COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Kies maar, wat zou je liever hebben?
POLL
POLL
https://www.vrt.be/vrtnws(...)d-perth-in-lockdown/quote:Twee miljoen inwoners van Perth in Australië vijf dagen in lockdown wegens één vastgestelde coronabesmetting
Tien maanden lang kon het leven in de deelstaat West-Australië zo goed als normaal zijn gang gaan. Maar nu moeten de twee miljoen inwoners van de hoofdstad Perth en ook de mensen uit de regio’s rondom de stad opnieuw binnen blijven.
Alleen voor noodzakelijke verplaatsingen mogen ze de volgende dagen naar buiten, als dat moet voor het werk bijvoorbeeld, of om naar de dokter te gaan of eten te kopen, of voor lichaamsbeweging. De scholen moeten dicht, bars en restaurants ook, en de bioscopen en sportzalen.
“Het zal voor de inwoners een hele schok zijn”, zei de regionale premier McGowan. “Maar het moet. Onze manier om een uitbraak te voorkomen, is meteen de grote middelen inzetten”, zei hij. “We zien in andere landen wat er gebeurt als je dat niet doet.”
Toiletpapier
“De lockdown ging vrijwel meteen na de aankondiging ook effectief in”, vertelt correspondente Eveline Masco, die in Perth woont. “Wij waren net een weekendje gaan kamperen, kwamen thuis en hoorden dat we in lockdown moesten.”
“Mensen liepen holderdebolder naar de supermarkt, het toiletpapier was in geen tijd op”, lacht ze. “Ikzelf kon nog net op het werk mijn computer ophalen, en nu bekijken we hoe we het de komende dagen gaan organiseren, met twee kleine kinderen.”
De lockdown ging bijna direct in. Mensen liepen holderdebolder naar de supermarkt, het toiletpapier was in geen tijd op. Ik kon nog net mijn computer ophalen op het werk, en nu bekijken we hoe we het de volgende dagen gaan organiseren.
Deze eerste plaatselijk opgelopen besmetting in tien maanden is gevonden bij een bewakingsagent. De man werkt in een hotel dat gebruikt wordt om reizigers in quarantaine te plaatsen als ze het land binnenkomen.
Een blik op Perth (archieffoto).
Coronacrisis
Kerstmis vieren in T-shirt en korte broek bij 40 graden én bij vrienden: het kan en mag in Perth in Australië
Op de verdieping waar de man werkte, zat iemand die besmet was met de Britse variant van het coronavirus. Er wordt dus gevreesd dat ook de bewakingsagent met die variant is besmet. De man en zijn familie zijn in isolatie geplaatst.
Australië heeft corona tot nu toe met succes onder controle weten te houden. Sinds het begin van de pandemie zijn er maar 29.000 besmettingen vastgesteld, en zijn er 909 doden geteld, op een bevolking van 25 miljoen.
Bij elke vaststelling van een besmetting wordt meteen hard ingegrepen. Inwoners mogen ook niet reizen, behalve naar Nieuw-Zeeland. Australiërs die toch terugkeren uit het buitenland, moeten op eigen kosten veertien dagen in quarantaine in een door de overheid aangeduid hotel. In heel het land was er de laatste twee weken geen enkele besmetting vastgesteld, behalve bij zulke reizigers.
Eerder deze maand is ook in de stad Brisbane, in de deelstaat Queensland, in het oosten van het land, één besmetting opgedoken. De hele stad moest toen ook drie dagen in lockdown.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Kan een moderator de titel van het topic wijzigen naar Australië en Nieuw Zeeland: coronavirus geëlimineerd?
Lijkt me wel op z'n plaats. Een extra topic openen voor hoe Australië het coronavirus naar nul heeft gebracht lijkt me een beetje dubbelpop.
Lijkt me wel op z'n plaats. Een extra topic openen voor hoe Australië het coronavirus naar nul heeft gebracht lijkt me een beetje dubbelpop.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
De belangrijkste bottleneck van Australië blijven de medewerkers die in hun werk van doen hebben met terugkerende reizigers uit risicogebieden. De enkele lokale besmettingen van de afgelopen maanden zijn hier door ontstaan. Onderstaand artikel gaat over de extra veiligheidsmaatregelen die dienen te worden genomen om te voorkomen dat ze weer een situatie krijgen zoals nu in Perth, waar een korte lockdown van kracht is als gevolg van 1 besmette beveiligingsman.
https://theconversation.c(...)eep-happening-154375quote:Perth is the latest city to suffer a COVID quarantine breach. Why does this keep happening?
Michael Toole February 2, 2021 5.08am GMT
Here’s a newspaper headline from May 27, 2020: “Worker at Melbourne quarantine hotel tests positive for COVID-19”. And here’s one from yesterday: “Coronavirus lockdown announced for Perth and South West after quarantine hotel worker tests positive.”
Melbourne, Sydney, Adelaide, Brisbane and now Perth have all seen the coronavirus escape from quarantine. Why does this keep happening, especially given the harsh lessons learned from Melbourne’s outbreak? The short answer is there is no national standard, and a stubborn resistance to taking aerosol transmission seriously.
In Melbourne back in May, several more hotel staff and security guards tested positive at two hotels over the ensuing days, triggering Victoria’s severe second coronavirus wave. The hotel quarantine system was cancelled on June 30 as the number of new cases accelerated, peaking at almost 700 per day. Genomic testing showed that 99% of Victoria’s second wave of COVID-19 cases in the community came from transmission events related to returned travellers infecting people working at the two hotels.
Much media attention focused on why poorly trained and supervised private security guards were employed at hotels hosting recently arrived overseas travellers. On July 2, the Victorian government announced a judicial inquiry into the state’s hotel quarantine system, headed by Judge Jennifer Coate. An interim report was published in early November with recommendations to guide the planning of a new system, and a final report was issued in late December.
The inquiry noted that if the recommendations of a 2009 federal review of the H1N1 influenza epidemic had been followed, there would already have been a set of guiding principles and a framework for the COVID hotel quarantine program, avoiding the need to set it up on a hasty, ad hoc basis.
Crucially, the report also concluded that casually employed security guards were not appropriate for quarantine hotels, which should instead be staffed by dedicated, appropriately remunerated staff who should not work at more than one location.
Groundhog Day
Fast forward to February 2021. Over the past three months, we have seen breaches of hotel quarantine in Adelaide, Sydney, Brisbane and now Perth. Short, hard lockdowns stopped the spread of the virus in Adelaide and Brisbane, although Sydney’s clusters continued for a month, with a total of around 180 cases. Perth has entered a circuit-breaker lockdown, prompted by a guard who was infected at a CBD quarantine hotel and then visited well over a dozen locations across the city, reportedly including other casual security gigs.
It seems hard to believe that private security guards are still employed on casual contracts in quarantine hotels.
Sign saying 'Four Points by Sheraton'
Perth’s circuit-breaker lockdown was triggered by a security guard who was infected while working at a quarantine hotel. Richard Wainwright/AAP
Lessons have not been learned, neither from Victoria’s extensive inquiries nor from the subsequent national review of hotel quarantine led by former Department of Health chief Jane Halton.
Given the very low number of community-transmitted COVID cases in Australia, our number-one priority should be the quality of our border health security system, and crucially our quarantine arrangements. This is more vital than ever now that more dangerous variants of the virus that originated in the UK and South Africa have arrived in Australia.
What’s more, although National Cabinet authorised daily testing of quarantine hotel and transport staff on January 8, it was not implemented in Western Australia until January 29, so the infected hotel security guard was not tested until at least four days after he was infected.
Read more: Victoria’s hotel quarantine overhaul is a step in the right direction, but issues remain
Urgently needed: a national quarantine standard
It’s time for a coordinated, standardised national hotel quarantine strategy. This should be based on the recommendations in the two reports previously cited as well as lessons learned — both positive and negative — from the current systems in states and territories. Victoria had the benefit of designing a new system from scratch, which is often an easier task than modifying an old system.
The key elements of the Victorian system that could inform national standards include:
a high level of attention to the ventilation systems in hotels and transport vehicles
all staff are employed by a central government agency and are prohibited from having second jobs
all staff who have close contact with an infected guest or anyone who may be infected must wear adequate PPE, including a respiratory mask
all staff are tested daily using a PCR test
hotel guests cannot leave their room for any reason.
It’s not yet clear exactly how the Perth security guard became infected. He worked on the same floor as quarantine guests but reportedly did not enter their rooms.
But regardless of the specific details of this case, attention to ventilation and adequate PPE is more important than ever, given the growing body of evidence the coronavirus can spread via small particles (aerosols).
The security guard in Adelaide and the hotel cleaner in Brisbane were almost certainly infected via aerosols, as was likely the case for the driver of a Sydney shuttle bus for flight crew. Moreover, when the virus was imported from Sydney’s Northern Beaches to suburban Melbourne, the initial cluster of cases in a Thai restaurant were probably infected via aerosols.
Quarantine protocols need to take account of the fact that aerosols can travel further than larger droplets, and should ensure proper PPE precautions are taken. Ventilation ducts should also not be positioned in a way that allows contaminated air to flow through indoor public areas such as corridors or lobbies.
As we await the vaccine rollout, our primary line of defence against a resurgence of infections is the quarantine system for international arrivals. This needs to be urgently raised to the highest level of federal and state and territory decision-makers, and implemented on a consistent basis nationwide, based on Victoria’s new best-practice standards. Otherwise there will be more groundhog days.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Op zich zijn die grenzen net niet helemaal gesloten.quote:Op maandag 1 februari 2021 19:38 schreef Drebbelman het volgende:
[..]
Gesloten grenzen hebben geen nadelig effect op de trade en export van Nieuw-Zeeland. Sterker nog, afgelopen augustus, toen die circus toch al even aan de gang was, werd nog gemeld dat de export van NZ in 2020 hoger was dan in 2019. Zijn inmiddels vast ook al nieuwe cijfers voor te vinden.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
@Gretzl Ik ben zeer benieuwd: hoe kijk je nu tegen zero-covid aan? Geloof je nog dat een aanpak zoals in Australië en Nieuw-Zeeland haalbaar is in Nederland? Ik vraag dit omdat naar mijn mening het inmiddels wel duidelijk is dat de prijs voor het uitroeien van het virus veel te hoog is.
Elimineren was in Nederland nooit haalbaar geweest, maar er is een groot verschil tussen eliminatie en de situatie waar het land nu in zit.quote:
@:Gretzl Ik ben zeer benieuwd: hoe kijk je nu tegen zero-covid aan? Geloof je nog dat een aanpak zoals in Australië en Nieuw-Zeeland haalbaar is in Nederland? Ik vraag dit omdat naar mijn mening het inmiddels wel duidelijk is dat de prijs voor het uitroeien van het virus veel te hoog is.
Ondanks wat mensen denken heeft Nieuw-Zeeland niet het virus bedwongen omdat we een eiland zijn of vanwege de 'lage dichtheid', maar vooral vanwege een helder en daadkrachtig optreden van de overheid.
Persconferenties waren duidelijk, het doel was duidelijk en geen eindeloos gedebatteer of gezemel. Dit is wat we gaan doen en het hele land weet wat hun taak is. En het werkte, dus dat geeft vertrouwen en het hele land werkt mee.
Het idee van Rutte om de verantwoordelijkheid bij de burger te laten is nobel in theorie maar zo naief. Mensen hebben inmiddels toch wel laten zien dat ze de maatregelen massaal negeren. Dat heeft niets met bevolkingsdichtheid te maken maar met een te kwakkelend afwachtend beleid, reactief in plaats van preventief, waarbij elke mogelijke beslissing dood gedebatteerd moet worden en een politiek issue moet worden waar politici meer met zichzelf bezig zijn dan met het welzijn van het land. Vervolgens denkt iedereen in NL dat ze er ook een mening over moeten hebben en, nog erger, is het zelfs hip om 'tegen' te zijn. Dat is echt niet bevordelijk voor het verloop. De mensen die moeilijk doen over de regels zijn precies de reden waarom de regels nog zo lang nodig zijn. Uiteindelijk is het een gebrek aan daadkracht en helderheid van Rutte en co. Nederland had het nooit naar nul kunnen krijgen, maar had echt wel de 'curve' veel platter kunnen krijgen en dan waren er ook niet zoveel strenge regels nodig geweest.
In the coolest little capital of the world
Het feit dat Nieuw Zeeland een eiland is, en daarnaast ook nogal afgelegen ligt, zorgt er natuurlijk wel voor dat je voor een eliminatie strategie kunt gaan.quote:
Ondanks wat mensen denken heeft Nieuw-Zeeland niet het virus bedwongen omdat we een eiland zijn of vanwege de 'lage dichtheid', maar vooral vanwege een helder en daadkrachtig optreden van de overheid.
In Europa is dat simpelweg door allemaal landsgrenzen simpelweg onmogelijk, één feit die dat benadrukt is dat er nog elke week honderden asielzoekers binnenkomen, en die volgen dus nooit de immigratieprocedures.
Daarnaast is het onzin om te zeggen dat een lage bevolkingsdichtheid niet meespeelt, natuurlijk speelt dat mee, want zo kan je hotspots wat eenvoudiger isoleren natuurlijk.
Al moet worden gezegd dat Nieuw Zeeland met de gekozen strategie op dit moment de beste keus heeft gemaakt omdat vrij reizen in andere delen van de wereld ook niet mogelijk is.
Wel is Nieuw Zeeland zoals men zelf ook aangeeft de laatste die de eigen grenzen weer kan opengooien zonder quarantaine als de rest van de wereld gevaccineerd is, want op dit moment openen van de grenzen zorgt zeer zeker voor een golf van besmettingen.
Wat dat aangaande heeft Australië hierin een groter probleem, daar is het niet weg, de zomer gaat op zijn einde lopen en immigranten komen nog steeds in Australië aan. De cijfers zullen daar naar verwachting flink hoger gaan worden.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Ik probeer juist te zeggen dat er wel iets zit tussen eliminatie en het virus zijn gang laten gaan, en daar heeft NL echt wel wat laten liggen. Natuurlijk heeft NZ een voordeel met de relatieve isolatie en lagere dichtheid, maar, zoals ik zei, dat is niet de hoofdreden voor het succes van de strategie.quote:
[..]
Het feit dat Nieuw Zeeland een eiland is, en daarnaast ook nogal afgelegen ligt, zorgt er natuurlijk wel voor dat je voor een eliminatie strategie kunt gaan.
In Europa is dat simpelweg door allemaal landsgrenzen simpelweg onmogelijk, één feit die dat benadrukt is dat er nog elke week honderden asielzoekers binnenkomen, en die volgen dus nooit de immigratieprocedures.
Daarnaast is het onzin om te zeggen dat een lage bevolkingsdichtheid niet meespeelt, natuurlijk speelt dat mee, want zo kan je hotspots wat eenvoudiger isoleren natuurlijk.
Al moet worden gezegd dat Nieuw Zeeland met de gekozen strategie op dit moment de beste keus heeft gemaakt omdat vrij reizen in andere delen van de wereld ook niet mogelijk is.
Wel is Nieuw Zeeland zoals men zelf ook aangeeft de laatste die de eigen grenzen weer kan opengooien zonder quarantaine als de rest van de wereld gevaccineerd is, want op dit moment openen van de grenzen zorgt zeer zeker voor een golf van besmettingen.
Wat dat aangaande heeft Australië hierin een groter probleem, daar is het niet weg, de zomer gaat op zijn einde lopen en immigranten komen nog steeds in Australië aan. De cijfers zullen daar naar verwachting flink hoger gaan worden.
Het virus is hier niet vanzelf weggegaan omdat we op een eiland zitten, en we hebben nog steeds een aantal relatief grote steden waar het virus snel had kunnen verspreiden als er niet snel en daadkrachtig was opgetreden. Er zijn bijvoorbeeld ook andere eilanden waar het virus uit de hand is gelopen (Engeland?) en ook landen die landsgrenzen hebben die de impact minimaal hebben weten te houden (Vietnam, Taiwan).
In the coolest little capital of the world
Ja op een klein eiland is dat ook niet zo moeilijk, in Nederland gaat dat niet gebeuren ook al krijgen wij een strenge lockdown waarbij niemand de deur uit mag.
Via de grenzen stroomt het zo weer naar binnen, we hebben het gezien hoe dondersrap vanuit China hier naar toe kwam, met dank aan carnaval btw wat het nog even een flinke boost gaf.
Via de grenzen stroomt het zo weer naar binnen, we hebben het gezien hoe dondersrap vanuit China hier naar toe kwam, met dank aan carnaval btw wat het nog even een flinke boost gaf.
Taiwan is een eiland. Je bedoelt Thailand, en daar zijn op dit moment de cijfers opvallend hoog, en dat komt door proactief testen in één bepaalde zone waar een uitbraak was vastgesteld, als men ook proactief zou gaan testen in Bangkok dan zullen ook daar de cijfers exploderen.quote:
Het virus is hier niet vanzelf weggegaan omdat we op een eiland zitten, en we hebben nog steeds een aantal relatief grote steden waar het virus snel had kunnen verspreiden als er niet snel en daadkrachtig was opgetreden. Er zijn bijvoorbeeld ook andere eilanden waar het virus uit de hand is gelopen (Engeland?) en ook landen die landsgrenzen hebben die de impact minimaal hebben weten te houden (Vietnam, Taiwan).
Vietnam lijkt inderdaad een succesverhaal, maar je moet niet vergeten dat daar natuurlijk door eerdere corona virussen al enige vorm van immuniteit is, bijvoorbeeld ook een land als Thailand die pas in April de grenzen sloot en tot die tijd allemaal (Chinese) toeristen op bezoek had, had natuurlijk zichtbaar moeten zijn in de ziekenhuizen, maar dat bleef uit.
Vietnam heeft daarnaast het voordeel dat men niet heel veel immigranten heeft om te werken, enkel wat handel met China die zelf ook streng in kan grijpen.
Engeland heeft een zwalkend beleid en had daarnaast EU regels waar ze niet makkelijk vanaf konden.
Uiteraard is de strenge lockdown die Nieuw Zeeland heeft gevoerd succesvol uitgevoerd omdat men er relatief vroeg bij was en uitermate hard in lockdown ging en direct de grenzen sloot.
Iets wat je goed kan doen als je een relatief klein eiland bent en afgelegen ligt waardoor ook het risico op illegale migratie zeer beperkt is.
In Nederland, of een andere land in Europa een keiharde lockdown zoals Nieuw Zeeland heeft door de landsgrenzen simpelweg geen zin, die zijn niet te bewaken, en je ziet in de Europese landen met een keiharde lockdown dat ook daar de cijfers weer stegen, uitbannen gaat simpelweg niet.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Waar haal je dit getal precies vandaan?quote:
[..]
In Europa is dat simpelweg door allemaal landsgrenzen simpelweg onmogelijk, één feit die dat benadrukt is dat er nog elke week honderden asielzoekers binnenkomen, en die volgen dus nooit de immigratieprocedures.
Ik kan best geloven dat het om enkele honderden asielzoekers gaat die wekelijks de illegaal de EU-grens passeren. Maar je kunt niet stellen dat dit gegeven het onmogelijk maakt voor landen om een succesvol containmentbeleid te voeren. Zelfs al zijn sommige binnenkomende asielzoekers coronapositief, dan zorgen ze nog niet meteen voor massale uitbraken. Zolang landen nieuwe besmettingen vroegtijd opsporen en effectief BCO + quarantainemaatregelen toepassen kun je ook met grenzen die niet volledig dicht zijn de boel onder controle houden. Het aantal van die kleine groep asielzoekers op de hoogte van reproductiegetal is immers maar beperkt.
Wel is het zo dat één EU-lidstaat op het vasteland niet zomaar een afwijkende strategie kan volgen als de rest niet meedoet. De EU heeft immers bepaald dat de binnengrenzen open moeten blijven, dus als de buurlanden het veel slechter doen onderga je daar uiteindelijk toch weer de gevolgen van. Precies zoals we in Duitsland, Denemarken vanaf oktober hebben gezien nadat het in omringende landen al eerder mis ging.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Corona is praktisch weg in Australië, al meerdere maanden lang. De geregistreerde besmettingen die je nog kunt dellen zijn grotendeels afkomstig van inkomende reizigers. Een paar medewerkers die in hun werk van doen hadden met die terugkerende reizigers zijn ook besmet geraakt, en daar hebben steden als Sydney, Brisbane en Perth tijdelijk korte lockdownmaatregelen voor moeten treffen. Als verwacht is dit vooralsnog succesvol geweest, want met max. enkele binnenlandse gevallen is een uitbraak zo weer gedoofd. Het duurt een hele tijd voordat je van 1-2 gevallen op tientallen zit, met een gemiddeld reproductiegetal.quote:
[..]
Wat dat aangaande heeft Australië hierin een groter probleem, daar is het niet weg, de zomer gaat op zijn einde lopen en immigranten komen nog steeds in Australië aan. De cijfers zullen daar naar verwachting flink hoger gaan worden.
Ik snap niet waar je die immigranten nu weer vandaan haalt. Waar is het feitelijke bewijs dat die een grote rol spelen? Voor zover ik weet heeft Australië detentiecentra op eilanden ver van de kust. Hoe zouden die immigranten nu ongezien het land binnen kunnen komen?
Verder is het ook een denkfout dat het huidige Australische coronabeleid succesvol is omdat ze nu in de zomer zitten. Waarom hadden landen in Nederland in juli dan nog net zoveel besmettingen als Australië op het hoogste punt van de tweede golf?
Mijn verwachting is dat Australië dit containmentbeleid gemakkelijk vol gaat houden totdat ze de hele bevolking hebben kunnen vaccineren
Ze zijn daar echt niet zo knettergek om dezelfde fouten als Europa/Amerika te maken en een lange winter last te houden van een nieuwe grote golf aan besmettingen.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Grapjas, 4-500 per week in Nederland, over de hele EU heb je het over vele duizenden per week....quote:Op donderdag 4 februari 2021 14:15 schreef Gretzl het volgende:
Waar haal je dit getal precies vandaan?
Ik kan best geloven dat het om enkele honderden asielzoekers gaat die wekelijks de illegaal de EU-grens passeren
Hier de asielinstroom per week uit 2020quote:Maar je kunt niet stellen dat dit gegeven het onmogelijk maakt voor landen om een succesvol containmentbeleid te voeren. Zelfs al zijn sommige binnenkomende asielzoekers coronapositief, dan zorgen ze nog niet meteen voor massale uitbraken. Zolang landen nieuwe besmettingen vroegtijd opsporen en effectief BCO + quarantainemaatregelen toepassen kun je ook met grenzen die niet volledig dicht zijn de boel onder controle houden. Het aantal van die kleine groep asielzoekers op de hoogte van reproductiegetal is immers maar beperkt.
Wel is het zo dat één EU-lidstaat op het vasteland niet zomaar een afwijkende strategie kan volgen als de rest niet meedoet. De EU heeft immers bepaald dat de binnengrenzen open moeten blijven, dus als de buurlanden het veel slechter doen onderga je daar uiteindelijk toch weer de gevolgen van. Precies zoals we in Duitsland, Denemarken vanaf oktober hebben gezien nadat het in omringende landen al eerder mis ging.
https://www.rijksoverheid(...)stroom-per-week-2020
En 2021
https://www.rijksoverheid(...)stroom-per-week-2021
"like clockwork" komen er elke week 3-4-500, soms wel 600 asielzoekers zich aanmelden bij het COA aanmeldcentrum in Ter Apel
Alleen in Maart, April en Mei was er even een daling tot 100-200 per week doordat er toen overal in Europa grenscontroles waren en de mensensmokkelaars niet meer onbeperkt door Europa konden reizen.
Dat aanmeldcentrum zit 6m van de Duitse grens, 20km van de Duitse Autobahn
Al die agenten en Marechaussee`s die nu druk zijn met die avondklok zouden eens wat beter moeten controleren op mensensmokkelaars....
Het is daar zomer, toen was Corona hier ook weg, zelfs als het daar winter is, is het ook zomerquote:
Corona is praktisch weg in Australië, al meerdere maanden lang
Ja, als je zoals Nederland toestaat dat legale asielzoekers het land binnenkomen met het vliegtuig. Bij een containmentbeleid kun je ze natuurlijk bij aankomst testen en verplicht twee weken opsluiten in quarantaine. Verder komen er ook wel eens bootvluchtelingen aan land, maar dan hebben we het lang niet over de aantallen van het hoogtepunt van de vluchtelingencrisis.quote:
[..]
Grapjas, 4-500 per week in Nederland, over de hele EU heb je het over vele duizenden per week....
[..]
En nogmaals, vluchtelingen zijn niet besmettelijker. Het hoeft een een goed indambeleid niet in de weg te staan.
Wat er in AZC Ter Apel binnenkomt lijkt me niet voor het overgrote deel afkomstig van mensensmokkelaars. Je weet dat er ook genoeg asielzoekers zijn die legaal het land binnenkomen? Die kun je juist wel controleren.quote:
[..]
Grapjas, 4-500 per week in Nederland, over de hele EU heb je het over vele duizenden per week....
[..]
Al die agenten en Marechaussee`s die nu druk zijn met die avondklok zouden eens wat beter moeten controleren op mensensmokkelaars....
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Corona was hier nooit weg in de zomer. Op het dieptepunt (laagste 7-daags gemiddelde) zat Nederland op 51. Maar dat was wel een ruime onderschatting van het aantal daadwerkelijke nieuwe infecties, omdat NL toen nog een zeer restrictief testbeleid had. Op basis van het aantal gemiddeld ziekenhuisopnamen in juli heeft men berekend dat er toen veel gevallen gemist werden. Veel mensen met lichte symptomen lieten zich simpelweg niet testen en preventief testen bestond in NL nog helemaal niet.quote:
[..]
Het is daar zomer, toen was Corona hier ook weg, zelfs als het daar winter is, is het ook zomer
Ik denk dat het nog voorzichtig schat als ik stel dat we in de maand juli in Nederland elke dag wel ca. 150 nieuwe coronabesmettingen hadden. Dus corona was absoluut nog niet weg. Dat is ook de immense denkfout geweest van kabinet / OMT, de veronderstelling dat het vrijwel weg was. Terwijl +100 gevallen nog een heel eind is van het stadium dat je wilt bereiken (nagenoeg nul).
Vergelijk ook Australië en Nederland. In hun winter hebben ze het niet verder laten komen dan ca. 550 dagelijkse gevallen, waarvan het grootste deel in Melbourne en omgeving. Nederland zat alweer op 8 augustus op dat gemiddelde aantal, toen het hier nog hartje zomer was
https://ourworldindata.or(...)stralia?country=~AUS
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
@capricia, @Tijger_m: kan een van jullie Australië erbij zetten in de topictitel? Aangezien de discussie in dit topic al enige tijd over beide landen gaat, met hetzelfde beleid en dezelfde resultaten
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
quote:Op donderdag 4 februari 2021 14:55 schreef Gretzl het volgende:
@:capricia, @:Tijger_m: kan een van jullie Australië erbij zetten in de topictitel? Aangezien de discussie in dit topic al enige tijd over beide landen gaat, met hetzelfde beleid en dezelfde resultaten
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ja, maar dus niet te vergelijken (zie bovenstaande post en grafiek). Als de Australische deelstaten zouden hebben besloten om het coronabeleid van Europa/Amerika te kopiëren (inclusief vrij reizen met nauwelijks enige controles) en niet dat van Nieuw-Zeeland en Oost-Azië dan was de piek in augustus niet naar beneden gegaan. Dan was Australië in hun winter/lente ook getroffen door tienduizenden besmettingen per dag, overvolle ziekenhuizen en langdurige (semi-)lockdowns. Ze hebben doelbewust de keuze gemaakt om elk geval na te jagen, tot de nul was bereikt. Niet gek dat Australië op de ranglijst van landen met de beste corona-aanpak op de 8e plaats staat.quote:
Hier was van de zomer ook bijna niks. Daar is het nu hoogzomer!
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pak-landen-ranglijst
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Scheelt ook nog dat het eilanden zijn. Veel makkelijker te controleren.quote:
[..]
Ja, maar dus niet te vergelijken (zie bovenstaande post en grafiek). Als de Australische deelstaten zouden hebben besloten om het coronabeleid van Europa/Amerika te kopiëren (inclusief vrij reizen met nauwelijks enige controles) en niet dat van Nieuw-Zeeland en Oost-Azië dan was de piek in augustus niet naar beneden gegaan. Dan was Australië in hun winter/lente ook getroffen door tienduizenden besmettingen per dag, overvolle ziekenhuizen en langdurige (semi-)lockdowns. Ze hebben doelbewust de keuze gemaakt om elk geval na te jagen, tot de nul was bereikt. Niet gek dat Australië op de ranglijst van landen met de beste corona-aanpak op de 8e plaats staat.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)pak-landen-ranglijst
Hier komen ze via Duitsland en Belgie zelfs op de fiets de grens over. Niet tegen te houden.
Als wij het zouden doen net als Australie, iedereen testen en in quarantaine, dan zit de economie helemaal in 't slop.
En het is er in de winter nou ook niet echt koud.
Zit de Nederlandse economie dan niet ernstig in het slop als gevolg van meerdere desastreuze, langdurige jojo-lockdowns?quote:
[..]
dan zit de economie helemaal in 't slop.
Je probeert een verband aan te tonen dat er niet is. Het feit dat corona zo goed als verdwenen is in Australië heeft niets te maken met het gemiddelde klimaat. Het heeft wel te maken met het langdurige coronabeleid (indammen/containment), waarvan bewezen is dat het effectief is. Voordat het Australische succes begon kregen landen als Taiwan, China, Zuid-Korea, Thailand, Vietnam dit ook al maanden voor elkaar.quote:En het is er in de winter nou ook niet echt koud.
Het voordeel van de de geografie en ligging van Australië + Nieuw-Zeeland zal niemand in twijfel trekken, maar zoals @Drebbelman & en anderen ik al uitgebreid toegelicht hebben is het veel te kort door te bocht om hier het grootste deel van het Down Under-succes aan toe te schrijven. De Aziatische landen die al ruim een jaar effectief indammen zijn ook niet allemaal eilanden en liggen zeker niet geïsoleerd. (Zitten bovendien landen bij die nog verstedelijken en dichtbevolkter zijn dan Nederland...)quote:Scheelt ook nog dat het eilanden zijn. Veel makkelijker te controleren.
Kan niet vaak genoeg blijven benadrukken dat EU-landen grotendeels hetzelfde beleid zullen moeten voeren. Anders heeft het inderdaad geen zin (tenzij dichte grenzen, maar dat is een utopie). Het is echter niet uitgesloten dat de Nederland en de landen om ons heen alsnog voor ZeroCovid gaan. Het is nog steeds de gemakkelijkste weg naar een situatie die weer grotendeels normaal is (bij een laag infectieniveau heb je relatief weinig beperkende maatregelen nodig en is de vaccinatiegraad niet mee de beperkende factor).quote:Hier komen ze via Duitsland en Belgie zelfs op de fiets de grens over. Niet tegen te houden.
[ Bericht 21% gewijzigd door Gretzl op 04-02-2021 16:06:09 ]
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Dat is natuurlijk kletspraat, als Nieuw Zeeland in de EU had gelegen dan had die strategie nooit gewerkt, ook al heb je nog zo`n "helder en daadkrachtig optreden van de overheid"quote:
Elimineren was in Nederland nooit haalbaar geweest, maar er is een groot verschil tussen eliminatie en de situatie waar het land nu in zit.
Ondanks wat mensen denken heeft Nieuw-Zeeland niet het virus bedwongen omdat we een eiland zijn of vanwege de 'lage dichtheid', maar vooral vanwege een helder en daadkrachtig optreden van de overheid.
Persconferenties waren duidelijk, het doel was duidelijk en geen eindeloos gedebatteer of gezemel. Dit is wat we gaan doen en het hele land weet wat hun taak is. En het werkte, dus dat geeft vertrouwen en het hele land werkt mee.
Dat idee van Rutte om de verantwoordelijkheid bij de burger te laten was heel goed, maar daar hadden ze aan vast moeten houden.quote:Het idee van Rutte om de verantwoordelijkheid bij de burger te laten is nobel in theorie maar zo naief. Mensen hebben inmiddels toch wel laten zien dat ze de maatregelen massaal negeren
Net zoals de Zweden hebben gedaan
En niet in paniek raken als het wat drukker wordt in de ziekenhuizen, je hebt een strategie gekozen dan moet je daar ook aan vasthouden.
En dat de burgers de regels massaal negeerden dat is niet waar, dat beeld wilde de politiek en media graag neerzetten, zodat ze de schuld bij de burger konden neerleggen. Maar het overgrote deel hield zich wel degelijk aan de regels
Nee, in continentaal Europa was dat zo goed als onmogelijk geweestquote:Nederland had het nooit naar nul kunnen krijgen, maar had echt wel de 'curve' veel platter kunnen krijgen en dan waren er ook niet zoveel strenge regels nodig geweest.
Kijk naar al die Europese landen die bejubeld werden in de 1e golf, die kregen het bij de 2e golf dubbel zo hard voor de kiezen
Ik snap niet waarom je vliegtuig en boot erbij haalt ?quote:
Ze komen vrijwel allemaal over land de grens over hoor
Vluchtelingen hebben we niet in Nederlandquote:En nogmaals, vluchtelingen zijn niet besmettelijker. Het hoeft een een goed indambeleid niet in de weg te staan
We grenzen immers bij lange na niet aan een oorlogsland, dat zijn illegale economische migranten
En ja, als die aan de landgrens niet tegengehouden worden, dan staat dat een goed indambeleid wel in de weg
Hoe denk jij dan dat die asielzoekers in Nederland komen ?, met de trein de grens over ?quote:Wat er in AZC Ter Apel binnenkomt lijkt me niet voor het overgrote deel afkomstig van mensensmokkelaars. Je weet dat er ook genoeg asielzoekers zijn die legaal het land binnenkomen? Die kun je juist wel controleren.
Kom nou, die worden vrijwel allemaal de grens over gebracht in busjes en soms zelf touringcars.
Hoe verklaar je anders die steady getallen in de asielinstroom ?
Nope.quote:
[..]
Dat is natuurlijk kletspraat, als Nieuw Zeeland in de EU had gelegen dan had die strategie nooit gewerkt, ook al heb je nog zo`n "helder en daadkrachtig optreden van de overheid"
[..]
Dat idee van Rutte om de verantwoordelijkheid bij de burger te laten was heel goed, maar daar hadden ze aan vast moeten houden.
Net zoals de Zweden hebben gedaan
En niet in paniek raken als het wat drukker wordt in de ziekenhuizen, je hebt een strategie gekozen dan moet je daar ook aan vasthouden.
En dat de burgers de regels massaal negeerden dat is niet waar, dat beeld wilde de politiek en media graag neerzetten, zodat ze de schuld bij de burger konden neerleggen. Maar het overgrote deel hield zich wel degelijk aan de regels
[..]
Nee, in continentaal Europa was dat zo goed als onmogelijk geweest
Kijk naar al die Europese landen die bejubeld werden in de 1e golf, die kregen het bij de 2e golf dubbel zo hard voor de kiezen
Als alle mensen zich zo goed aan de regels houden zoals je zegt, wie zijn dan die 4,000+ mensen die na maanden 'lockdown' toch nog het virus krijgen? Zijn dat allemaal mensen die elke dag de grens over komen fietsen (en daarna natuurlijk zoals geadviseerd in zelf-isolatie gaan?) Als mensen die regels hadden opgevolgd had het land nu al lang niet meer in 'lockdown' gezeten.
In mijn ogen, gebaseerd op mijn ervaring van NZ, heeft Rutte het vooral in het begin laten liggen door zijn gebrek aan helderheid en afwachtend beleid en daardoor vertrouwen verloren heeft (genoeg voorbeelden hier alleen al op FOK! te vinden). Leuk al die dringende adviezen maar als ik 'dringend advies' hoor dan denk ik: je kan het volgen maar het hoeft niet. Niet zo gek dat je dan verhalen hoort van mensen die bijvoorbeeld Covid oplopen en toch nog vrolijk naar de winkel gaan. Ik verwacht dat dringende adviezen hier in Nieuw-Zeeland ook niet effectief hadden gewerkt.
Ander voorbeeld was door signaalwaardes te zetten en vervolgens niet in actie te komen als die al een aantal keer overschreden wordt. Of toestaan dat er dingen als kerstmarkten georganiseerd worden en dan verbaasd zijn als die druk bezicht worden.. en zo zijn er nog wel meer.
In the coolest little capital of the world
De denkfout die je maakt is dat Nederland ook maar enige kans had om het virus uit te bannen. Je kan een virus niet tegenhouden als je landsgrenzen hebt, want een nieuwe besmetting kan dan altijd ongemerkt binnen komen en zich dan verspreiden.quote:
[..]
Nope.
Als alle mensen zich zo goed aan de regels houden zoals je zegt, wie zijn dan die 4,000+ mensen die na maanden 'lockdown' toch nog het virus krijgen? Zijn dat allemaal mensen die elke dag de grens over komen fietsen (en daarna natuurlijk zoals geadviseerd in zelf-isolatie gaan?) Als mensen die regels hadden opgevolgd had het land nu al lang niet meer in 'lockdown' gezeten.
In mijn ogen, gebaseerd op mijn ervaring van NZ, heeft Rutte het vooral in het begin laten liggen door zijn gebrek aan helderheid en afwachtend beleid en daardoor vertrouwen verloren heeft (genoeg voorbeelden hier alleen al op FOK! te vinden). Leuk al die dringende adviezen maar als ik 'dringend advies' hoor dan denk ik: je kan het volgen maar het hoeft niet. Niet zo gek dat je dan verhalen hoort van mensen die bijvoorbeeld Covid oplopen en toch nog vrolijk naar de winkel gaan. Ik verwacht dat dringende adviezen hier in Nieuw-Zeeland ook niet effectief hadden gewerkt.
Ander voorbeeld was door signaalwaardes te zetten en vervolgens niet in actie te komen als die al een aantal keer overschreden wordt. Of toestaan dat er dingen als kerstmarkten georganiseerd worden en dan verbaasd zijn als die druk bezicht worden.. en zo zijn er nog wel meer.
Het virus zal dus altijd aanwezig blijven want je kan de grenzen van Nederland of van Europa simpelweg niet geheel bewaken. De relatief hoge asielinstroom alleen al in Nederland bewijst dit al, laat staan in de rest van Europa, het bewijs dat er ongecontroleerde mensen Europa binnenkomen.
Nieuw Zeeland heeft daar door de geografische ligging geen last van en kan dus een effectief grensbeleid voeren.
En je kan je nog zo goed aan de regels houden, de besmettingen vinden plaats in werksituaties, en dat zijn dus niet de mensen in de kantoren, de besmettingen vinden vooral plaats in de productie keten, daar kan je niet zoveel tegen doen want die mensen kunnen niet thuiswerken, alsmede dat in de zorg natuurlijk mensen worden besmet, of vooral de mensen die zorg krijgen, want een heel groot deel merkt niet eens dat men ziek is en kan dan mogelijk wel mensen besmetten.
Wat ik graag zou willen zien, net zoals men dat in Turkije doet, het aandeel van de postieve testen waar men klachten heeft en waar men geen klachten heeft, in Turkije is dit dagelijks circa 15% van de geconstateerde besmettingen eentje waar men klachten had, 85% dus niet, dat geeft dus al aan dat het redelijk vrij kan circuleren zonder dat je het merkt. (En waar je vanuit kan gaan dat het percentage wat postief is en het niet weet nog groter is, de mensen die zich laten testen komen ook voor een deel voort uit de wetenschap dat iemand om hen heen positief getest is).
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Kijk, en door dit soort denkbeelden zijn de lockdownies voor een lockdown, en willen ze streng handhavenquote:
Als alle mensen zich zo goed aan de regels houden zoals je zegt, wie zijn dan die 4,000+ mensen die na maanden 'lockdown' toch nog het virus krijgen? Zijn dat allemaal mensen die elke dag de grens over komen fietsen (en daarna natuurlijk zoals geadviseerd in zelf-isolatie gaan?) Als mensen die regels hadden opgevolgd had het land nu al lang niet meer in 'lockdown' gezeten
Want ze denken allemaal dat als iedereen zich aan de regels houdt, dat je er dan met een paar weken harde lockdown vanaf bent
En elke keer trappen ze er weer in, "iedereen moet zich een paar weken aan de regels houden, dan kunnen we daarna versoepelen"
Maar in een continentaal land met open grenzen, grensoverschrijdend vrachtverkeer etc is dat godsonmogelijk.
Politie en Handhavers hebben ontheffing van de coronaregels, en die trekken zich daar dus ook al bijna een jaar niets van aan....
De mensen die regels moeten handhaven zijn zelf de grootste verspreiders....
Interessant verhaal over "Zero Covid"
https://unherd.com/2021/02/inside-the-zero-covid-campaign/
quote:At that point, even if — and that’s a very big if — Britain was able to reach ZeroCovid within our borders, what then? Most people accept the need for sensible border controls to defend against new variants while the vaccine is still being rolled out. But if our goal is an entirely Covid-free land, why would we ever relax border restrictions? You’d have to wait until the disease were eradicated on a global scale, which even the most committed activists don’t think is possible for years. As Irish minister and former Taoiseach Leo Varadkar said last week, ZeroCovid is “a promise you could never fulfil”; if you cut off the country, “when do you ever unseal, because then inevitably, you let the virus back in again”?
Still, perhaps the thorniest question is what life would be like inside our theoretical ZeroCovid fortress. At last week’s conference, speakers explained that they prefer to use Australia and New Zealand as good examples because they garner a more positive response than when they mention Asian countries.
quote:But the country that invented the approach, one which may be a better guide of a large nation pursing the strategy after a severe outbreak, is China. Despite the footage of people celebrating in Wuhan on New Year’s Eve — provided by the CCP and obediently carried on global networks such as CBS and the BBC — the reality of life in ZeroCovid China is anything but normal.
Constantly fearful at the prospect of another outbreak, the country’s already expansive surveillance state has ramped up a gear, ready to withdraw liberty at the slightest sign of Covid.
Last month, all 11 million inhabitants of Shijiazhuang were thrown into lockdown after a local outbreak; one week later, a further 5 million people outside Beijing were put into lockdown on the basis of a single case. Only this week, Hong Kong launched a policy of “ambush lockdowns” where residential blocks are sealed off at a moment’s notice.
David Rennie, Beijing bureau chief of The Economist, recently gave an astonishingly candid account of current ZeroCovid life in the Chinese capital:
“China’s strategy, from the start, was to have no infections at all… Still in Beijing, where we have hardly any cases, every time you step outside your door you have to use a smartphone to scan a QR code — every shop, every taxi, every bus, every metro station. You have no privacy at all — it’s all built around this electronic system of contact tracing. To leave Beijing you have to have a Covid test, to come back in you have to have a Covid test…. We basically don’t have the virus here, but the flip side is that they are keeping this place locked down as tight as a drum… It’s very hard to know where Covid containment starts and a Communist police state with an obsession with control kicks in.”
Surely that is the most powerful objection to the approach: that in reality it would require a long-term illiberal regime to achieve and maintain it.
ZeroCovid is a totalitarian aim, best delivered by a totalitarian state. Even in Australia, last weekend there was panic buying in Perth as the city re-entered lockdown in response to a single positive test result. So far at least, British voters have not chosen to reject liberal democracy, no matter what the epidemiological allure of a ZeroCovid regime.
Lockdownies? Sorry hoor maar dat vind ik een onacceptabele term.quote:
[..]
Kijk, en door dit soort denkbeelden zijn de lockdownies voor een lockdown, en willen ze streng handhaven
Want ze denken allemaal dat als iedereen zich aan de regels houdt, dat je er dan met een paar weken harde lockdown vanaf bent
En elke keer trappen ze er weer in, "iedereen moet zich een paar weken aan de regels houden, dan kunnen we daarna versoepelen"
Maar in een continentaal land met open grenzen, grensoverschrijdend vrachtverkeer etc is dat godsonmogelijk.
Politie en Handhavers hebben ontheffing van de coronaregels, en die trekken zich daar dus ook al bijna een jaar niets van aan....
De mensen die regels moeten handhaven zijn zelf de grootste verspreiders....
Interessant verhaal over "Zero Covid"
https://unherd.com/2021/02/inside-the-zero-covid-campaign/
[..]
[..]
Hoezo is lockdownies een onacceptabele term ?
Er wordt door de voorstanders van lockdown continu gesmeten met Wappie en Viruswaanzinnige
Maar als ik lockdownie gebruik dan is het onacceptabel ?
Je laat wel erg duidelijk merken in welk kamp je zit.....
Er wordt door de voorstanders van lockdown continu gesmeten met Wappie en Viruswaanzinnige
Maar als ik lockdownie gebruik dan is het onacceptabel ?
Je laat wel erg duidelijk merken in welk kamp je zit.....
Ook zo mooi dit, "Let it rip" / "The Purge" in het tabelletje alsof dat een bestaande strategie is. En dat Rutte en Van Dissel expres code zwart proberen te veroorzaken om 'zsm' van de ouderen en zwakkeren af te komen.quote:
Oh oh oh, de R is hoog en de teentjes zijn lang.quote:
[..]
Lockdownies? Sorry hoor maar dat vind ik een onacceptabele term.
Onacceptabel: de term 'lockdownies'.
Acceptabel: een tabel posten waarin staat dat Rutte en Van Dissel bewust aansturen op code zwart om 'zsm' van de ouderen en zwakkeren af te komen.
Wappie en viruswaanzinnige mogen ook niet hier. Ik zit in het mod kamp, verder niet in dit opzicht.quote:
Hoezo is lockdownies een onacceptabele term ?
Er wordt door de voorstanders van lockdown continu gesmeten met Wappie en Viruswaanzinnige
Maar als ik lockdownie gebruik dan is het onacceptabel ?
Je laat wel erg duidelijk merken in welk kamp je zit.....
