NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat zullen ze ook niet doen wanneer alle maatregelen teruggedraaid worden omdat de vraag vanuit het buitenland gigantisch is teruggelopen. Nedcar ligt bijvoorbeeld niet stil omdat Nederlanders geen mini's meer kopen, Nedcar ligt stil omdat er én geen onderdelen meer vanuit het buitenland komen én omdat de autoverkopen wereldwijd ingestort zijn. Daar zullen teruggedraaide Coronamaatregelen in Nederland he-le-maal niets aan veranderen.quote:Op zondag 19 april 2020 19:34 schreef Breekfast het volgende:
[..]
Ja, de bedrijven draaien allemaal nog op volle toeren, niks aan het handje
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Hoeveel bierviltjes hebben dit gekost?quote:
Kritiek hierop hebben mag, maar doe het onderbouwt en kom bij voorkeur met betere cijfers. Volledig wetenschappelijk onderbouwt ga je het op dit moment niet krijgen, dat lukt het RIVM en de WHO ook niet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
het ging over de reguliere operaties die soms in doodsnood zijnquote:
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat speelt ook nog een rol.quote:
[..]
Dat zullen ze ook niet doen wanneer alle maatregelen teruggedraaid worden omdat de vraag vanuit het buitenland gigantisch is teruggelopen. Nedcar ligt bijvoorbeeld niet stil omdat Nederlanders geen mini's meer kopen, Nedcar ligt stil omdat er én geen onderdelen meer vanuit het buitenland komen én omdat de autoverkopen wereldwijd ingestort zijn. Daar zullen teruggedraaide Coronamaatregelen in Nederland he-le-maal niets aan veranderen.
Die mensen moet je isoleren, dat we daar keihard in falen zelfs nu, is alleen maar reden om het op te geven, want dan halen die mensen het niet voordat het vaccin beschikbaar is.quote:
waardoor zieke mensen te dicht bij kwetsbare mensen konden komen respectievelijk kunnen komen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Probleem is vooral dat de meerderheid niet rationeel naar de situatie kan kijken en puur uit emotie reageert. Je door angst laten regeren is zo'n beetje het slechtste wat je kunt doen. Mensen die uit emotie reageren zijn vaak niet voor reden vatbaar en worden alleen maar emotievoller.quote:
Een poging iets van een objectieve berekening te maken
Geeft volgens mij precies het dilemma weer
Lekker laten uitrazen dus dat volk.
la·rie·koek (de ~ (m.)) 1 onzin
Ja, dat is het waard...quote:
Ik blijf het ook bizar vinden hoe hard men (vooral hier op FOK!) reageert op mensen die vragen stellen bij de lockdown. Alleen al argumenten aanvoeren voor versoepeling en je wordt uitgemaakt voor van alles en nog wat.
Ik vind de lockdown buitenproportie en dat op basis van de volgende gegevens.
De situatie nu, met lockdown:
• Er zijn berichten die veronderstellen dat uiteindelijk zo'n 60% van de bevolking besmet zal raken (bron: toespraak Rutte en het RIVM)
• Er zijn ca. 30.000 positieve tests in Nederland, 3% van de bevolking blijkt al antistoffen te hebben (bron Worldometers, Sanquin tests)
• Op basis daarvan kun je concluderen dat slechts 6% van de Corona gevallen wordt vastgesteld
• Het RIVM heeft eerder genoemd dat 25.9% van de geteste gevallen in het ziekenhuis belandt (bron)
• De twee bovenstaande punten geven dus aan dat zo'n 1.6% van de Corona patienten in het ziekenhuis belanden
• Van de ziekenhuisopnames belandt een kwart op de IC (0.4% van het totaal aantal gevallen)
• Vooralsnog lijkt circa de helft van de IC patienten te overlijden (0.2%)
• Driekwart van de sterfgevallen vinden buiten de ziekenhuizen plaats (0.6%)
• De totale mortaliteit is dus zo'n 0.8% en dat in lijn met wat we zien in landen die meer testen. Wellicht zelfs aan de hoge kant.
Reken je dat uit, dan kan je op basis van een situatie met lockdown zo'n 21.600 doden in de ziekenhuizen verwachten en 64.800 daarbuiten. 86.400 totaal. We zitten nu overigens op zo'n 6000-7000 waarschijnlijk op basis van oversterfte.
Stel dat je naar de meest extreme situatie gaat: geen lockdown. Gevolg is dat er totaal onvoldoende zorg is. Laten we eens veronderstellen dat we helemaal geen zorg leveren aan Corona patienten, dat alle IC patienten overlijden en nog eens de helft van de reguliere ziekenhuisopnames. Dit is zeer conservatief gerekend.
• 1.6% van de Corona gevallen belandt bij voldoende capaciteit in het ziekenhuis, waarvan een kwart, 0.4% naar de IC gaat.
• Deze 0.4% zal op basis van deze aannames overlijden.
• Daarnaast zal van de overige 1.2% de helft overlijden, dus 0.6%
• Totale sterfte van mensen die normaal gesproken in zieken huizen belanden is dus 1.0%
Dan kom je uit op 108.000 sterfgevallen die normaal gesproken in het ziekenhuis behandeld zouden worden, de mensen die bij een lockdown buiten de ziekenhuizen zouden overlijden, blijven gelijk. Dat is nog steeds 64.800. Totaal aantal sterfgevallen is dan 172.800. Bij geheel niet behandelen van Corona patienten zal er een verdubbeling van sterfgevallen zijn dus. 86.400 overlijdens meer dan zonder lockdown.
In een gemiddeld jaar sterven er in Nederland zo'n 156.000 mensen. Stel dat het tweede scenario allemaal in één jaar plaatsvindt, dan zou je zeggen dat het meer dan een verdubbeling in één jaar is. Echter is het niet én én. Een aanzienlijk deel (en daar kan ik op dit moment geen getal aan plakken) zal in de komende maanden toch al overlijden. Aan ouderdom, onderliggende ziektes of wellicht door de volgende griep. Simpelweg de getallen bij elkaar op tellen gaat dus niet op.
Dat klinkt natuurlijk als een gigantisch aantal, echter: Gaan er uiteindelijk niet meer mensen dood. Er gaan alleen mensen eerder dood. De gemiddelde leeftijd van de overledenen is 82 jaar. (bron) Laat dit nou exact de gemiddelde levensverwachting zijn. Je kan je afvragen hoeveel eerder dat dan daadwerkelijk is. Daarnaast is het zo dat als deze nu overlijden, ze niet meer volgend jaar of dat jaar daarna overlijden. De jaren daarop zal de sterfte dus aanzienlijk lager uitpakken. We kopen gemiddeld wellicht maar 2 extra levensjaren voor 86.400 patienten met deze lockdown(s) en in veel gevallen zijn dit ook geen gezonde levensjaren. 70% van de IC patiënten heeft een jaar na de opname bijvoorbeeld nog steeds ernstige klachten. (bron)
En bij de lockdown hoort een keer zijde:
• De levenskwaliteit van heel veel mensen verslechterd. Door minder vrijheid, maar vooral ook door het verliezen van banen
• Lage inkomens hebben een levensverwachting die zo'n 10 jaar jonger ligt.
• Veel andere medische behandelingen liggen stil (30% minder kanker diagnoses bijvoorbeeld, bron)
• Er zullen dus nu en in de toekomst meer mensen doodgaan door andere redenen. Hier is echter totaal geen getal op te plakken op dit moment.
Daarnaast zijn er nog een hoop andere effecten:
• Onderwijs ligt stil of kan maar gedeeltelijk worden uitgevoerd
• Vrijheid en daardoor levensgeluk is ernstig beperkt
• Eenzaamheid neemt toe
• En er is vast meer..
Is bovenstaande offer het waard om 2 extra levensjaren te kopen voor 86.400 mensen? Dat is de daadwerkelijke vraag die er ligt.
Note: Het is nogal een achterkant bierviltje berekening. Kritiek hierop hebben mag, maar doe het onderbouwt en kom bij voorkeur met betere cijfers. Volledig wetenschappelijk onderbouwt ga je het op dit moment niet krijgen, dat lukt het RIVM en de WHO ook niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar dat deden de ondernemers echter nooit en zullen dat ook nooit doen, omdat zij geen tijd willen verliezen met het weghouden van zieke mensen bij kwetsbare mensen.quote:
[..]
Die mensen moet je isoleren, dat we daar keihard in falen zelfs nu, is alleen maar reden om het op te geven, want dan halen die mensen het niet voordat het vaccin beschikbaar is.
Dat is ook het sneue. Laat het aan de horecabaasjes over en binnen no time staat 80% van de zaken helemaal vol.quote:
[..]
Maar dat deden de ondernemers echter nooit en zullen dat ook nooit doen, omdat zij geen tijd willen verliezen met het weghouden van zieke mensen bij kwetsbare mensen.
in Nederland zijn de maatregelen nog soepel. Je mag een ommetje maken, je mag naar het tuincentrum. Dadelijk kun je bij het tuincentrum je kapsel laten snoeien. Er komen best leuke mogelijkheden.
In Duitsland en Belgie is pas sinds enkele dagen het tuincentrum weer geopend.
In Duitsland en Belgie is pas sinds enkele dagen het tuincentrum weer geopend.
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
In ieder geval schaadt het niemand als je een jaartje niet op reis kan.quote:
Niet alleen is deze lockdown verre van totaal - er kan nog van alles - en niet alleen vind ik thuiswerken en thuiszitten verre van ideaal, het is nog altijd beter dan gokken dat een complete versoepeling niet tot nog veel rampzaliger scenario's gaat leiden. Daarbij vraag ik me oprecht af hoeveel mensen hier zitten die hun eigen ouders of grootouders zo intensief haten, of in ieder geval zien als een ongemakkelijke bijkomstigheid die hun heilige individualistische leven thans ontregelt, dat ze zo makkelijk over mensenlevens - ja ook van die 'niet productieve oudjes' - praten; tja, dan gaan ze maar 'wat eerder dood'...
Voorts is het hilarisch dat men NU ineens begint te schreeuwen over hoe erg dit is voor Jan Modaal en de gewone werkman; al jaren, dus voor deze hele crisis, worden er maatregelen genomen om het Jan moeilijk te maken: ontslagrechtversoepeling, flexibilisering van de arbeidsmarkt, versobering sociale zekerheid, participatiesamenleving... Waar waren jullie allemaal TOEN om moord en brand te schreeuwen over Jantje, en, niet te vergeten, de huidige generatie jeugdigen die mee mogen deinen op de golven van dit hyperkapitalistisch systeem? Jullie waren nergens te horen, nergens te zien, want het raakte jullie niet.
Nu, nu er iets plaatsheeft waar IEDEREEN hinder van ondervindt, NU beginnen (voornamelijk zeikerige twintigers en dertigers) over hoe erg dit allemaal is, ja vooral voor die arme Jan Modaal en de jonkies, terwijl dat gewoon een schaamlap is die dient om dat eigen egocentrisme te verhullen.
Hou toch op man.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-04-2020 20:10:30 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er gaan mensen eerder dood, dus gaan er meer dood per jaar. En uiteindelijk gaat iedereen dood. Ja, sterftecijfer is 100%.quote:
Dat klinkt natuurlijk als een gigantisch aantal, echter: Gaan er uiteindelijk niet meer mensen dood. Er gaan alleen mensen eerder dood.
Dus met jouw redenering kunnen we jou nu ook net zo goed opofferen, want "er gaan niet meer mensen dood, er gaan er alleen eerder dood."
Echt, ik braakte een beetje binnensmonds bij het lezen van die regel inderdaad.quote:
[..]
Er gaan mensen eerder dood, dus gaan er meer dood per jaar. En uiteindelijk gaat iedereen dood. Ja, sterftecijfer is 100%.
Dus met jouw redenering kunnen we jou nu ook net zo goed opofferen, want "er gaan niet meer mensen dood, er gaan er alleen eerder dood."
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ah ik zie het al.quote:
[..]
In ieder geval schaadt het niemand als je een jaartje niet op reis kan.
Niet alleen is deze lockdown verre van totaal - er kan nog van alles - en niet alleen vind ik thuiswerken en thuiszitten verre van ideaal, het is nog altijd beter dan gokken dat een complete versoepeling niet tot nog veel rampzaliger scenario's gaat leiden. Daarbij vraag ik me oprecht af hoeveel mensen hier zitten die hun eigen ouders of grootouders zo intensief haten, of in ieder geval zien als een ongemakkelijke bijkomstigheid die hun heilige individualistische leven thans ontregelt, dat ze zo makkelijk over mensenlevens - ja ook van die 'niet productieve oudjes' - praten; tja, dan gaan ze maar 'wat eerder dood'...
Voorts is het hilarisch dat men NU ineens begint te schreeuwen over hoe erg dit is voor Jan Modaal en de gewone werkman; al jaren, dus voor deze hele crisis, worden er maatregelen genomen om het Jan moeilijk te maken: ontslagrechtversoepeling, flexibilisering van de arbeidsmarkt, versobering sociale zekerheid, participatiesamenleving... Waar waren jullie allemaal TOEN om moord en brand te schreeuwen over Jantje, en, niet te vergeten, de huidige generatie jeugdigen die mee mogen deinen op de golven van dit hyperkapitalistisch systeem? Jullie waren nergens te horen, nergens te zien, want het raakte jullie niet.
Nu, nu er iets plaatsheeft waar IEDEREEN hinder van ondervindt, NU beginnen (voornamelijk zeikerige twintigers en dertigers) over hoe erg dit allemaal is, ja vooral voor die arme Jan Modaal en de jonkies, terwijl dat gewoon een schaamlap is die dient om dat eigen egocentrisme te verhullen.
Hou toch op man.
Vol met emotie.
Ok.
la·rie·koek (de ~ (m.)) 1 onzin
Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?quote:
[..]
Probleem is vooral dat de meerderheid niet rationeel naar de situatie kan kijken en puur uit emotie reageert. Je door angst laten regeren is zo'n beetje het slechtste wat je kunt doen. Mensen die uit emotie reageren zijn vaak niet voor reden vatbaar en worden alleen maar emotievoller.
Lekker laten uitrazen dus dat volk.
Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.
Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.
Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.
Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC
Ja, jammer he, dat een mens nog net geen robot is.quote:
[..]
Ah ik zie het al.
Vol met emotie.
Ok.
Fijn dat je verder nergens op in gaat. Kennelijk is dat 'te emo'.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op die laatste verwensing na (hoeft niet joh),quote:Op zondag 19 april 2020 20:12 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?
Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.
Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.
Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.
Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Inderdaad een plekje op de IC mag best 😉quote:
[..]
Op die laatste verwensing na (hoeft niet joh),
Er wordt altijd al berekend wat een behandeling kost. Dat helpt met de allocatie van schaarse capaciteiten. Je wil die middelen zo effectief en efficient mogelijk inzetten.quote:
Zo is een nieuwe heup voor iemand van 90 het -her-overwegen waard wanneer je voor hetzelfde geld ook twee jaar lang een verpleegster kunt inhuren. Je moet je dus afvragen wat 'de moeite waard is'. Dat is helemaal niet raar of asociaal, maar redt juist levens.
Nu geven we dus veel meer uit voor een coronapatient dan we normaal zouden doen. En als de lockdown te lang duurt kunnen we in de toekomst eenvoudigere handelingen daardoor niet meer betalen.
Ik zeg niet waar de grens ligt wanneer het nog wat waard is, maar dat er een grens is stata vast.
The End Times are wild
Dat waren mijn opmerkingen nietquote:
[..]
Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?
Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.
Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.
Ik erken dat we in een uitzonderlijke situatie zitten en dat wie dan ook op deze aarde recht heeft op een leven. Ook ouderen.quote:Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.
Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC
Het enige waar ik voor pleit is niet om angst te laten reageren en puur op basis van feiten te regeren. Maar dat zet andere personen al aan tot schuimbekken hier.
Wat ik overigens ook erken is dat de we moeten weer aan het werk roepers zich niet alleen blind staren op de directe gevolgen van Corona maar ook kijken naar de gevolgen van al deze maatregelen.
la·rie·koek (de ~ (m.)) 1 onzin
Dat erken ik ook allemaal. En alle levens, ook die van 80+ers, zijn het waard om te beschermen. De discussie die je echter wel mag voeren is of daar een grens aan zit en of je ook andere belangen mee moet wegen in je beleid.quote:
[..]
Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?
Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.
Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.
Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.
Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC
Net zoals het totaal belachelijk is om "het zijn maar oudjes die toch al bijna dood gaan" te roepen, is het net zo jammer dat voorstanders van het opheffen van de lockdown worden weggezet als mensen die zich aan het aanstellen zijn omdat "hun vakantie/festivalseizoen niet door gaat".
Ik heb het idee dat bij sommigen het besef nog niet is ingedaald dat we de ergste economische crisis sinds de depressie van de jaren 30 tegemoet gaan, waarbij 2009 echt gaat verbleken.
2009 was op straat eigenlijk niks van te merkenquote:
[..]
Dat erken ik ook allemaal. En alle levens, ook die van 80+ers, zijn het waard om te beschermen. De discussie die je echter wel mag voeren is of daar een grens aan zit en of je ook andere belangen mee moet wegen in je beleid.
Net zoals het totaal belachelijk is om "het zijn maar oudjes die toch al bijna dood gaan" te roepen, is het net zo jammer dat voorstanders van het opheffen van de lockdown worden weggezet als mensen die zich aan het aanstellen zijn omdat "hun vakantie/festivalseizoen niet door gaat".
Ik heb het idee dat bij sommigen het besef nog niet is ingedaald dat we de ergste economische crisis sinds de depressie van de jaren 30 tegemoet gaan, waarbij 2009 echt gaat verbleken.
The End Times are wild
De scholen willen dit schooljaar niet eens meer open gaan. En september is nog ver weg. Als het dan verantwoord is gaan ze gewoon open.quote:
[..]
Waarom zou het leven rekken van een 80-jarige belangrijker zijn dan onderwijs voor een kind? Dat kind heeft de toekomst. Nu worden we geterroriseerd door de belangen van obese bejaarden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
