Het grote SARS-CoV-2 topic #649 Waar we zoeken naar nuance!

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:44 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Niet voor lang dan als hij zo doorgaat met z'n ''hou vol'' speeches, zonder enige verwijzing naar lange termijn plannen.

Daarom zal hij ze ook echt wel tegemoet komen - zo gauw dat kan. Kennelijk kan het nog niet.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:43 schreef hooibaal het volgende:

Het is een VVD'er, geen communist. Die gaat echt niet voor zijn plezier ondernemers zitten pesten, want dat is zijn achterban.

Ja, zo sta ik er ook al de hele tijd in. Zodra het ook maar enigszins verantwoord is zou Rutte beperkingen voor ondernemers opheffen, want dat is het hart van zijn partij. Bij elke andere partij had ik daar aan getwijfeld, bij de VVD niet. Daarom mochten gewone winkels hier denk ik ook open blijven en in andere Europese landen weer niet.

Verder geen fan van de VVD, maar qua hart voor ondernemers geloof ik ze wel.

twitter:

EenVandaag twitterde op zondag 03-05-2020 om 19:00:50 Het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) onderzoekt de maatschappelijke gevolgen van de coronacrisis.

"We vinden het belangrijk erop te wijzen dat de bestaande kwetsbare groepen onder druk staan, maar dat er ook nieuwe kwetsbare groepen ontstaan", zegt directeur @KimPutters. https://t.co/krLJvSM0mo reageer retweet

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:43 schreef houdafstand het volgende:
Achter de schermen zijn ze er heus wel mee bezig.

Ja, dat geloof ik zeker. Maar het is toch wel een ander verhaal als je echt een officiële groep gaat optuigen i.p.v. een keer een advies geven. Je ziet hoeveel druk er nu op de mensen van het OMT komt te liggen.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:44 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Niet voor lang dan als hij zo doorgaat met z'n ''hou vol'' speeches, zonder enige verwijzing naar lange termijn plannen.

Dit.
Zo'n beetje iedereen is zijn langspeelplaat wel zat nu.

Plannen tot openen willen we zien. Harde datum bij iedere stap. Wil hij dat niet of kan hij dat niet?
Oprotten.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:40 schreef AlwaysHappy het volgende:
Er is ook geen enkele reden om niet wat extra te versoepelen, maar Rutte is daar veel te bang voor, dus maak je geen illusies. De ''eisen'' om te kunnen versoepelen veranderen ook telkens. Eerst 1000 mensen op de IC, toen 700, nu nog minder.

Je weet dat 700 nog steeds bovengemiddeld hoog is? En er ook maanden aan electieve zorg is blijven liggen...

quote:

hij verschuilt zich enkel achter het RIVM, omdat hij weet dat die toch wel voorzichtigheid aanraden.

Wat is het nou? Eerst was het RIVM te laks en nu opeens weer te voorzichtig?

Je ziet duidelijk dat de detailhandel het heft al in eigen handen neemt en eigenhandig weer opengaat en mensen daar graag van gebruikmaken. Kortom, de economie wordt al beetje bij beetje weer opengegooid.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:42 schreef _I het volgende:

[..]

Haha, kan de tekst niet lezen. Moet inloggen.

Maar ongetwijfeld.

Op doorgaan klikken.

Maar hoe dan? Op die vraag geeft Frank Miedema, de Utrechtse hoogleraar immunologie die zich sterk maart voor wetenschap in transitie, een antwoord. Het klinkt wellicht als 'lees eens een paar boeken', maar de gedachten waar hij aan refereert zijn bloedserieus: kijk eens goed naar wat wetenschap is - een hoge mate van onzekerheid, geïnformeerde opinies en gewoontes om daarmee om te gaan maar ook onontbeerlijke inzichten biedend - en neem dan ook besluiten vanuit het besef van je mogelijk falen.

Het is puur een politiek spelletje. Ze weten het niet. Net wat Rutte toen vertelde . Met 50% weten 100% doen.
Ja dan kan het fout gaan en daar zijn ze bang voor.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:48 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Niet voor niets dat hij bezig is met noodwetten. Nummers droppen met de week, maar ga het vooral over noodwetten hebben om nog meer controle over je bevolking te hebben ipv te denken aan versoepelen.

Al zou ik niet zo ver gaan om hem een dictator te noemen

Wat is hij dan?

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:50 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Je weet dat 700 nog steeds bovengemiddeld hoog is? En er ook maanden aan electieve zorg is blijven liggen...
[..]

Wat is het nou? Eerst was het RIVM te laks en nu opeens weer te voorzichtig?

Je ziet duidelijk dat de detailhandel het heft al in eigen handen neemt en eigenhandig weer opengaat en mensen daar graag van gebruikmaken. Kortom, de economie wordt al beetje bij beetje weer opengegooid.

Een over reactie nu.

Eerst de fout van onderschatting en te laat reageren. Nu te lang doorgaan en wederom te laat reageren uit angst.

2 fouten maken het niet goed he, 2 fouten zijn 2 fouten.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:48 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Dit.
Zo'n beetje iedereen is zijn langspeelplaat wel zat nu.

Plannen tot openen willen we zien. Harde datum bij iedere stap. Wil hij dat niet of kan hij dat niet?
Oprotten.

Ik zou het aan een R0 of ziekenhuisopnamens koppelen. Is logischer dan een datum en geeft morivatie de regels op te volgen zonder dat ze erop vastgepind worden.
Oo die manier leg je de verantwoordelijkheid voor het bereiken van het doel bij de samenleving neer ook.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:52 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Een over reactie nu.

Eerst de fout van onderschatting en te laat reageren. Nu te lang doorgaan en wederom te laat reageren uit angst.

2 fouten maken het niet goed he, 2 fouten zijn 2 fouten.

Er is geen enkel cijfer dat erop duidt dat we probleemloos meer open kunnen gaan dan er nu gedaan wordt.

Eenieder die dat wel beweert doet aan misplaatst wensdenken. Of aan gokken.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:52 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Ik zou het aan een R0 of ziekenhuisopnamens koppelen. Is logischer dan een datum en geeft morivatie de regels op te volgen zonder dat ze erop vastgepind worden.
Oo die manier leg je de verantwoordelijkheid voor het bereiken van het doel bij de samenleving neer ook.

Dat lijkt mij ook het verstandigst. Als je een datum prikt en dan blijken de omstandigheden toch te veranderen dan moet je die weer intrekken, dat schiet ook niet op. Bovendien geeft het zelfs de mogelijkheid te versnellen als blijkt dat het juist beter gaat dan verwacht.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:50 schreef Solingjan het volgende:
Frank Miedema,

Het is altijd een politiek spel. De wetenschap geeft geen eenduidige antwoorden.

_{Thanks, doorklikken was idd het antwoord.}

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:46 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ja, dat geloof ik zeker. Maar het is toch wel een ander verhaal als je echt een officiële groep gaat optuigen i.p.v. een keer een advies geven. Je ziet hoeveel druk er nu op de mensen van het OMT komt te liggen.

Kennelijk heeft de SER weken geleden al een coronadenktank opgericht:

quote:

Een pakkende naam was al verzonnen: het Impact Management Team (IMT). Maar bij de fracties zelf zijn geen concrete ideeën welke kennisinstituten crisisadvies kunnen geven, ook niet bij de PvdA en de ChristenUnie, die het initiatief namen. Zij laten het initiatief aan het kabinet. Premier Rutte zei aanvankelijk ook dat hij het ingewikkeld te organiseren vindt, maar is nu toch bezig ‘iets uit te werken’.

Een kansrijke optie is de speciale coronadenktank van de Sociaal-Economische Raad. Ser-voorzitter Mariëtte Hamer heeft die denktank al weken geleden opgericht. Alle gezaghebbende kennisinstituten zitten er met vertegenwoordigers in om ‘vooruit te kijken’. Het is een breed gezelschap, van economen van de Nederlandse Bank en het Centraal Planbureau (CPB), sociologen van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), gezondheidsdeskundigen van de Raad voor de Volksgezondheid en Samenleving, vakbonden, werkgeversorganisatie VNO-NCW, de gemeenten en vele anderen. Premier Rutte vindt die denktank interessant, bleek vorige week in het debat.

en

quote:

Als premier Rutte geen IMT of economenteam wil, blijven er niet zoveel opties over. Hij kan eventueel per onderwerp advies vragen aan onafhankelijke economen, psychologen, ethici en andere wetenschappers.

Ook nu al vraagt en krijgt het kabinet concreet advies van andere wetenschappers dan alleen artsen. “Er worden al heel veel adviezen gegeven”, zegt de woordvoerder van het ministeriële crisisberaad. SCP-directeur Kim Putters was op het Catshuis bij het wekelijkse coronaberaad van de premier en de vicepremiers. Burgemeester Halsema van Amsterdam kwam langs om te adviseren over het maatschappelijk draagvlak voor de maatregelen. Het CPB rekende al uit wat het effect op de economie is als de coronamaatregelen langer duren.

https://www.trouw.nl/binn(...)-te-vinden~b3330617/

En volgens mij is het Veiligheidsberaad ook bezig met een onderzoek o.l.v. Femke Halsema (straks te gast bij Op1).

Uiteindelijk moeten politici natuurlijk zelf ook met oplossingen komen. Daar zijn ze toch juist voor?

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Alsof iemand harde datums gaat noemen met een onbekende ziekteverloop. Totaal niet realistisch.

Klopt, daarom beter aan een te bewerkstelligen resultaat koppelen.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:59 schreef houdafstand het volgende:

[..]

Kennelijk heeft de SER weken geleden al een coronadenktank opgericht:
[..]

en
[..]

https://www.trouw.nl/binn(...)-te-vinden~b3330617/

En volgens mij is het Veiligheidsberaad ook bezig met een onderzoek o.l.v. Femke Halsema (straks te gast bij Op1).

Uiteindelijk moeten politici natuurlijk zelf ook met oplossingen komen. Daar zijn ze toch juist voor?

Veelbelovende initiatieven dus. Nou hopen dat die wat meer op de voorgrond gaan treden, zodat het OMT ontlast wordt en het niet-medische geluid ook wat meer klinkt.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:52 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Ik zou het aan een R0 of ziekenhuisopnamens koppelen. Is logischer dan een datum en geeft morivatie de regels op te volgen zonder dat ze erop vastgepind worden.
Oo die manier leg je de verantwoordelijkheid voor het bereiken van het doel bij de samenleving neer ook.

Volgens mij gaat dat ook gebeuren. Stond een paar dagen geleden op NU.nl.

Dit is wat Rutte afgelopen vrijdag zei op de wekelijkse persconferentie:

DE KRUIF (NIEUWSUUR)
Ja, over het heropenen van Nederland. Als dat op den duur kan, in hoeverre wordt er achter de schermen aan scenario’s gewerkt van eerst de horeca, dan pretparken, ik noem het maar, elke twee weken iets. Wat is de, kunt u een stip op de horizon geven?

RUTTE
Ja, heb ik van de week gezegd ook al even naar aanleiding van het Spaanse model, want die hebben dat die doen dat in batches, dus om de zoveel weken schetsen zij een perspectief. Ik kan me ook zoiets voor Nederland voorstellen maar dan moeten we eerst nog wel even heel precies nog weten hoe het nu staat met de verspreiding van het virus en de cijfers zijn echt nog niet zo geweldig dat je daar nu al grote aankondigingen over kunt doen. Maar ik vind het wel logisch dat als dat moment daar is dat je zegt: oké, weet je, het is nu echt wel even zo ver zijn we het aan het indammen dat we denken dat we risico’s kunnen nemen, dat je dan ook een scenario schetst en zegt: joh, dan kun je over twee weken kunnen we misschien dit type bedrijven... Met scholen hebben we gedaan al hè. 11 mei hebben we gezegd de basisscholen en na een tijdje gaan we kijken of ze ook helemaal open kunnen. En misschien 1 juni, hebben we gezegd, het voortgezet onderwijs. Zoiets kun je je ook heel goed voorstellen dat je dat zo in stappen doet en dat je dat ook bekend maakt. Maar dan zal er altijd bij gezegd worden: afhankelijk van hoe de cijfers zich ontwikkelen. Dus niet een route waar mensen rechten aan kunnen ontlenen want als dat virus zich toch weer de kop op steekt plotseling op plekken waar je het niet verwacht of er komen uitbraken die je niet hebt voorzien of ontwikkelingen die nopen tot heroverweging, dan moet er wel weer ruimte voor zijn.

DE KRUIF
U zegt dus dat gaat er komen, een soort van heropeningskalender?

RUTTE
Nou, dat is nu, dat gaat een stap verder. Nee, wat ik zei is dat wij geïnteresseerd kijken naar wat Spanje daar doet want wat die, ik dacht de Zwitsers dat ook doen nu, die schetsen dan ja ik noem het maar even batchgewijs, in stappen of in blokken, van nou als het nou goed blijft gaan dan kun je over twee weken dit en als het dan goed blijft gaan zou je over vier weken zus en over zes weken dat kunnen doen. Zo’n benadering is denkbaar maar ik zeg niet dat we die kiezen. Ik zeg alleen dat we ernaar kijken.

DE KRUIF
Kunt u al een indicatie geven van wanneer het kabinet daar uit is?

RUTTE
Nou zodra wij denken dat de cijfers aanleiding geven om een eerlijk perspectief te geven. Dat is vandaag nog niet het geval.

DE KRUIF
En wanneer geven de cijfers aanleiding om dat perspectief te geven?

RUTTE
Dat heb ik net geschetst. Dan moet dus die verspreidingsgraad echt onder die 1 zitten. Het hoeft niet naar 0,1 hè jongens, dat is ook niet nodig. Want nogmaals, we accepteren helaas in Nederland ook de komende tijd nog steeds mensen ziek zullen worden, dat is onvermijdelijk. Maar je moet er wel voorkomen dat het weer tot een uitbraak leidt. Omdat boven de 1 dan besmetten mensen dus meer dan 1 persoon en dan gaat het exponentieel omhoog. Dus dat moet onder 1. Je moet ook kijken naar het totaal aantal besmettingen per dag en wat de zorg aankan. En als al die cijfers nou enigszins een beeld geven van oké, het is even wat rustiger, dan kun je zo’n perspectief schetsen. Dat is nog niet vandaag.

https://www.rijksoverheid(...)isterraad-1-mei-2020

Dus. Het komt heus wel. Hopelijk aankomende week al. Nog even geduld, mensen.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 21:59 schreef houdafstand het volgende:

[..]

Kennelijk heeft de SER weken geleden al een coronadenktank opgericht:
[..]

en
[..]

https://www.trouw.nl/binn(...)-te-vinden~b3330617/

En volgens mij is het Veiligheidsberaad ook bezig met een onderzoek o.l.v. Femke Halsema (straks te gast bij Op1).

Uiteindelijk moeten politici natuurlijk zelf ook met oplossingen komen. Daar zijn ze toch juist voor?

De politici laten zich adviseren door experts/belangengroepen/belangen van de partij/achterban en op basis daarvan gaan ze beleid maken.

Op zich is er niks mis met on verschillende maatregelen te beoordelen op virus verspreiding, economische impact, sociale impact etc.

Op die manier is het makkelijk om een keuze te maken uit een pakket met maatregelen.

Nadeel van zulke teams is natuurlijk wel dat het stroperig verloopt en waarschijnlijk publieke adviezen zijn waar iedere partij/belangengroep iets van vindt.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 22:06 schreef houdafstand het volgende:
Dit is wat Rutte afgelopen vrijdag zei op de wekelijkse persconferentie:

DE KRUIF (NIEUWSUUR)
Ja, over het heropenen van Nederland. Als dat op den duur kan, in hoeverre wordt er achter de schermen aan scenario’s gewerkt van eerst de horeca, dan pretparken, ik noem het maar, elke twee weken iets. Wat is de, kunt u een stip op de horizon geven?

RUTTE
Ja, heb ik van de week gezegd ook al even naar aanleiding van het Spaanse model, want die hebben dat die doen dat in batches, dus om de zoveel weken schetsen zij een perspectief. Ik kan me ook zoiets voor Nederland voorstellen maar dan moeten we eerst nog wel even heel precies nog weten hoe het nu staat met de verspreiding van het virus en de cijfers zijn echt nog niet zo geweldig dat je daar nu al grote aankondigingen over kunt doen. Maar ik vind het wel logisch dat als dat moment daar is dat je zegt: oké, weet je, het is nu echt wel even zo ver zijn we het aan het indammen dat we denken dat we risico’s kunnen nemen, dat je dan ook een scenario schetst en zegt: joh, dan kun je over twee weken kunnen we misschien dit type bedrijven... Met scholen hebben we gedaan al hè. 11 mei hebben we gezegd de basisscholen en na een tijdje gaan we kijken of ze ook helemaal open kunnen. En misschien 1 juni, hebben we gezegd, het voortgezet onderwijs. Zoiets kun je je ook heel goed voorstellen dat je dat zo in stappen doet en dat je dat ook bekend maakt. Maar dan zal er altijd bij gezegd worden: afhankelijk van hoe de cijfers zich ontwikkelen. Dus niet een route waar mensen rechten aan kunnen ontlenen want als dat virus zich toch weer de kop op steekt plotseling op plekken waar je het niet verwacht of er komen uitbraken die je niet hebt voorzien of ontwikkelingen die nopen tot heroverweging, dan moet er wel weer ruimte voor zijn.

DE KRUIF
U zegt dus dat gaat er komen, een soort van heropeningskalender?

RUTTE
Nou, dat is nu, dat gaat een stap verder. Nee, wat ik zei is dat wij geïnteresseerd kijken naar wat Spanje daar doet want wat die, ik dacht de Zwitsers dat ook doen nu, die schetsen dan ja ik noem het maar even batchgewijs, in stappen of in blokken, van nou als het nou goed blijft gaan dan kun je over twee weken dit en als het dan goed blijft gaan zou je over vier weken zus en over zes weken dat kunnen doen. Zo’n benadering is denkbaar maar ik zeg niet dat we die kiezen. Ik zeg alleen dat we ernaar kijken.

DE KRUIF
Kunt u al een indicatie geven van wanneer het kabinet daar uit is?

RUTTE
Nou zodra wij denken dat de cijfers aanleiding geven om een eerlijk perspectief te geven. Dat is vandaag nog niet het geval.

DE KRUIF
En wanneer geven de cijfers aanleiding om dat perspectief te geven?

RUTTE
Dat heb ik net geschetst. Dan moet dus die verspreidingsgraad echt onder die 1 zitten. Het hoeft niet naar 0,1 hè jongens, dat is ook niet nodig. Want nogmaals, we accepteren helaas in Nederland ook de komende tijd nog steeds mensen ziek zullen worden, dat is onvermijdelijk. Maar je moet er wel voorkomen dat het weer tot een uitbraak leidt. Omdat boven de 1 dan besmetten mensen dus meer dan 1 persoon en dan gaat het exponentieel omhoog. Dus dat moet onder 1. Je moet ook kijken naar het totaal aantal besmettingen per dag en wat de zorg aankan. En als al die cijfers nou enigszins een beeld geven van oké, het is even wat rustiger, dan kun je zo’n perspectief schetsen. Dat is nog niet vandaag.

https://www.rijksoverheid(...)isterraad-1-mei-2020

Dus. Het komt heus wel. Hopelijk aankomende week al. Nog even geduld, mensen.

Duidelijk. Stapje voor stapje, en dan kijken wat er gebeurd qua besmettingsaantallen.

quote:

Op zondag 3 mei 2020 22:10 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]

De politici laten zich adviseren door experts/belangengroepen/belangen van de partij/achterban en op basis daarvan gaan ze beleid maken.

Op zich is er niks mis met on verschillende maatregelen te beoordelen op virus verspreiding, economische impact, sociale impact etc.

Op die manier is het makkelijk om een keuze te maken uit een pakket met maatregelen.

Nadeel van zulke teams is natuurlijk wel dat het stroperig verloopt en waarschijnlijk publieke adviezen zijn waar iedere partij/belangengroep iets van vindt.

Klopt.

Eigenlijk hoeft het ook niet zo ingewikkeld te zijn:

11 mei: basisscholen open en contactberoepen

1 juni: horeca / middelbare scholen voorzichtig open, mits weinig nieuwe ziekenhuisopnames

+ wel/geen mondkapjes in het OV afhankelijk van het OMT-advies van morgen/ervaringen in Duitsland/België.

Per 1 juni iedereen met milde klachten testen en contacten traceren (al dan niet ondersteund door een app). Kijken of het werkt.

Oproep van de veiligheidsregio's: blijf thuis.

quote:

Blijf zo veel mogelijk thuis, ondanks het mooie weer en de steeds positievere coronacijfers in Nederland. Die oproep doet voorzitter Hubert Bruls van het Veiligheidsberaad, de koepel van alle 25 veiligheidsregio's.

"We merken dat mensen het advies om thuis te blijven meer en meer loslaten", zegt Bruls tegen het ANP. "Het wordt daarmee steeds drukker op straat en in recreatiegebieden. De lange duur van de maatregelen, de gunstige berichten over de verspreiding van het coronavirus en het steeds meer opengaan van winkelvoorzieningen spelen hierbij natuurlijk een grote rol."

Volgens Bruls wordt de uitdaging steeds groter om de anderhalvemetersamenleving realistisch vorm te geven. "Dat zal niet primair door handhaving afgedwongen kunnen worden. En dat moeten we ook niet willen. We roepen iedereen op om vol te houden en zo veel mogelijk thuis te blijven. Mensen worden nog steeds ziek en overlijden door het coronavirus."

Ik denk dat Rutte (en het RIVM) nog stiekem een tweede hoop heeft, naast het stapsgewijs opbouwen en monitoren.

We gaan nu langer door dan echt nodig is met de maatregelen, terwijl we de testcapaciteit ophogen. Hierdoor wordt hopelijk de besmettingsgraad zo laag, dat op korte termijn contact-tracing weer een optie is.

En met contact-tracing wordt het weer mogelijk de boel sneller (relatief) open te gooien, omdat dit sterk drukt op de R(0).