COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Er staat dat er een positieve impact was op een zeer beperkte steekproef, onder onrealistische omstandigheden en alleen m.b.t. 'ademfrequentie'.quote:Op vrijdag 17 april 2020 14:45 schreef Brede_meneer het volgende:
[..]
Oke, en?
Daar staat dat het een kleinschalig onderzoek was en dat sommige dingen niet genoeg onderzocht zijn, maar de positieve impact van maskers worden niet tegengesproken. Dus wat is jouw punt?
En dat er dus bijzonder weinig generaliseerbaarheid is naar de vraag wat het effect zou zijn onder de gehele bevolking, onder relaistische omtsandigheden en wanneer men 'leeft' (dus ook hoest, niest etc., want dat zijn de voornaamste besmettingsbronnen).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Zeker zo'n kek correlationeel onderzoek? Of een zeer beperkte klinische trial zoals het onderzoek wat hier op FOK! maar al te graag aangehaald wordt om foutieve inferenties op los te laten?quote:
[..]
Ik heb in 3 verschillende topics, waaronder de voorganger van deze harde wetenschappelijke papers laten zien waaruit blijkt dat in community settings mondkapjes gewoon werken om het verspreidingscijfer te reduceren
Er is net zoveel onderzoek dat de effectiviteit van mondkapjes betwist als dat er voor pleit.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nee. Analyses door verschillende universiteiten van de cijfers die uit SARS-cov1 en MERS kwamen per community en mondkapjesgebruik.quote:
[..]
Zeker zo'n kek correlationeel onderzoek? Of een zeer beperkte klinische trial zoals het onderzoek wat hier op FOK! maar al te graag aangehaald wordt om foutieve inferenties op los te laten?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Andere ziekten, andere situatie.quote:
[..]
Nee. Analyses door verschillende universiteiten van de cijfers die uit SARS-cov1 en MERS kwamen per community en mondkapjesgebruik.
Hoe groot was het probleem van SARS/MERS in Europa ook alweer? Onvergelijkbaar.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
SARS-cov-1 is zeker wel vergelijkbaar met de huidige situatie. Qua vectors en qua virus zelf.quote:
[..]
Andere ziekten, andere situatie.
Hoe groot was het probleem van SARS/MERS in Europa ook alweer? Onvergelijkbaar.
Als je elk verschil gaat aanmerken als het onvergelijkbaar maken dan kan je letterlijk nooit iets leren uit het verleden.
Zo werkt de wereld niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De hele reden dat dit zo uit de klauwen gelopen is, is omdat het zich juist anders gedraagt dan het virus uit 2003. COVID-19 is veel hardnekkiger. In 2003 kon men het de kop in drukken door symptomen te bestrijden, maar dat is nu mislukt, omdat het zich efficiënter verspreid.quote:
[..]
SARS-cov-1 is zeker wel vergelijkbaar met de huidige situatie. Qua vectors en qua virus zelf.
Ik zeg niet dat je niet iets kunt leren uit het verleden; dat maak jij ervan.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het grootste verschil is vooral incubatietijd en een hogere prevalentie van asymptomatische dragersquote:
[..]
De hele reden dat dit zo uit de klauwen gelopen is, is omdat het zich juist anders gedraagt dan het virus uit 2003. COVID-19 is veel hardnekkiger. In 2003 kon men het de kop in drukken door symptomen te bestrijden, maar dat is nu mislukt, omdat het zich efficiënter verspreid.
Ik zeg niet dat je niet iets kunt leren uit het verleden; dat maak jij ervan.
Nergens is er reden om aan te nemen dat dit virus bij mensen kleinere hoestdruppeltjes afdwingt of een andere verandering heeft qua vector. Mondkapjes zijn waarschijnlijk een prima middel.
Alleen lijkt het sommige mensen tegen de haren in te strijken omdat ze denken speciale kennis te hebben.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het is vrij onomstotelijk bewezen dat chirurgische mondkapjes niet afdoende werken. Sommigen (zoals jij) beweren dat die X < 100 % bescherming alsnog afdoende is. Anderen maken de (bredere) afweging dat die bescherming ervoor gaat zorgen dat mensen roekelozer gedrag gaan vertonen waardoor er potentieel per saldo juist geen positief effect is.quote:
[..]
Het grootste verschil is vooral incubatietijd en een hogere prevalentie van asymptomatische dragers
Nergens is er reden om aan te nemen dat dit virus bij mensen kleinere hoestdruppeltjes afdwingt of een andere verandering heeft qua vector. Mondkapjes zijn waarschijnlijk een prima middel.
Die afweging kan eenieder (op z'n eigen niveau) zelf maken, maar andere argumenten afdoen als "onzin" is... onzin. Je doet alsof er een brede wetenschappelijke consensus is. Die is er echt niet.
Ik zie vooral mensen die heel selectief shoppen in de literatuur om hun punt te maken.quote:Alleen lijkt het sommige mensen tegen de haren in te strijken omdat ze denken speciale kennis te hebben.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ben je niet een beetje in de war?quote:Op vrijdag 17 april 2020 13:37 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
[..]
Ik reageerde op je gezeik.
Draag die dingen, dag en nacht als je wilt, maar laat het volluk en complotgekheid over Rutte erbuiten svp
Lees mijn berichten hieromtrent nog even terug.
En verder: veel sterkte.
Kun je dan even een paar onderzoekjes linken waaruit blijkt dat het gebruik van mondmaskers niet zal helpen tijdens een virusuitbraak?quote:
[..]
Er staat dat er een positieve impact was op een zeer beperkte steekproef, onder onrealistische omstandigheden en alleen m.b.t. 'ademfrequentie'.
En dat er dus bijzonder weinig generaliseerbaarheid is naar de vraag wat het effect zou zijn onder de gehele bevolking, onder relaistische omtsandigheden en wanneer men 'leeft' (dus ook hoest, niest etc., want dat zijn de voornaamste besmettingsbronnen).
Ik zie namelijk meer aanwijzingen dat het gebruik van mondmaskers wel helpt, dan dat het niet helpt. Dat was ook een beetje het punt van het onderzoek dat ik heb gelinkt.
"Any type of general mask use is likely to decrease viral exposure and infection risk on a population level, in spite of imperfect fit and imperfect adherence, personal respirators providing most protection."
Het valt me vooral op dat jij heel selectief argumenten loopt te scheppen tegen literatuur niet je nog niet hebt gelezen. Terwijl je doet alsof anderen selectief zijn met literatuur.quote:
[..]
Het is vrij onomstotelijk bewezen dat chirurgische mondkapjes niet afdoende werken. Sommigen (zoals jij) beweren dat die X < 100 % bescherming alsnog afdoende is. Anderen maken de (bredere) afweging dat die bescherming ervoor gaat zorgen dat mensen roekelozer gedrag gaan vertonen waardoor er potentieel per saldo juist geen positief effect is.
Die afweging kan eenieder (op z'n eigen niveau) zelf maken, maar andere argumenten afdoen als "onzin" is... onzin. Je doet alsof er een brede wetenschappelijke consensus is. Die is er echt niet.
[..]
Ik zie vooral mensen die heel selectief shoppen in de literatuur om hun punt te maken.
Nergens zeg ik dat er een BREDE consensus is. Er zijn niet genoeg wereldwijde of heftige pandemieeen geweest dat er een gigantische vrachtwagen aan wetenschappelijke papers over zijn. Juist omdat de menselijke factor ook lastig te bepalen is.
Ik weet alleen dat de meest relevante onderzoeken een indicatie geven dat FFP2 en N95 maskers een sterke beschermende factor lijken te zijn dat zelfs frequent handen wassen lager uitvalt en dat zelfs bij gebruik door 25% van de populatie het aantal besmettingen sterk kan worden gedrukt.
Ook chirurgische maskers zijn daarin positief. En dat hele "mensen nemen meer risico's en verhogen dan de verspreidingsfactor" wordt helemaal nergens teruggezien in de data. Of iig is dat effect te klein dat de voordelen het effect totaal bedelven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Deze literatuur is er simpelweg niet. Er is hooguit wat circumstantieel 'bewijs'. De vraag is helemaal niet of mondkapjes werken, want dat doen ze. De vraag is of mondkapjes helpen gegeven de omstandigheden. En Nederlandse experts voeren nu aan dat een mondkapje in de Nederlandse context geen toegevoegde waarde heeft boven de huidige gevoerde maatregelen. Althans, niet in de vorm van een universele regel waarin mondkapjesgebruik in de publieke ruimte verplicht wordt.quote:
[..]
Kun je dan even een paar onderzoekjes linken waaruit blijkt dat het gebruik van mondmaskers niet zal helpen tijdens een virusuitbraak?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Misschien moet je dergelijke aannames even laten.quote:
[..]
Het valt me vooral op dat jij heel selectief argumenten loopt te scheppen tegen literatuur niet je nog niet hebt gelezen.
FFP2-maskers zijn niet aan de orde. Er is geen enkel land dat het gebruik daarvan verplicht stelt. Zelfs binnen het ziekenhuis wordt zo'n masker alleen in vrij specifieke situatie gedragen.quote:Ik weet alleen dat de meest relevante onderzoeken een indicatie geven dat FFP2 en N95 maskers een sterke beschermende factor lijken te zijn dat zelfs frequent handen wassen lager uitvalt en dat zelfs bij gebruik door 25% van de populatie het aantal besmettingen sterk kan worden gedrukt.
Lijkt me ook totaal niet comfortabel om die in het openbare leven te moeten dragen.
En het tegendeel wordt ook nergens bewezen (of hooguit in settings die je niet kunt toepassen op landelijke schaal). Kortom, het is een 'educated guess' van de Nederlandse experts. Daar kun je het mee oneens zijn, maar hun afweging is net zo valide als die van andere experts die het tegendeel beweren.quote:Ook chirurgische maskers zijn daarin positief. En dat hele "mensen nemen meer risico's en verhogen dan de verspreidingsfactor" wordt helemaal nergens teruggezien in de data. Of iig is dat effect te klein dat de voordelen het effect totaal bedelven.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nee. Valt wel op onderhand.quote:
[..]
Misschien moet je dergelijke aannames even laten.
Zwaardere maskers draag je ook voor kortere tijd in de supermarkt oid. Als je die tot je beschikking hebt. Als je de hele dag op je werk moet zitten ga je voor chirurgische maskers of stoffen wasbare maskers.quote:[..]
FFP2-maskers zijn niet aan de orde. Er is geen enkel land dat het gebruik daarvan verplicht stelt. Zelfs binnen het ziekenhuis wordt zo'n masker alleen in vrij specifieke situatie gedragen.
Lijkt me ook totaal niet comfortabel om die in het openbare leven te moeten dragen.
Can't prove a negative.quote:[..]
En het tegendeel wordt ook nergens bewezen (of hooguit in settings die je niet kunt toepassen op landelijke schaal). Kortom, het is een 'educated guess' van de Nederlandse experts. Daar kun je het mee oneens zijn, maar hun afweging is net zo valide als die van andere experts die het tegendeel beweren.
Nederlandse "experts" baseren zich gewoon op het advies van het RIVM. En het RIVM praat de WHO na.
En de WHO is wat mij betreft echt slecht bezig de laatste tijd.
Dus ik baseer me liever op de wetenschap.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als je werkelijk het virus onder de leden hebt met geen of nauwelijks symptomen (ook daar zijn de experts het nog niet over uit) dan ben je gewoon legaal in de supermarkt of in het OV en kan je dus anderen besmetten. Better safe than sorry lijkt me. Het is geen hele dagen zwaar ademen... kleine moeite... groot plezierquote:
[..]
Wat maken die mondkapjes dan uit als zieke oma's toch al binnen moet blijven?
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Is daar onderzoek naar gedaan of zijn dat aannames?quote:
[..]
Het is vrij onomstotelijk bewezen dat chirurgische mondkapjes niet afdoende werken. Sommigen (zoals jij) beweren dat die X < 100 % bescherming alsnog afdoende is. Anderen maken de (bredere) afweging dat die bescherming ervoor gaat zorgen dat mensen roekelozer gedrag gaan vertonen waardoor er potentieel per saldo juist geen positief effect is.
Ik merk dat mensen een grotere afstand nemen als ik iets voor mijn mond en neus heb. Ik kan zelf wel dichtbij gaat lopen maar zij gaan dan verderaf lopen.
Dat zijn aannames. Het gaat denk ik ook niet zozeer om anderen die jou uit de weg gaan, maar mensen die denken met een mondkapje meer risico te kunnen nemen. Bv. mensen die normaliter niet bij oma op bezoek zouden gaan, maar dat met mondkapje wel durven.quote:
[..]
Is daar onderzoek naar gedaan of zijn dat aannames?
Ik merk dat mensen een grotere afstand nemen als ik iets voor mijn mond en neus heb. Ik kan zelf wel dichtbij gaat lopen maar zij gaan dan verderaf lopen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Als dit jouw discussieniveau wordt ben ik er wel klaar mee.quote:
En de WHO is wat mij betreft echt slecht bezig de laatste tijd.
Dus ik baseer me liever op de wetenschap.
Confirmation bias noemen we dat.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Leg uit waarom de wetenschap volgen confirmation bias is.quote:
[..]
Als dit jouw discussieniveau wordt ben ik er wel klaar mee.
Confirmation bias noemen we dat.
Ik snap er echt helemaal niks meer van. Mensen worden altijd uitgezeken als ze telegraaf-artikeltjes posten als bewijs of schimmige vlogjes... ik citeer een keertje echte peer reviewed papers... en nog steeds pist iedereen over me heen.
Jullie zoeken het maar lekker uit.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik vind het vreemd dat wetenschappers van alles roepen over gedrag van mensen ten aanzien van mondkapjes terwijl ze daar niet eerst onderzoek naar laten doen.quote:
[..]
Dat zijn aannames. Het gaat denk ik ook niet zozeer om anderen die jou uit de weg gaan, maar mensen die denken met een mondkapje meer risico te kunnen nemen. Bv. mensen die normaliter niet bij oma op bezoek zouden gaan, maar dat met mondkapje wel durven.
Osterhaus: 'mondkapjes veroorzaken agressie!' Man man man.
De WHO afdoen als niet-wetenschappelijk omdat deze niet strookt met jouw denkbeelden is dat.quote:
[..]
Leg uit waarom de wetenschap volgen confirmation bias is.
En terecht.quote:Mensen worden altijd uitgezeken als ze telegraaf-artikeltjes posten als bewijs of schimmige vlogjes...
Waarvan akte (hoewel ik je nog geen peer-reviewed artikel heb zien plaatsen). Maar dan neem ik aan dat je ook een discussie op hoog niveau wilt voeren. En dan is de conclusie vrij vaak dat er wel behoorlijk wat academische nuance aan te brengen valt.quote:ik citeer een keertje echte peer reviewed papers...
Ik heb elders al vaker mijn beklag gedaan over het gemak waarmee de journalistiek zaken reduceert tot clickbaitkoppen en veelal voorbij gaat aan de nuance die wel degelijk aangebracht wordt in artikel. Zie bv. de hoeveelheid mensen die denken dat je na 2 weken nog besmet kunt raken door je boodschappen vanwege dit soort sensatiestukken: https://nos.nl/artikel/23(...)chaam-overleven.html
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Er is wel gedragsonderzoek en het lijkt me niet moeilijk voor te stellen dat de consensus is dat bepaald gedrag niet 1, 2, 3 aan te leren is. De Aziaten kennen een cultuur waarin het gebruik van mondkapjes gemeengoed is. Wellicht gaat dat in Europa ook gebeuren, maar gezien de felle tegenreacties denk ik dat niet. Het idee dat je 'gewoon even je gezicht niet aan moet raken wanneer je een mondkapje op hebt' is te makkelijk en gaat volledig voorbij aan de realiteit waarin mensen sterk ingeslepen gewoonten hebben. Alsof je tegen de nagelbijter zegt 'bijt maar gewoon even niet op je nagels'.quote:
[..]
Ik vind het vreemd dat wetenschappers van alles roepen over gedrag van mensen ten aanzien van mondkapjes terwijl ze daar niet eerst onderzoek naar laten doen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ze zeggen dat mensen de 1,5 meter niet meer in acht nemen terwijl mensen juist meer ruimte nemen bij mensen die een mondkapje dragen. Ze zeggen dat iemand met een mondkapje agressie kan oproepen terwijl dat aperte nonsens is. Ze zeggen dat een mondkapje helemaal niet helpt terwijl zelfs een doek voor je mond al meer helpt dan niets voor je mond. Enzovoort. Ondertussen heeft personeel in de thuiszorg van begin af aan niets kunnen gebruiken door al die onzin van onze wetenschappers. Omdat alleen hoogwaardige mondkappen van 30 euro per stuk goed zouden zijn.quote:
[..]
Er is wel gedragsonderzoek en het lijkt me niet moeilijk voor te stellen dat de consensus is dat bepaald gedrag niet 1, 2, 3 aan te leren is. De Aziaten kennen een cultuur waarin het gebruik van mondkapjes gemeengoed is. Wellicht gaat dat in Europa ook gebeuren, maar gezien de felle tegenreacties denk ik dat niet. Het idee dat je 'gewoon even je gezicht niet aan moet raken wanneer je een mondkapje op hebt' is te makkelijk en gaat volledig voorbij aan de realiteit waarin mensen sterk ingeslepen gewoonten hebben. Alsof je tegen de nagelbijter zegt 'bijt maar gewoon even niet op je nagels'.
De ego's van onze wetenschappers veroorzaken meer schade dan ze zelf doorhebben.
Dat beweer je doordat mensen jou uit de weg gaan? Op dit moment ben je een van de weinigen met zo'n kapje, dus ik snap best dat mensen meer uit de weg gaan, omdat die vermoeden dat jij iets onder de leden hebt. Dat kun je niet vergelijken met een situatie waarin een mondkapje meer gemeengoed wordt.quote:
[..]
Ze zeggen dat mensen de 1,5 meter niet meer in acht nemen terwijl mensen juist meer ruimte nemen bij mensen die een mondkapje dragen.
Nee, dat wordt helemaal niet gezegd.quote:Ze zeggen dat een mondkapje helemaal niet helpt terwijl zelfs een doek voor je mond al meer helpt dan niets voor je mond.
Dat heeft niets met de wetenschappelijke richtlijnen te maken. In de zorg worden ze gewoon voorgeschreven. Dat heeft te maken met de schaarste en de verdeelsleutel (welke inmiddels aangepast is). Er is geen enkele richtlijn die zegt dat ze in de zorg niet nodig zijn.quote:Ondertussen heeft personeel in de thuiszorg van begin af aan niets kunnen gebruiken door al die onzin van onze wetenschappers. Omdat alleen hoogwaardige mondkappen van 30 euro per stuk goed zouden zijn.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
As U.S. discouraged mask use for public, White House team raced to secure face coverings from Taiwan for senior staff
https://www.reddit.com/r/(...)_public_white_house/
================
A zeggen en B doen, doet me aan RIVM denken
https://www.reddit.com/r/(...)_public_white_house/
================
A zeggen en B doen, doet me aan RIVM denken
De thuiszorg was ook gebaat geweest met goedkopere mondkappen maar dat mocht niet. Ook voor thuiszorgmedewerkers geldt: beter iets dan niets maar nee, ze mochten niets. Creatieve armoede noem ik dat.quote:
[..]
Dat beweer je doordat mensen jou uit de weg gaan? Op dit moment ben je een van de weinigen met zo'n kapje, dus ik snap best dat mensen meer uit de weg gaan, omdat die vermoeden dat jij iets onder de leden hebt. Dat kun je niet vergelijken met een situatie waarin een mondkapje meer gemeengoed wordt.
[..]
Nee, dat wordt helemaal niet gezegd.
[..]
Dat heeft niets met de wetenschappelijke richtlijnen te maken. In de zorg worden ze gewoon voorgeschreven. Dat heeft te maken met de schaarste en de verdeelsleutel (welke inmiddels aangepast is). Er is geen enkele richtlijn die zegt dat ze in de zorg niet nodig zijn.
Dan werd nog verteld dat het Nederlandse volk te dom is om met mondkapjes om te gaan en werd er een verbod uitgevaardigd om er een discussie over te voeren in de media.
Nederlandse fabrieken die mondkapjes wilden maken zoals Auping, moesten vier weken wachten op toestemming.
https://www.igj.nl/actuee(...)edische-hulpmiddelenquote:
[..]
De thuiszorg was ook gebaat geweest met goedkopere mondkappen maar dat mocht niet. Ook voor thuiszorgmedewerkers geldt: beter iets dan niets maar nee, ze mochten niets.
quote:Door de uitbraak van het coronavirus bestaat de mogelijkheid dat de reguliere medische hulpmiddelen niet meer voorhanden zijn door tekorten. Dan kan het noodzakelijk zijn af te wijken van de richtlijnen, om toch te voldoen aan de verplichting om zorg te verlenen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Bij een vorige epidemie was ook al snel een tekort aan mondkappen toch deed de regering niets om voor een volgende uitbraak wel genoeg te hebben.
Een verpleeghuis dat alternatieve mondkapjes ging gebruiken om hun medewerkers toch enige bescherming te geven, kreeg een reprimande van het RIVM.
Door de uitbraak van het coronavirus bestaat de mogelijkheid dat de reguliere medische hulpmiddelen niet meer voorhanden zijn door tekorten. Dan kan het noodzakelijk zijn af te wijken van de richtlijnen, om toch te voldoen aan de verplichting om zorg te verlenen
Nu wel ja. In het begin, zeg de eerste vier a vijf weken na de uitbraak, mochten ze dat niet.
Begrijp me goed, ik ben ook niet voor een maatschappij waar iedereen standaard met een mondkap loopt, maar het is schrijnend dat personeel dat met zieke kwetsbare mensen moet werken, niet eens een alternatief aangeboden kreeg en ik zie dat oudere mensen het een veilig gevoel vinden om ermee naar de supermarkt te gaan of ermee in een drukke straat te lopen. Enige openheid over hoe ermee om te gaan was welkom geweest, ipv de discussie erover de kop in te drukken. Doordat die discussie niet mocht, werd er ook weinig aandacht aan de productie van mondkappen gegeven en al met al heeft het vertragend gewerkt.
Boven op de leugens die er werden verteld! Het zou helemaal niet helpen, alleen averechts werken terwijl al lang wetenschappelijk bewezen was dat het bij mensen die niet weten dat ze het virus hebben, kan voorkomen dat ze anderen besmetten.
[ Bericht 26% gewijzigd door Mondkapje op 17-04-2020 19:23:15 ]
Een verpleeghuis dat alternatieve mondkapjes ging gebruiken om hun medewerkers toch enige bescherming te geven, kreeg een reprimande van het RIVM.
Door de uitbraak van het coronavirus bestaat de mogelijkheid dat de reguliere medische hulpmiddelen niet meer voorhanden zijn door tekorten. Dan kan het noodzakelijk zijn af te wijken van de richtlijnen, om toch te voldoen aan de verplichting om zorg te verlenen
Nu wel ja. In het begin, zeg de eerste vier a vijf weken na de uitbraak, mochten ze dat niet.
Begrijp me goed, ik ben ook niet voor een maatschappij waar iedereen standaard met een mondkap loopt, maar het is schrijnend dat personeel dat met zieke kwetsbare mensen moet werken, niet eens een alternatief aangeboden kreeg en ik zie dat oudere mensen het een veilig gevoel vinden om ermee naar de supermarkt te gaan of ermee in een drukke straat te lopen. Enige openheid over hoe ermee om te gaan was welkom geweest, ipv de discussie erover de kop in te drukken. Doordat die discussie niet mocht, werd er ook weinig aandacht aan de productie van mondkappen gegeven en al met al heeft het vertragend gewerkt.
Boven op de leugens die er werden verteld! Het zou helemaal niet helpen, alleen averechts werken terwijl al lang wetenschappelijk bewezen was dat het bij mensen die niet weten dat ze het virus hebben, kan voorkomen dat ze anderen besmetten.
[ Bericht 26% gewijzigd door Mondkapje op 17-04-2020 19:23:15 ]
Dit bericht is van 11 maart. Twee weken na de eerste besmetting in Nederland en toen was er echt geen schaarste aan hulpmiddelen.quote:
Nu wel ja. In het begin, zeg de eerste vier a vijf weken na de uitbraak, mochten ze dat niet.
De verdeelsleutel had in het begin waarschijnlijk beter ingeregeld moeten worden in de laatste weken, ja. Feit blijft dat er wereldwijde schaarste is.quote:
Begrijp me goed, ik ben ook niet voor een maatschappij waar iedereen standaard met een mondkap loopt, maar het is schrijnend dat personeel dat met zieke kwetsbare mensen moet werken, niet eens een alternatief aangeboden kreeg
Dus je geeft impliciet toe dat ouderen sneller de straat op zouden gaan met een mondkapje?quote:en ik zie dat oudere mensen het een veilig gevoel vinden om ermee naar de supermarkt te gaan of ermee in een drukke straat te lopen.
Ik heb nu al bij herhaling gezegd dat dit een vertekening van de realiteit is.quote:
Boven op de leugens die er werden verteld! Het zou helemaal niet helpen, alleen averechts werken terwijl al lang wetenschappelijk bewezen was dat het bij mensen die niet weten dat ze het virus hebben, kan voorkomen dat ze anderen besmetten.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Op 10 februari vertrok er een groot vrachtvliegtuig met mondkapjes richting China.quote:
[..]
Dit bericht is van 11 maart. Twee weken na de eerste besmetting in Nederland en toen was er echt geen schaarste aan hulpmiddelen.
[..]
De verdeelsleutel had in het begin waarschijnlijk beter ingeregeld moeten worden in de laatste weken, ja. Feit blijft dat er wereldwijde schaarste is.
[..]
Dus je geeft impliciet toe dat ouderen sneller de straat op zouden gaan met een mondkapje?
[..]
Ik heb nu al bij herhaling gezegd dat dit een vertekening van de realiteit is.
De WHO volgt niet de wetenschap. En ik heb echt geen idee waarom ze dat doen. Ik zou graag hebben dat ze er mee ophouden.quote:
[..]
De WHO afdoen als niet-wetenschappelijk omdat deze niet strookt met jouw denkbeelden is dat.
Ik twijfel eigenlijk dat jij bereid bent zelfs maar een cm mee te geven als ik mijn bron post. Heb dat nl nu al ongeveer 8 keer gedaan en 100% van de keren dat ik dat deed kreeg ik trollerig gezuig als reactie omdat mensen er geen zinnig antwoord op kunnen geven maar het belangrijkste voor ze is om hun ego te beschermen en het laatste woord te houden.quote:[..]
En terecht.
[..]
Waarvan akte (hoewel ik je nog geen peer-reviewed artikel heb zien plaatsen). Maar dan neem ik aan dat je ook een discussie op hoog niveau wilt voeren. En dan is de conclusie vrij vaak dat er wel behoorlijk wat academische nuance aan te brengen valt.
Dus de vraag is.. waarom zou ik het nog een 9e keer posten als ja ook jij uiteindelijk gewoon exact met je oude standpunt weg loopt uit de discussie.
Het gaat om het ego op dit forum. Niet om de kennis.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Totaal offtopic; ik stoor me eraan dat het woord altijd als verkleindwoord geschreven wordt. Waarom is dat?
Op onderzoek van deze Nederlandse baseert Duitsland zijn mondkapjesadvies
In 2008 toonde arts-epidemioloog Marianne van der Sande aan dat zelfs een theedoek voor je mond en neus al kan helpen om verspreiding van een virus te voorkomen.
https://www.ad.nl/binnenl(...)pjesadvies~a9d9f871/
Ja, elke leek kan dat nagaan.
In 2008 toonde arts-epidemioloog Marianne van der Sande aan dat zelfs een theedoek voor je mond en neus al kan helpen om verspreiding van een virus te voorkomen.
https://www.ad.nl/binnenl(...)pjesadvies~a9d9f871/
Ja, elke leek kan dat nagaan.
En hoe goed zou China nu meegewerkt hebben als we dat niet hadden gedaan?quote:
[..]
Op 10 februari vertrok er een groot vrachtvliegtuig met mondkapjes richting China.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het laat je maar niet los, hè? Het is alleen onzin, want ze halen tal van wetenschappelijke bronnen aan: https://www.who.int/publi(...)(2019-ncov)-outbreakquote:
[..]
De WHO volgt niet de wetenschap. En ik heb echt geen idee waarom ze dat doen. Ik zou graag hebben dat ze er mee ophouden.
Je doet weer allerlei aannames over mij die nergens op gegrond zijn.quote:Ik twijfel eigenlijk dat jij bereid bent zelfs maar een cm mee te geven als ik mijn bron post. Heb dat nl nu al ongeveer 8 keer gedaan en 100% van de keren dat ik dat deed kreeg ik trollerig gezuig als reactie omdat mensen er geen zinnig antwoord op kunnen geven maar het belangrijkste voor ze is om hun ego te beschermen en het laatste woord te houden.
Zoals de waard is vertrouwd hij haar gasten.quote:Dus de vraag is.. waarom zou ik het nog een 9e keer posten als ja ook jij uiteindelijk gewoon exact met je oude standpunt weg loopt uit de discussie.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Maar goed, als men blijkbaar selectief gaat kijken in de literatuur kan ik dat ook:
https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577
https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577
quote:Main outcome measure Clinical respiratory illness (CRI), influenza-like illness (ILI) and laboratory-confirmed respiratory virus infection.
(...)
Penetration of cloth masks by particles was almost 97% and medical masks 44%.
Kortom, 'iets is altijd beter dan niets' gaat gewoon niet altijd op.quote:Conclusions This study is the first RCT of cloth masks, and the results caution against the use of cloth masks. This is an important finding to inform occupational health and safety. Moisture retention, reuse of cloth masks and poor filtration may result in increased risk of infection. Further research is needed to inform the widespread use of cloth masks globally. However, as a precautionary measure, cloth masks should not be recommended for HCWs, particularly in high-risk situations, and guidelines need to be updated.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
meegewerkt waaraan?quote:
[..]
En hoe goed zou China nu meegewerkt hebben als we dat niet hadden gedaan?
Hoe vaak moet je nog verteld worden dat dit geen door NL ingekochte mondkapjes waren en dat dit een Chinese bestelling was die wij onmogelijk niet hadden kunnen faciliteren.quote:
[..]
Op 10 februari vertrok er een groot vrachtvliegtuig met mondkapjes richting China.
Het is destructief om zendingen voor andere landen vast te houden. Wat als China ook onze bestellingen niet doorlaat?
WHO vind het vooral leuk om zichzelf te citeren. Ik heb een beetje door externe links heen geklikt en ik kom uit op studies zoals ditquote:
[..]
Het laat je maar niet los, hè? Het is alleen onzin, want ze halen tal van wetenschappelijke bronnen aan: https://www.who.int/publi(...)(2019-ncov)-outbreak
[..]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25336079
Waarin ruimschoots wordt toegegeven dat de methodiek en schaal niet bedoeld is om echte conclusies te trekken maar om de haalbaarheid van grotere beter ontworpen studies te ondersteunen... een soort trial-run dus.
Met andere woorden... de WHO citeert onderzoeken die niet echt onderzoeken zijn als bewijs maar als ontwerp gelden voor eventuele toekomstige onderzoeken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Deze study gaat over het gebruik van doeken bij Health Care Workers... dus mensen die langdurig bloot staan aan een hoge virale dosis en waar ophoping dus een veel grotere factor is dan in community settings.quote:
Maar goed, als men blijkbaar selectief gaat kijken in de literatuur kan ik dat ook:
https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577
[..]
[..]
Kortom, 'iets is altijd beter dan niets' gaat gewoon niet altijd op.
Dus het effect van sub-optimale maskers bij mensen die de hele dag op 20cm afstand van zieke mensen zitten te ademen.
Sorry maar dat komt niet eens in de buurt van bewijs voor wat je denkt dat het bewijst.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
bron?quote:
[..]
Hoe vaak moet je nog verteld worden dat dit geen door NL ingekochte mondkapjes waren en dat dit een Chinese bestelling was die wij onmogelijk niet hadden kunnen faciliteren.
Het is destructief om zendingen voor andere landen vast te houden. Wat als China ook onze bestellingen niet doorlaat?
Geeft al goed weer dat jij je baseert op je eigen mening over hoe het eruit ziet in plaats van op wetenschap.quote:
Die mondkapjes zijn lachwekkend en nutteloos.
Ergens is dat heel erg droevig.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Een mondkapje suggereert veiligheid en bescherming en werkt, als de goegemeente eraan meedoet, intimiderend bij degenen die er nog geen dragen. Het is een manier om de mensen mee te laten lopen in het collectief. Voor eigenwijze, tegendraadse burgers is een stuk minder ruimte en tolerantie, zodra het mondkapje is ingeburgerd.
Ik snap best dat overheden hun onderdanen zo ver willen krijgen.
Ik snap best dat overheden hun onderdanen zo ver willen krijgen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Die hele anderhalvemetersamenleving is een stuk simpeler te regisseren als burgers in het openbaar een teken willen dragen van bereidheid om zich aan de regels te onderwerpen.
Wat het rode petje is voor de actievoerende FNV’er, is het mondkapje voor de bewust sociaal-afstandelijke medemens.
Je laat zien dat je méédoet.
Wat het rode petje is voor de actievoerende FNV’er, is het mondkapje voor de bewust sociaal-afstandelijke medemens.
Je laat zien dat je méédoet.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Uh, oke.quote:Op zaterdag 18 april 2020 12:02 schreef Ringo het volgende:
Een mondkapje suggereert veiligheid en bescherming en werkt, als de goegemeente eraan meedoet, intimiderend bij degenen die er nog geen dragen. Het is een manier om de mensen mee te laten lopen in het collectief. Voor eigenwijze, tegendraadse burgers is een stuk minder ruimte en tolerantie, zodra het mondkapje is ingeburgerd.
Ik snap best dat overheden hun onderdanen zo ver willen krijgen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Het is de eerste stap naar structurele gedragsverandering, en heel zichtbaar voor anderen. Goed voorbeeld doet volgen.quote:
Op
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik draag alleen een mondkapje als het nodig is, zoals in een stoffige omgeving.
En ik heb niet voldoende kapjes om op te zetten en om de paar uur te wisselen.
En ik heb niet voldoende kapjes om op te zetten en om de paar uur te wisselen.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
quote:
Die bron is hier al zo vaak gegeven en kun je in vele kranten terugvinden.
Volkskrant heeft er volgens mij zelfs een reconstructie van gemaakt.
Verdiep je eerst eens in de feiten voordat je roept.
quote:
Waarin ruimschoots wordt toegegeven dat de methodiek en schaal niet bedoeld is om echte conclusies te trekken maar om de haalbaarheid van grotere beter ontworpen studies te ondersteunen... een soort trial-run dus.
Exact dezelfde kritiek die ik dus eerder ook al had op dat andere artikel.quote:
Deze study gaat over het gebruik van doeken bij Health Care Workers... dus mensen die langdurig bloot staan aan een hoge virale dosis en waar ophoping dus een veel grotere factor is dan in community settings.
Dus het effect van sub-optimale maskers bij mensen die de hele dag op 20cm afstand van zieke mensen zitten te ademen.
Sorry maar dat komt niet eens in de buurt van bewijs voor wat je denkt dat het bewijst.
Er is gewoon geen sluitend bewijs. Voor, noch tegen mondkapjes worden er allerlei onderzoeken bijgehaald. Men kopieert een stukje uit de abstract en negeert alle caveats.quote:
[..]
Misschien iets verder lezen dan de abstract?
[..]
Dus ik ben benieuwd welke peer-reviewed artikelen jij gelezen hebt die wel verder komen dan een kleinschalige RCT of een correlatieanalyse.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
|
|
