”De bevolking moet in opstand komen tegen de lockdown” #2

quote:

Op zondag 19 april 2020 18:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom zou het leven rekken van een 80-jarige belangrijker zijn dan onderwijs voor een kind? Dat kind heeft de toekomst. Nu worden we geterroriseerd door de belangen van obese bejaarden.

Geterroriseerd nog wel. Dat onderwijs komt er binnenkort wel weer. Geen probleem. Net als 80% van de economie

Geef nou gewoon toe. Het gaat jullie alleen maar om verloren centjes, niet meer, niet minder. Wie daarvoor dood mag gaan dondert niet. Jong, oud, gezond of zwak. Zolang jullie centjes maar niet in gevaar komen.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:02 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Geterroriseerd nog wel. Dat onderwijs komt er binnenkort wel weer. Geen probleem. Net als 80% van de economie

Geef nou gewoon toe. Het gaat jullie alleen maar om verloren centjes, niet meer, niet minder. Wie daarvoor dood mag gaan dondert niet. Jong, oud, gezond of zwak. Zolang jullie centjes maar niet in gevaar komen.

Zoals in het vorige deel meermaals uitgelegd, de gezondheidszorg in de toekomst heeft ook geld nodig. Nu geven we tonnen uit voor een te redden levensjaar waarmee we straks er wel 5 kunnen redden.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:03 schreef ludovico het volgende:

[..]

.....

Stel jij moet mensen selecteren op wie er door mag het ziekenhuis in voor corona behandeling en wie niet, omdat er tekort capaciteit is op de IC. Kies jij dan mensen "met perspectief" die je niet behandeld of de 85 jarige obese bejaarde man?

Kortom jij vind het best dat het systeem instort, jij wordt toch wel geholpen?

Waarom blijft de risicogroep niet gewoon veilig thuis?

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zoals in het vorige deel meermaals uitgelegd, de gezondheidszorg in de toekomst heeft ook geld nodig. Nu geven we tonnen uit voor een te redden levensjaar waarmee we straks er wel 5 kunnen redden.

Er moet zeker gediscussieerd worden over normalisatie en er moet waar mogelijk continu bijgestuurd worden. Maar wel op basis van feiten en niet op basis van een kloterige huisjesmelker die bang is voor zijn centjes. En met meenemen van alle belangen. Ook die van ouderen en zwakkeren.

quote:

Op zondag 19 april 2020 16:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

De grote grap is dat er meer abstracte doden zijn van de totale economie op slot, of beter verwoord, verloren gezonde levensjaren, dan dat er nu worden gered door alles op slot te gooien.

Dus ook al is de economie an sich totaal inferieur aan het mensenleven, dan nog zou je moeten kiezen voor de economie want daar red je meer levensjaren mee.

Dat komt omdat mensen per definitie niet naar de lange termijn kunnen kijken. Alles gaat altijd over vandaag en morgen . Overmorgen is niet interessant. Kunnen we niks aan doen want zo zit het evolutionair nu eenmaal in elkaar. Klimaattopwarming gaat nog veel meer slachtoffers eisen dan deze crisis en daar wordt ook veel te weinig aan gedaan. Want morgen. Dus nog ruimte om te ontkennen of te bagatelliseren. Zo ook met de depressie die straks ontstaat wellicht. Overmorgen. En vandaag gaan de mensen dood.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:02 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Geterroriseerd nog wel. Dat onderwijs komt er binnenkort wel weer. Geen probleem. Net als 80% van de economie

Geef nou gewoon toe. Het gaat jullie alleen maar om verloren centjes, niet meer, niet minder. Wie daarvoor dood mag gaan dondert niet. Jong, oud, gezond of zwak. Zolang jullie centjes maar niet in gevaar komen.

Er komen gevolgen voor economie, waardoor mensen hun baan verliezen. Wat mogelijk lijdt tot depressiviteit en mogelijk zelfdoding.

De huidige maatregelen zijn prima om de situatie onder controle te krijgen en de ziekenhuizen weer wat lucht te geven. Het geeft ons tijd om na te denken en ons voor te bereiden op slimmere maatregelen en een structurele opschaling van de IC capaciteit.

Maar dit een jaar lang op deze manier volhouden zou echt totale waanzin zijn. Wat zou volgen is een gigantische economische klap, massawerkloosheid, een gigantische toename van mensen in de schulden, een toename van suïcide, depressies, echtscheidingen, huiselijk geweld, de jeugd die een schooljaar kwijt is met een toename van ongelijkheid in de ontwikkeling van kinderen, en zo kun je nog wel even doorgaan.

Er wordt nu voorzichtig nagedacht over hoe je de maatregelen kunt versoepelen en alsnog de verspreiding kunt remmen. Maar ik vind dat dit nog veel te weinig aandacht krijgt. Alle sectoren zouden nu via werkgroepen hun hoofden moeten breken over slimme oplossingen, maar ik merk nog weinig dat dit ook echt gebeurd.

Er wordt ook wel veel in onmogelijkheden gedacht. Voorbeeld is de App:"experts" zijn er als de kippen bij om het idee af te schieten, zonder dat ze actief meedenken hoe het eventueel wel op een goede manier zou kunnen werken.

Ook wat betreft de IC capaciteit hoor je alleen maar geluiden dat we terug moeten naar de reguliere IC capaciteit, terwijl die afgezet tegen onze bevolking één van de laagste van Europa is. Je zou nu op landelijk niveau als overheid de leiding moeten pakken in het werven van zorgpersoneel en de opleiding van zorgpersoneel voor de IC. Maar je hoort alleen maar "dat kan niet". Het zijn uitzonderlijke tijden maar we blijven maar denken in onmogelijkheden.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:22 schreef Breekfast het volgende:
De huidige maatregelen zijn prima om de situatie onder controle te krijgen en de ziekenhuizen weer wat lucht te geven. Het geeft ons tijd om na te denken en ons voor te bereiden op slimmere maatregelen en een structurele opschaling van de IC capaciteit.

Maar dit een jaar lang op deze manier volhouden zou echt totale waanzin zijn. Wat zou volgen is een gigantische economische klap, massawerkloosheid, een gigantische toename van mensen in de schulden, een toename van suïcide, depressies, echtscheidingen, huiselijk geweld, de jeugd die een schooljaar kwijt is met een toename van ongelijkheid in de ontwikkeling van kinderen, en zo kun je nog wel even doorgaan.

Er wordt nu voorzichtig nagedacht over hoe je de maatregelen kunt versoepelen en alsnog de verspreiding kunt remmen. Maar ik vind dat dit nog veel te weinig aandacht krijgt. Alle sectoren zouden nu via werkgroepen hun hoofden moeten breken over slimme oplossingen, maar ik merk nog weinig dat dit ook echt gebeurd.

Er wordt ook wel veel in onmogelijkheden gedacht. Voorbeeld is de App:"experts" zijn er als de kippen bij om het idee af te schieten, zonder dat ze actief meedenken hoe het eventueel wel op een goede manier zou kunnen werken.

Ook wat betreft de IC capaciteit hoor je alleen maar geluiden dat we terug moeten naar de reguliere IC capaciteit, terwijl die afgezet tegen onze bevolking één van de laagste van Europa is. Je zou nu op landelijk niveau als overheid de leiding moeten pakken in het werven van zorgpersoneel en de opleiding van zorgpersoneel voor de IC. Maar je hoort alleen maar "dat kan niet". Het zijn uitzonderlijke tijden maar we blijven maar denken in onmogelijkheden.

De arts in het journaal die zei we gaan wel heel erg ver om de corona bemette personen te redden
Dit gaat ook nooit meer zo gebeuren denk ik

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:18 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Er moet zeker gediscussieerd worden over normalisatie en er moet waar mogelijk continu bijgestuurd worden. Maar wel op basis van feiten en niet op basis van een kloterige huisjesmelker die bang is voor zijn centjes. En met meenemen van alle belangen. Ook die van ouderen en zwakkeren.

Dat wil iedereen toch?

Ik vind dat het probleem nu eenzijdig en op korte termijn bekeken wordt.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:21 schreef F1gamer het volgende:

[..]

Er komen gevolgen voor economie, waardoor mensen hun baan verliezen. Wat mogelijk lijdt tot depressiviteit en mogelijk zelfdoding.

Of gewoon minder geld straks en dus minder geld voor gezondheidszorg.

Ik blijf het ook bizar vinden hoe hard men (vooral hier op FOK!) reageert op mensen die vragen stellen bij de lockdown. Alleen al argumenten aanvoeren voor versoepeling en je wordt uitgemaakt voor van alles en nog wat.

Ik vind de lockdown buitenproportie en dat op basis van de volgende gegevens.

De situatie nu, met lockdown:
• Er zijn berichten die veronderstellen dat uiteindelijk zo'n 60% van de bevolking besmet zal raken (bron: toespraak Rutte en het RIVM)
• Er zijn ca. 30.000 positieve tests in Nederland, 3% van de bevolking blijkt al antistoffen te hebben (bron Worldometers, Sanquin tests)
• Op basis daarvan kun je concluderen dat slechts 6% van de Corona gevallen wordt vastgesteld
• Het RIVM heeft eerder genoemd dat 25.9% van de geteste gevallen in het ziekenhuis belandt (bron)
• De twee bovenstaande punten geven dus aan dat zo'n 1.6% van de Corona patienten in het ziekenhuis belanden
• Van de ziekenhuisopnames belandt een kwart op de IC (0.4% van het totaal aantal gevallen)
• Vooralsnog lijkt circa de helft van de IC patienten te overlijden (0.2%)
• Driekwart van de sterfgevallen vinden buiten de ziekenhuizen plaats (0.6%)
• De totale mortaliteit is dus zo'n 0.8% en dat in lijn met wat we zien in landen die meer testen. Wellicht zelfs aan de hoge kant.

Reken je dat uit, dan kan je op basis van een situatie met lockdown zo'n 21.600 doden in de ziekenhuizen verwachten en 64.800 daarbuiten. 86.400 totaal. We zitten nu overigens op zo'n 6000-7000 waarschijnlijk op basis van oversterfte.

Stel dat je naar de meest extreme situatie gaat: geen lockdown. Gevolg is dat er totaal onvoldoende zorg is. Laten we eens veronderstellen dat we helemaal geen zorg leveren aan Corona patienten, dat alle IC patienten overlijden en nog eens de helft van de reguliere ziekenhuisopnames. Dit is zeer conservatief gerekend.
• 1.6% van de Corona gevallen belandt bij voldoende capaciteit in het ziekenhuis, waarvan een kwart, 0.4% naar de IC gaat.
• Deze 0.4% zal op basis van deze aannames overlijden.
• Daarnaast zal van de overige 1.2% de helft overlijden, dus 0.6%
• Totale sterfte van mensen die normaal gesproken in zieken huizen belanden is dus 1.0%

Dan kom je uit op 108.000 sterfgevallen die normaal gesproken in het ziekenhuis behandeld zouden worden, de mensen die bij een lockdown buiten de ziekenhuizen zouden overlijden, blijven gelijk. Dat is nog steeds 64.800. Totaal aantal sterfgevallen is dan 172.800. Bij geheel niet behandelen van Corona patienten zal er een verdubbeling van sterfgevallen zijn dus. 86.400 overlijdens meer dan zonder lockdown.

In een gemiddeld jaar sterven er in Nederland zo'n 156.000 mensen. Stel dat het tweede scenario allemaal in één jaar plaatsvindt, dan zou je zeggen dat het meer dan een verdubbeling in één jaar is. Echter is het niet én én. Een aanzienlijk deel (en daar kan ik op dit moment geen getal aan plakken) zal in de komende maanden toch al overlijden. Aan ouderdom, onderliggende ziektes of wellicht door de volgende griep. Simpelweg de getallen bij elkaar op tellen gaat dus niet op.

Dat klinkt natuurlijk als een gigantisch aantal, echter: Gaan er uiteindelijk niet meer mensen dood. Er gaan alleen mensen eerder dood. De gemiddelde leeftijd van de overledenen is 82 jaar. (bron) Laat dit nou exact de gemiddelde levensverwachting zijn. Je kan je afvragen hoeveel eerder dat dan daadwerkelijk is. Daarnaast is het zo dat als deze nu overlijden, ze niet meer volgend jaar of dat jaar daarna overlijden. De jaren daarop zal de sterfte dus aanzienlijk lager uitpakken. We kopen gemiddeld wellicht maar 2 extra levensjaren voor 86.400 patienten met deze lockdown(s) en in veel gevallen zijn dit ook geen gezonde levensjaren. 70% van de IC patiënten heeft een jaar na de opname bijvoorbeeld nog steeds ernstige klachten. (bron)

En bij de lockdown hoort een keer zijde:
• De levenskwaliteit van heel veel mensen verslechterd. Door minder vrijheid, maar vooral ook door het verliezen van banen
• Lage inkomens hebben een levensverwachting die zo'n 10 jaar jonger ligt.
• Veel andere medische behandelingen liggen stil (30% minder kanker diagnoses bijvoorbeeld, bron)
• Er zullen dus nu en in de toekomst meer mensen doodgaan door andere redenen. Hier is echter totaal geen getal op te plakken op dit moment.

Daarnaast zijn er nog een hoop andere effecten:
• Onderwijs ligt stil of kan maar gedeeltelijk worden uitgevoerd
• Vrijheid en daardoor levensgeluk is ernstig beperkt
• Eenzaamheid neemt toe
• En er is vast meer..

Is bovenstaande offer het waard om 2 extra levensjaren te kopen voor 86.400 mensen? Dat is de daadwerkelijke vraag die er ligt.

_{Note: Het is nogal een achterkant bierviltje berekening. Kritiek hierop hebben mag, maar doe het onderbouwt en kom bij voorkeur met betere cijfers. Volledig wetenschappelijk onderbouwt ga je het op dit moment niet krijgen, dat lukt het RIVM en de WHO ook niet.}

quote:

Op zondag 19 april 2020 17:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind het niet de schuld van de ondernemers dus ben van mening dat er agressiever steun vanuit de overheid moet komen, mij part garandeer je 0 euro winst en wordt alles gecontroleerd door accountants of het klopt.

Scholen sowieso open, daarna asap universiteiten. Thuiswerken zoveel mogelijk, prima, 1.5 meter, niet naar risicogroepen op bezoek, risicogroepen ontzorgen, zorgpersoneel adequaat beschermen voor zichzelf en voor degene die ze verzorgen moet allemaal gewoon door.

Maar dit gaat ook al fout, de helft van de Corona doden komt uit verzorgingstehuizen en dat soort plekken.

En dit virus stelt echt niet zoveel voor voor gezonde jonge mensen. Er wordt echt gedaan alsof de builenpest onder de mensen heerst.

De ondernemers zijn wel degelijk schuld aan verspreiding van het Corona-virus, want zij zorgden en willen weer zorgen voor onnodige drukte, waardoor zieke mensen te dicht bij kwetsbare mensen konden komen respectievelijk kunnen komen.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:29 schreef torentje het volgende:

[..]

De ondernemers zijn wel degelijk schuld aan verspreiding van het Corona-virus, want zij zorgden en willen weer zorgen voor onnodige drukte, waardoor zieke mensen te dicht bij kwetsbare mensen konden komen respectievelijk kunnen komen.

respectievelijk zouden gekomen mogen hebben

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:29 schreef Schuifpui het volgende:
Ik blijf het ook bizar vinden hoe hard men (vooral hier op FOK!) reageert op mensen die vragen stellen bij de lockdown. Alleen al argumenten aanvoeren voor versoepeling en je wordt uitgemaakt voor van alles en nog wat.

Ik vind de lockdown buitenproportie en dat op basis van de volgende gegevens.

Er is in Nederland helemaal geen lockdown.

De horeca en scholen zijn dicht en er worden geen concerten en festivals meer georganiseerd. Dat is het dan ook...

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:33 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Er is in Nederland helemaal geen lockdown.

De horeca en scholen zijn dicht en er worden geen concerten en festivals meer georganiseerd. Dat is het dan ook...

Ja, de bedrijven draaien allemaal nog op volle toeren, niks aan het handje

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:34 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Ja, de bedrijven draaien allemaal nog op volle toeren, niks aan het handje

precies. En een fijne bbq met een man of 4 kan ook gewoon.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:29 schreef Schuifpui het volgende:
Ik blijf het ook bizar vinden hoe hard men (vooral hier op FOK!) reageert op mensen die vragen stellen bij de lockdown. Alleen al argumenten aanvoeren voor versoepeling en je wordt uitgemaakt voor van alles en nog wat.

Ik vind de lockdown buitenproportie en dat op basis van de volgende gegevens.

De situatie nu, met lockdown:
• Er zijn berichten die veronderstellen dat uiteindelijk zo'n 60% van de bevolking besmet zal raken (bron: toespraak Rutte en het RIVM)
• Er zijn ca. 30.000 positieve tests in Nederland, 3% van de bevolking blijkt al antistoffen te hebben (bron Worldometers, Sanquin tests)
• Op basis daarvan kun je concluderen dat slechts 6% van de Corona gevallen wordt vastgesteld
• Het RIVM heeft eerder genoemd dat 25.9% van de geteste gevallen in het ziekenhuis belandt (bron)
• De twee bovenstaande punten geven dus aan dat zo'n 1.6% van de Corona patienten in het ziekenhuis belanden
• Van de ziekenhuisopnames belandt een kwart op de IC (0.4% van het totaal aantal gevallen)
• Vooralsnog lijkt circa de helft van de IC patienten te overlijden (0.2%)
• Driekwart van de sterfgevallen vinden buiten de ziekenhuizen plaats (0.6%)
• De totale mortaliteit is dus zo'n 0.8% en dat in lijn met wat we zien in landen die meer testen. Wellicht zelfs aan de hoge kant.

Reken je dat uit, dan kan je op basis van een situatie met lockdown zo'n 21.600 doden in de ziekenhuizen verwachten en 64.800 daarbuiten. 86.400 totaal. We zitten nu overigens op zo'n 6000-7000 waarschijnlijk op basis van oversterfte.

Stel dat je naar de meest extreme situatie gaat: geen lockdown. Gevolg is dat er totaal onvoldoende zorg is. Laten we eens veronderstellen dat we helemaal geen zorg leveren aan Corona patienten, dat alle IC patienten overlijden en nog eens de helft van de reguliere ziekenhuisopnames. Dit is zeer conservatief gerekend.
• 1.6% van de Corona gevallen belandt bij voldoende capaciteit in het ziekenhuis, waarvan een kwart, 0.4% naar de IC gaat.
• Deze 0.4% zal op basis van deze aannames overlijden.
• Daarnaast zal van de overige 1.2% de helft overlijden, dus 0.6%
• Totale sterfte van mensen die normaal gesproken in zieken huizen belanden is dus 1.0%

Dan kom je uit op 108.000 sterfgevallen die normaal gesproken in het ziekenhuis behandeld zouden worden, de mensen die bij een lockdown buiten de ziekenhuizen zouden overlijden, blijven gelijk. Dat is nog steeds 64.800. Totaal aantal sterfgevallen is dan 172.800. Bij geheel niet behandelen van Corona patienten zal er een verdubbeling van sterfgevallen zijn dus. 86.400 overlijdens meer dan zonder lockdown.

In een gemiddeld jaar sterven er in Nederland zo'n 156.000 mensen. Stel dat het tweede scenario allemaal in één jaar plaatsvindt, dan zou je zeggen dat het meer dan een verdubbeling in één jaar is. Echter is het niet én én. Een aanzienlijk deel (en daar kan ik op dit moment geen getal aan plakken) zal in de komende maanden toch al overlijden. Aan ouderdom, onderliggende ziektes of wellicht door de volgende griep. Simpelweg de getallen bij elkaar op tellen gaat dus niet op.

Dat klinkt natuurlijk als een gigantisch aantal, echter: Gaan er uiteindelijk niet meer mensen dood. Er gaan alleen mensen eerder dood. De gemiddelde leeftijd van de overledenen is 82 jaar. (bron) Laat dit nou exact de gemiddelde levensverwachting zijn. Je kan je afvragen hoeveel eerder dat dan daadwerkelijk is. Daarnaast is het zo dat als deze nu overlijden, ze niet meer volgend jaar of dat jaar daarna overlijden. De jaren daarop zal de sterfte dus aanzienlijk lager uitpakken. We kopen gemiddeld wellicht maar 2 extra levensjaren voor 86.400 patienten met deze lockdown(s) en in veel gevallen zijn dit ook geen gezonde levensjaren. 70% van de IC patiënten heeft een jaar na de opname bijvoorbeeld nog steeds ernstige klachten. (bron)

En bij de lockdown hoort een keer zijde:
• De levenskwaliteit van heel veel mensen verslechterd. Door minder vrijheid, maar vooral ook door het verliezen van banen
• Lage inkomens hebben een levensverwachting die zo'n 10 jaar jonger ligt.
• Veel andere medische behandelingen liggen stil (30% minder kanker diagnoses bijvoorbeeld, bron)
• Er zullen dus nu en in de toekomst meer mensen doodgaan door andere redenen. Hier is echter totaal geen getal op te plakken op dit moment.

Daarnaast zijn er nog een hoop andere effecten:
• Onderwijs ligt stil of kan maar gedeeltelijk worden uitgevoerd
• Vrijheid en daardoor levensgeluk is ernstig beperkt
• Eenzaamheid neemt toe
• En er is vast meer..

Is bovenstaande offer het waard om 2 extra levensjaren te kopen voor 86.400 mensen? Dat is de daadwerkelijke vraag die er ligt.

_{Note: Het is nogal een achterkant bierviltje berekening. Kritiek hierop hebben mag, maar doe het onderbouwt en kom bij voorkeur met betere cijfers. Volledig wetenschappelijk onderbouwt ga je het op dit moment niet krijgen, dat lukt het RIVM en de WHO ook niet.}

Die kritiek valt wel mee. Dat je een exit bedenkt is prima. Maar ik zeg alleen dat Corona geen normaal griepje is. Het handhaven van de gezondheidszorg is helaas een probleem mocht deze pandemie compleet uit de hand lopen. Ook dan zou het de economie behoorlijk schaden. Zelfs zonder Corona stond alles al op klappen.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:34 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Ja, de bedrijven draaien allemaal nog op volle toeren, niks aan het handje

Dat zullen ze ook niet doen wanneer alle maatregelen teruggedraaid worden omdat de vraag vanuit het buitenland gigantisch is teruggelopen. Nedcar ligt bijvoorbeeld niet stil omdat Nederlanders geen mini's meer kopen, Nedcar ligt stil omdat er én geen onderdelen meer vanuit het buitenland komen én omdat de autoverkopen wereldwijd ingestort zijn. Daar zullen teruggedraaide Coronamaatregelen in Nederland he-le-maal niets aan veranderen.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Link?

het ging over de reguliere operaties die soms in doodsnood zijn

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:40 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Dat zullen ze ook niet doen wanneer alle maatregelen teruggedraaid worden omdat de vraag vanuit het buitenland gigantisch is teruggelopen. Nedcar ligt bijvoorbeeld niet stil omdat Nederlanders geen mini's meer kopen, Nedcar ligt stil omdat er én geen onderdelen meer vanuit het buitenland komen én omdat de autoverkopen wereldwijd ingestort zijn. Daar zullen teruggedraaide Coronamaatregelen in Nederland he-le-maal niets aan veranderen.

Dat speelt ook nog een rol.

Een poging iets van een objectieve berekening te maken

Geeft volgens mij precies het dilemma weer

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:44 schreef mcmlxiv het volgende:
Een poging iets van een objectieve berekening te maken

Geeft volgens mij precies het dilemma weer

Probleem is vooral dat de meerderheid niet rationeel naar de situatie kan kijken en puur uit emotie reageert. Je door angst laten regeren is zo'n beetje het slechtste wat je kunt doen. Mensen die uit emotie reageren zijn vaak niet voor reden vatbaar en worden alleen maar emotievoller.

Lekker laten uitrazen dus dat volk.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:29 schreef Schuifpui het volgende:
Ik blijf het ook bizar vinden hoe hard men (vooral hier op FOK!) reageert op mensen die vragen stellen bij de lockdown. Alleen al argumenten aanvoeren voor versoepeling en je wordt uitgemaakt voor van alles en nog wat.

Ik vind de lockdown buitenproportie en dat op basis van de volgende gegevens.

De situatie nu, met lockdown:
• Er zijn berichten die veronderstellen dat uiteindelijk zo'n 60% van de bevolking besmet zal raken (bron: toespraak Rutte en het RIVM)
• Er zijn ca. 30.000 positieve tests in Nederland, 3% van de bevolking blijkt al antistoffen te hebben (bron Worldometers, Sanquin tests)
• Op basis daarvan kun je concluderen dat slechts 6% van de Corona gevallen wordt vastgesteld
• Het RIVM heeft eerder genoemd dat 25.9% van de geteste gevallen in het ziekenhuis belandt (bron)
• De twee bovenstaande punten geven dus aan dat zo'n 1.6% van de Corona patienten in het ziekenhuis belanden
• Van de ziekenhuisopnames belandt een kwart op de IC (0.4% van het totaal aantal gevallen)
• Vooralsnog lijkt circa de helft van de IC patienten te overlijden (0.2%)
• Driekwart van de sterfgevallen vinden buiten de ziekenhuizen plaats (0.6%)
• De totale mortaliteit is dus zo'n 0.8% en dat in lijn met wat we zien in landen die meer testen. Wellicht zelfs aan de hoge kant.

Reken je dat uit, dan kan je op basis van een situatie met lockdown zo'n 21.600 doden in de ziekenhuizen verwachten en 64.800 daarbuiten. 86.400 totaal. We zitten nu overigens op zo'n 6000-7000 waarschijnlijk op basis van oversterfte.

Stel dat je naar de meest extreme situatie gaat: geen lockdown. Gevolg is dat er totaal onvoldoende zorg is. Laten we eens veronderstellen dat we helemaal geen zorg leveren aan Corona patienten, dat alle IC patienten overlijden en nog eens de helft van de reguliere ziekenhuisopnames. Dit is zeer conservatief gerekend.
• 1.6% van de Corona gevallen belandt bij voldoende capaciteit in het ziekenhuis, waarvan een kwart, 0.4% naar de IC gaat.
• Deze 0.4% zal op basis van deze aannames overlijden.
• Daarnaast zal van de overige 1.2% de helft overlijden, dus 0.6%
• Totale sterfte van mensen die normaal gesproken in zieken huizen belanden is dus 1.0%

Dan kom je uit op 108.000 sterfgevallen die normaal gesproken in het ziekenhuis behandeld zouden worden, de mensen die bij een lockdown buiten de ziekenhuizen zouden overlijden, blijven gelijk. Dat is nog steeds 64.800. Totaal aantal sterfgevallen is dan 172.800. Bij geheel niet behandelen van Corona patienten zal er een verdubbeling van sterfgevallen zijn dus. 86.400 overlijdens meer dan zonder lockdown.

In een gemiddeld jaar sterven er in Nederland zo'n 156.000 mensen. Stel dat het tweede scenario allemaal in één jaar plaatsvindt, dan zou je zeggen dat het meer dan een verdubbeling in één jaar is. Echter is het niet én én. Een aanzienlijk deel (en daar kan ik op dit moment geen getal aan plakken) zal in de komende maanden toch al overlijden. Aan ouderdom, onderliggende ziektes of wellicht door de volgende griep. Simpelweg de getallen bij elkaar op tellen gaat dus niet op.

Dat klinkt natuurlijk als een gigantisch aantal, echter: Gaan er uiteindelijk niet meer mensen dood. Er gaan alleen mensen eerder dood. De gemiddelde leeftijd van de overledenen is 82 jaar. (bron) Laat dit nou exact de gemiddelde levensverwachting zijn. Je kan je afvragen hoeveel eerder dat dan daadwerkelijk is. Daarnaast is het zo dat als deze nu overlijden, ze niet meer volgend jaar of dat jaar daarna overlijden. De jaren daarop zal de sterfte dus aanzienlijk lager uitpakken. We kopen gemiddeld wellicht maar 2 extra levensjaren voor 86.400 patienten met deze lockdown(s) en in veel gevallen zijn dit ook geen gezonde levensjaren. 70% van de IC patiënten heeft een jaar na de opname bijvoorbeeld nog steeds ernstige klachten. (bron)

En bij de lockdown hoort een keer zijde:
• De levenskwaliteit van heel veel mensen verslechterd. Door minder vrijheid, maar vooral ook door het verliezen van banen
• Lage inkomens hebben een levensverwachting die zo'n 10 jaar jonger ligt.
• Veel andere medische behandelingen liggen stil (30% minder kanker diagnoses bijvoorbeeld, bron)
• Er zullen dus nu en in de toekomst meer mensen doodgaan door andere redenen. Hier is echter totaal geen getal op te plakken op dit moment.

Daarnaast zijn er nog een hoop andere effecten:
• Onderwijs ligt stil of kan maar gedeeltelijk worden uitgevoerd
• Vrijheid en daardoor levensgeluk is ernstig beperkt
• Eenzaamheid neemt toe
• En er is vast meer..

Is bovenstaande offer het waard om 2 extra levensjaren te kopen voor 86.400 mensen? Dat is de daadwerkelijke vraag die er ligt.

_{Note: Het is nogal een achterkant bierviltje berekening. Kritiek hierop hebben mag, maar doe het onderbouwt en kom bij voorkeur met betere cijfers. Volledig wetenschappelijk onderbouwt ga je het op dit moment niet krijgen, dat lukt het RIVM en de WHO ook niet.}

Ja, dat is het waard...

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die mensen moet je isoleren, dat we daar keihard in falen zelfs nu, is alleen maar reden om het op te geven, want dan halen die mensen het niet voordat het vaccin beschikbaar is.

Maar dat deden de ondernemers echter nooit en zullen dat ook nooit doen, omdat zij geen tijd willen verliezen met het weghouden van zieke mensen bij kwetsbare mensen.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, dat is het waard...

Ten kosten waarvan?

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:57 schreef torentje het volgende:

[..]

Maar dat deden de ondernemers echter nooit en zullen dat ook nooit doen, omdat zij geen tijd willen verliezen met het weghouden van zieke mensen bij kwetsbare mensen.

Dat is ook het sneue. Laat het aan de horecabaasjes over en binnen no time staat 80% van de zaken helemaal vol.

in Nederland zijn de maatregelen nog soepel. Je mag een ommetje maken, je mag naar het tuincentrum. Dadelijk kun je bij het tuincentrum je kapsel laten snoeien. Er komen best leuke mogelijkheden.

In Duitsland en Belgie is pas sinds enkele dagen het tuincentrum weer geopend.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:58 schreef Lariekoek het volgende:

[..]

Ten kosten waarvan?

In ieder geval schaadt het niemand als je een jaartje niet op reis kan.

Niet alleen is deze lockdown verre van totaal - er kan nog van alles - en niet alleen vind ik thuiswerken en thuiszitten verre van ideaal, het is nog altijd beter dan gokken dat een complete versoepeling niet tot nog veel rampzaliger scenario's gaat leiden. Daarbij vraag ik me oprecht af hoeveel mensen hier zitten die hun eigen ouders of grootouders zo intensief haten, of in ieder geval zien als een ongemakkelijke bijkomstigheid die hun heilige individualistische leven thans ontregelt, dat ze zo makkelijk over mensenlevens - ja ook van die 'niet productieve oudjes' - praten; tja, dan gaan ze maar 'wat eerder dood'...

Voorts is het hilarisch dat men NU ineens begint te schreeuwen over hoe erg dit is voor Jan Modaal en de gewone werkman; al jaren, dus voor deze hele crisis, worden er maatregelen genomen om het Jan moeilijk te maken: ontslagrechtversoepeling, flexibilisering van de arbeidsmarkt, versobering sociale zekerheid, participatiesamenleving... Waar waren jullie allemaal TOEN om moord en brand te schreeuwen over Jantje, en, niet te vergeten, de huidige generatie jeugdigen die mee mogen deinen op de golven van dit hyperkapitalistisch systeem? Jullie waren nergens te horen, nergens te zien, want het raakte jullie niet.

Nu, nu er iets plaatsheeft waar IEDEREEN hinder van ondervindt, NU beginnen (voornamelijk zeikerige twintigers en dertigers) over hoe erg dit allemaal is, ja vooral voor die arme Jan Modaal en de jonkies, terwijl dat gewoon een schaamlap is die dient om dat eigen egocentrisme te verhullen.

Hou toch op man.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-04-2020 20:10:30 ]

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:29 schreef Schuifpui het volgende:

Dat klinkt natuurlijk als een gigantisch aantal, echter: Gaan er uiteindelijk niet meer mensen dood. Er gaan alleen mensen eerder dood.

Er gaan mensen eerder dood, dus gaan er meer dood per jaar. En uiteindelijk gaat iedereen dood. Ja, sterftecijfer is 100%.
Dus met jouw redenering kunnen we jou nu ook net zo goed opofferen, want "er gaan niet meer mensen dood, er gaan er alleen eerder dood."

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:06 schreef Jan_Lul het volgende:

[..]

Er gaan mensen eerder dood, dus gaan er meer dood per jaar. En uiteindelijk gaat iedereen dood. Ja, sterftecijfer is 100%.
Dus met jouw redenering kunnen we jou nu ook net zo goed opofferen, want "er gaan niet meer mensen dood, er gaan er alleen eerder dood."

Echt, ik braakte een beetje binnensmonds bij het lezen van die regel inderdaad.

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

In ieder geval schaadt het niemand als je een jaartje niet op reis kan.

Niet alleen is deze lockdown verre van totaal - er kan nog van alles - en niet alleen vind ik thuiswerken en thuiszitten verre van ideaal, het is nog altijd beter dan gokken dat een complete versoepeling niet tot nog veel rampzaliger scenario's gaat leiden. Daarbij vraag ik me oprecht af hoeveel mensen hier zitten die hun eigen ouders of grootouders zo intensief haten, of in ieder geval zien als een ongemakkelijke bijkomstigheid die hun heilige individualistische leven thans ontregelt, dat ze zo makkelijk over mensenlevens - ja ook van die 'niet productieve oudjes' - praten; tja, dan gaan ze maar 'wat eerder dood'...

Voorts is het hilarisch dat men NU ineens begint te schreeuwen over hoe erg dit is voor Jan Modaal en de gewone werkman; al jaren, dus voor deze hele crisis, worden er maatregelen genomen om het Jan moeilijk te maken: ontslagrechtversoepeling, flexibilisering van de arbeidsmarkt, versobering sociale zekerheid, participatiesamenleving... Waar waren jullie allemaal TOEN om moord en brand te schreeuwen over Jantje, en, niet te vergeten, de huidige generatie jeugdigen die mee mogen deinen op de golven van dit hyperkapitalistisch systeem? Jullie waren nergens te horen, nergens te zien, want het raakte jullie niet.

Nu, nu er iets plaatsheeft waar IEDEREEN hinder van ondervindt, NU beginnen (voornamelijk zeikerige twintigers en dertigers) over hoe erg dit allemaal is, ja vooral voor die arme Jan Modaal en de jonkies, terwijl dat gewoon een schaamlap is die dient om dat eigen egocentrisme te verhullen.

Hou toch op man.

Ah ik zie het al.
Vol met emotie.
Ok.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:46 schreef Lariekoek het volgende:

[..]

Probleem is vooral dat de meerderheid niet rationeel naar de situatie kan kijken en puur uit emotie reageert. Je door angst laten regeren is zo'n beetje het slechtste wat je kunt doen. Mensen die uit emotie reageren zijn vaak niet voor reden vatbaar en worden alleen maar emotievoller.

Lekker laten uitrazen dus dat volk.

Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?

Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.

Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.

Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.

Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:12 schreef Lariekoek het volgende:

[..]

Ah ik zie het al.
Vol met emotie.
Ok.

Ja, jammer he, dat een mens nog net geen robot is.

Fijn dat je verder nergens op in gaat. Kennelijk is dat 'te emo'.

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:12 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?

Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.

Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.

Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.

Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC

Op die laatste verwensing na (hoeft niet joh),

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Op die laatste verwensing na (hoeft niet joh),

Inderdaad een plekje op de IC mag best 😉

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, dat is het waard...

Er wordt altijd al berekend wat een behandeling kost. Dat helpt met de allocatie van schaarse capaciteiten. Je wil die middelen zo effectief en efficient mogelijk inzetten.
Zo is een nieuwe heup voor iemand van 90 het -her-overwegen waard wanneer je voor hetzelfde geld ook twee jaar lang een verpleegster kunt inhuren. Je moet je dus afvragen wat 'de moeite waard is'. Dat is helemaal niet raar of asociaal, maar redt juist levens.

Nu geven we dus veel meer uit voor een coronapatient dan we normaal zouden doen. En als de lockdown te lang duurt kunnen we in de toekomst eenvoudigere handelingen daardoor niet meer betalen.

Ik zeg niet waar de grens ligt wanneer het nog wat waard is, maar dat er een grens is stata vast.

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:12 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?

Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.

Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.

Dat waren mijn opmerkingen niet

quote:

Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.

Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC

Ik erken dat we in een uitzonderlijke situatie zitten en dat wie dan ook op deze aarde recht heeft op een leven. Ook ouderen.

Het enige waar ik voor pleit is niet om angst te laten reageren en puur op basis van feiten te regeren. Maar dat zet andere personen al aan tot schuimbekken hier.

Wat ik overigens ook erken is dat de we moeten weer aan het werk roepers zich niet alleen blind staren op de directe gevolgen van Corona maar ook kijken naar de gevolgen van al deze maatregelen.

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:12 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Grappig hoe je op een rationele onderbouwing een emotionele reactie geeft. Of denk jij dat de “we moeten weer aan het werk” roepers rationeler zijn dan de voorstanders van de huidige maatregelen?

Ik persoonlijk ben geen moment bang, maar ik zie wat er met de zorg gebeurd is op basis van slechts enkele tienduizenden bevestigde gevallen. Of tienduizenden bevestigde gevallen in werkelijkheid honderdduizend, honderdduizenden of miljoenen zijn weet nog niemand. Een experiment met honderdduizenden bevestigde gevallen klinkt mij dan ook als een behoorlijk risico.

Erkennen dat we in een uitzonderlijke situatie leven is stap 1 in het kunnen voeren van een discussie. Dat bagatelliseren of opmerkingen als “er gaan niet meer mensen dood, ze gaan alleen eerder dood” of “er gaan alleen obese bejaarden dood” betekenen dat we je niet serieus kunnen nemen.

Erken je dat de situatie uitzonderlijk is en erken je dat zwakkeren en zelfs ouderen ook recht van leven hebben, dan is een normale discussie mogelijk.

Maar van een quote-500 klootzak oproepend tot een maatschappelijke opstand kan ik niets anders dan hopen dat die Pipo Corona in de ergste vorm krijgt en geen plek op de IC

Dat erken ik ook allemaal. En alle levens, ook die van 80+ers, zijn het waard om te beschermen. De discussie die je echter wel mag voeren is of daar een grens aan zit en of je ook andere belangen mee moet wegen in je beleid.

Net zoals het totaal belachelijk is om "het zijn maar oudjes die toch al bijna dood gaan" te roepen, is het net zo jammer dat voorstanders van het opheffen van de lockdown worden weggezet als mensen die zich aan het aanstellen zijn omdat "hun vakantie/festivalseizoen niet door gaat".

Ik heb het idee dat bij sommigen het besef nog niet is ingedaald dat we de ergste economische crisis sinds de depressie van de jaren 30 tegemoet gaan, waarbij 2009 echt gaat verbleken.

quote:

Op zondag 19 april 2020 20:29 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Dat erken ik ook allemaal. En alle levens, ook die van 80+ers, zijn het waard om te beschermen. De discussie die je echter wel mag voeren is of daar een grens aan zit en of je ook andere belangen mee moet wegen in je beleid.

Net zoals het totaal belachelijk is om "het zijn maar oudjes die toch al bijna dood gaan" te roepen, is het net zo jammer dat voorstanders van het opheffen van de lockdown worden weggezet als mensen die zich aan het aanstellen zijn omdat "hun vakantie/festivalseizoen niet door gaat".

Ik heb het idee dat bij sommigen het besef nog niet is ingedaald dat we de ergste economische crisis sinds de depressie van de jaren 30 tegemoet gaan, waarbij 2009 echt gaat verbleken.

2009 was op straat eigenlijk niks van te merken

quote:

Op zondag 19 april 2020 18:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom zou het leven rekken van een 80-jarige belangrijker zijn dan onderwijs voor een kind? Dat kind heeft de toekomst. Nu worden we geterroriseerd door de belangen van obese bejaarden.

De scholen willen dit schooljaar niet eens meer open gaan. En september is nog ver weg. Als het dan verantwoord is gaan ze gewoon open.