Als vroeger iemand aan de deur zou zijn gekomen dan had ik toch beslist een probleem gehad, of toch minimaal aangesproken worden op mijn gedrag, en, zeker bij herhaling, met consequenties (straf). In school sowieso, daar was men streng, strafwerk, nazitten, en ook klappen.
Nu is de maatschappij vervrouwelijkt. Er moet gepraat worden, praten praten. En dat gaat soms goed, met goede resultaten. Maar ook gruwelijk vaak heel erg verkeerd.
En de resultaten, de gevolgen daarvan zie je om je heen. Pesten, iemand, liefst met een groep, in mekaar slaan en trappen, drugsgebruik en hard core zuipen. Messen op zak.
Ouders in gezinnen, en zeker de één ouder gezinnen waar de moeder de kinderen (zoals meestal is) toegewezen hebben gekregen, hebben tegenwoordig te weinig natuurlijke autoriteit, doordat er veel gepraat maar weinig echte consequenties zijn bij problemen.
[ Bericht 50% gewijzigd door LeesFoknl op 25-05-2020 12:58:40 ]
Mijn bijdrage aan dit forum is ter lering en ter vermaak.
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
Danku mijnheer de therapeut. Het kan wel een oorzaak zijn. Zelf kamp ik op mijn 38ste nog steeds met zelfbeeld problemen en een verlaagd zelfvertrouwen. Zo erg dat het alle energie uit mij zuigt. Het maakt me lusteloos om ook maar wat te doen.quote:
[..]
Op een gegeven moment kun je niet meer dat je vroeger gepest bent de schuld geven voor alles wat je op latere leeftijd nog steeds overkomt.
My mind is leaving, my body follows...
|
|
