Zou jij nu dan een mondkapje dragen? #2

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:45 schreef Brede_meneer het volgende:

[..]

Oke, en?
Daar staat dat het een kleinschalig onderzoek was en dat sommige dingen niet genoeg onderzocht zijn, maar de positieve impact van maskers worden niet tegengesproken. Dus wat is jouw punt?

Er staat dat er een positieve impact was op een zeer beperkte steekproef, onder onrealistische omstandigheden en alleen m.b.t. 'ademfrequentie'.

En dat er dus bijzonder weinig generaliseerbaarheid is naar de vraag wat het effect zou zijn onder de gehele bevolking, onder relaistische omtsandigheden en wanneer men 'leeft' (dus ook hoest, niest etc., want dat zijn de voornaamste besmettingsbronnen).

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb in 3 verschillende topics, waaronder de voorganger van deze harde wetenschappelijke papers laten zien waaruit blijkt dat in community settings mondkapjes gewoon werken om het verspreidingscijfer te reduceren

Zeker zo'n kek correlationeel onderzoek? Of een zeer beperkte klinische trial zoals het onderzoek wat hier op FOK! maar al te graag aangehaald wordt om foutieve inferenties op los te laten?

Er is net zoveel onderzoek dat de effectiviteit van mondkapjes betwist als dat er voor pleit.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:47 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Zeker zo'n kek correlationeel onderzoek? Of een zeer beperkte klinische trial zoals het onderzoek wat hier op FOK! maar al te graag aangehaald wordt om foutieve inferenties op los te laten?

Nee. Analyses door verschillende universiteiten van de cijfers die uit SARS-cov1 en MERS kwamen per community en mondkapjesgebruik.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee. Analyses door verschillende universiteiten van de cijfers die uit SARS-cov1 en MERS kwamen per community en mondkapjesgebruik.

Andere ziekten, andere situatie.

Hoe groot was het probleem van SARS/MERS in Europa ook alweer? Onvergelijkbaar.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:49 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Andere ziekten, andere situatie.

Hoe groot was het probleem van SARS/MERS in Europa ook alweer? Onvergelijkbaar.

SARS-cov-1 is zeker wel vergelijkbaar met de huidige situatie. Qua vectors en qua virus zelf.

Als je elk verschil gaat aanmerken als het onvergelijkbaar maken dan kan je letterlijk nooit iets leren uit het verleden.

Zo werkt de wereld niet.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

SARS-cov-1 is zeker wel vergelijkbaar met de huidige situatie. Qua vectors en qua virus zelf.

De hele reden dat dit zo uit de klauwen gelopen is, is omdat het zich juist anders gedraagt dan het virus uit 2003. COVID-19 is veel hardnekkiger. In 2003 kon men het de kop in drukken door symptomen te bestrijden, maar dat is nu mislukt, omdat het zich efficiënter verspreid.

Ik zeg niet dat je niet iets kunt leren uit het verleden; dat maak jij ervan.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:53 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

De hele reden dat dit zo uit de klauwen gelopen is, is omdat het zich juist anders gedraagt dan het virus uit 2003. COVID-19 is veel hardnekkiger. In 2003 kon men het de kop in drukken door symptomen te bestrijden, maar dat is nu mislukt, omdat het zich efficiënter verspreid.

Ik zeg niet dat je niet iets kunt leren uit het verleden; dat maak jij ervan.

Het grootste verschil is vooral incubatietijd en een hogere prevalentie van asymptomatische dragers

Nergens is er reden om aan te nemen dat dit virus bij mensen kleinere hoestdruppeltjes afdwingt of een andere verandering heeft qua vector. Mondkapjes zijn waarschijnlijk een prima middel.

Alleen lijkt het sommige mensen tegen de haren in te strijken omdat ze denken speciale kennis te hebben.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het grootste verschil is vooral incubatietijd en een hogere prevalentie van asymptomatische dragers

Nergens is er reden om aan te nemen dat dit virus bij mensen kleinere hoestdruppeltjes afdwingt of een andere verandering heeft qua vector. Mondkapjes zijn waarschijnlijk een prima middel.

Het is vrij onomstotelijk bewezen dat chirurgische mondkapjes niet afdoende werken. Sommigen (zoals jij) beweren dat die X < 100 % bescherming alsnog afdoende is. Anderen maken de (bredere) afweging dat die bescherming ervoor gaat zorgen dat mensen roekelozer gedrag gaan vertonen waardoor er potentieel per saldo juist geen positief effect is.

Die afweging kan eenieder (op z'n eigen niveau) zelf maken, maar andere argumenten afdoen als "onzin" is... onzin. Je doet alsof er een brede wetenschappelijke consensus is. Die is er echt niet.

quote:

Alleen lijkt het sommige mensen tegen de haren in te strijken omdat ze denken speciale kennis te hebben.

Ik zie vooral mensen die heel selectief shoppen in de literatuur om hun punt te maken.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 13:37 schreef HaverMoutKoekje het volgende:

[..]

Ik reageerde op je gezeik.
Draag die dingen, dag en nacht als je wilt, maar laat het volluk en complotgekheid over Rutte erbuiten svp

Ben je niet een beetje in de war?
Lees mijn berichten hieromtrent nog even terug.
En verder: veel sterkte.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:46 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Er staat dat er een positieve impact was op een zeer beperkte steekproef, onder onrealistische omstandigheden en alleen m.b.t. 'ademfrequentie'.

En dat er dus bijzonder weinig generaliseerbaarheid is naar de vraag wat het effect zou zijn onder de gehele bevolking, onder relaistische omtsandigheden en wanneer men 'leeft' (dus ook hoest, niest etc., want dat zijn de voornaamste besmettingsbronnen).

Kun je dan even een paar onderzoekjes linken waaruit blijkt dat het gebruik van mondmaskers niet zal helpen tijdens een virusuitbraak?

Ik zie namelijk meer aanwijzingen dat het gebruik van mondmaskers wel helpt, dan dat het niet helpt. Dat was ook een beetje het punt van het onderzoek dat ik heb gelinkt.

"Any type of general mask use is likely to decrease viral exposure and infection risk on a population level, in spite of imperfect fit and imperfect adherence, personal respirators providing most protection."

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 15:07 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Het is vrij onomstotelijk bewezen dat chirurgische mondkapjes niet afdoende werken. Sommigen (zoals jij) beweren dat die X < 100 % bescherming alsnog afdoende is. Anderen maken de (bredere) afweging dat die bescherming ervoor gaat zorgen dat mensen roekelozer gedrag gaan vertonen waardoor er potentieel per saldo juist geen positief effect is.

Die afweging kan eenieder (op z'n eigen niveau) zelf maken, maar andere argumenten afdoen als "onzin" is... onzin. Je doet alsof er een brede wetenschappelijke consensus is. Die is er echt niet.
[..]

Ik zie vooral mensen die heel selectief shoppen in de literatuur om hun punt te maken.

Het valt me vooral op dat jij heel selectief argumenten loopt te scheppen tegen literatuur niet je nog niet hebt gelezen. Terwijl je doet alsof anderen selectief zijn met literatuur.

Nergens zeg ik dat er een BREDE consensus is. Er zijn niet genoeg wereldwijde of heftige pandemieeen geweest dat er een gigantische vrachtwagen aan wetenschappelijke papers over zijn. Juist omdat de menselijke factor ook lastig te bepalen is.

Ik weet alleen dat de meest relevante onderzoeken een indicatie geven dat FFP2 en N95 maskers een sterke beschermende factor lijken te zijn dat zelfs frequent handen wassen lager uitvalt en dat zelfs bij gebruik door 25% van de populatie het aantal besmettingen sterk kan worden gedrukt.

Ook chirurgische maskers zijn daarin positief. En dat hele "mensen nemen meer risico's en verhogen dan de verspreidingsfactor" wordt helemaal nergens teruggezien in de data. Of iig is dat effect te klein dat de voordelen het effect totaal bedelven.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 15:13 schreef Brede_meneer het volgende:

[..]

Kun je dan even een paar onderzoekjes linken waaruit blijkt dat het gebruik van mondmaskers niet zal helpen tijdens een virusuitbraak?

Deze literatuur is er simpelweg niet. Er is hooguit wat circumstantieel 'bewijs'. De vraag is helemaal niet of mondkapjes werken, want dat doen ze. De vraag is of mondkapjes helpen gegeven de omstandigheden. En Nederlandse experts voeren nu aan dat een mondkapje in de Nederlandse context geen toegevoegde waarde heeft boven de huidige gevoerde maatregelen. Althans, niet in de vorm van een universele regel waarin mondkapjesgebruik in de publieke ruimte verplicht wordt.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 15:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het valt me vooral op dat jij heel selectief argumenten loopt te scheppen tegen literatuur niet je nog niet hebt gelezen.

Misschien moet je dergelijke aannames even laten.

quote:

Ik weet alleen dat de meest relevante onderzoeken een indicatie geven dat FFP2 en N95 maskers een sterke beschermende factor lijken te zijn dat zelfs frequent handen wassen lager uitvalt en dat zelfs bij gebruik door 25% van de populatie het aantal besmettingen sterk kan worden gedrukt.

FFP2-maskers zijn niet aan de orde. Er is geen enkel land dat het gebruik daarvan verplicht stelt. Zelfs binnen het ziekenhuis wordt zo'n masker alleen in vrij specifieke situatie gedragen.

Lijkt me ook totaal niet comfortabel om die in het openbare leven te moeten dragen.

quote:

Ook chirurgische maskers zijn daarin positief. En dat hele "mensen nemen meer risico's en verhogen dan de verspreidingsfactor" wordt helemaal nergens teruggezien in de data. Of iig is dat effect te klein dat de voordelen het effect totaal bedelven.

En het tegendeel wordt ook nergens bewezen (of hooguit in settings die je niet kunt toepassen op landelijke schaal). Kortom, het is een 'educated guess' van de Nederlandse experts. Daar kun je het mee oneens zijn, maar hun afweging is net zo valide als die van andere experts die het tegendeel beweren.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 15:22 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Misschien moet je dergelijke aannames even laten.

Nee. Valt wel op onderhand.

quote:

[..]

FFP2-maskers zijn niet aan de orde. Er is geen enkel land dat het gebruik daarvan verplicht stelt. Zelfs binnen het ziekenhuis wordt zo'n masker alleen in vrij specifieke situatie gedragen.

Lijkt me ook totaal niet comfortabel om die in het openbare leven te moeten dragen.

Zwaardere maskers draag je ook voor kortere tijd in de supermarkt oid. Als je die tot je beschikking hebt. Als je de hele dag op je werk moet zitten ga je voor chirurgische maskers of stoffen wasbare maskers.

quote:

[..]

En het tegendeel wordt ook nergens bewezen (of hooguit in settings die je niet kunt toepassen op landelijke schaal). Kortom, het is een 'educated guess' van de Nederlandse experts. Daar kun je het mee oneens zijn, maar hun afweging is net zo valide als die van andere experts die het tegendeel beweren.

Can't prove a negative.

Nederlandse "experts" baseren zich gewoon op het advies van het RIVM. En het RIVM praat de WHO na.

En de WHO is wat mij betreft echt slecht bezig de laatste tijd.

Dus ik baseer me liever op de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 14:35 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Wat maken die mondkapjes dan uit als zieke oma's toch al binnen moet blijven?

Als je werkelijk het virus onder de leden hebt met geen of nauwelijks symptomen (ook daar zijn de experts het nog niet over uit) dan ben je gewoon legaal in de supermarkt of in het OV en kan je dus anderen besmetten. Better safe than sorry lijkt me. Het is geen hele dagen zwaar ademen... kleine moeite... groot plezier

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 15:07 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Het is vrij onomstotelijk bewezen dat chirurgische mondkapjes niet afdoende werken. Sommigen (zoals jij) beweren dat die X < 100 % bescherming alsnog afdoende is. Anderen maken de (bredere) afweging dat die bescherming ervoor gaat zorgen dat mensen roekelozer gedrag gaan vertonen waardoor er potentieel per saldo juist geen positief effect is.

Is daar onderzoek naar gedaan of zijn dat aannames?
Ik merk dat mensen een grotere afstand nemen als ik iets voor mijn mond en neus heb. Ik kan zelf wel dichtbij gaat lopen maar zij gaan dan verderaf lopen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 17:26 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Is daar onderzoek naar gedaan of zijn dat aannames?
Ik merk dat mensen een grotere afstand nemen als ik iets voor mijn mond en neus heb. Ik kan zelf wel dichtbij gaat lopen maar zij gaan dan verderaf lopen.

Dat zijn aannames. Het gaat denk ik ook niet zozeer om anderen die jou uit de weg gaan, maar mensen die denken met een mondkapje meer risico te kunnen nemen. Bv. mensen die normaliter niet bij oma op bezoek zouden gaan, maar dat met mondkapje wel durven.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 16:05 schreef SpecialK het volgende:
En de WHO is wat mij betreft echt slecht bezig de laatste tijd.

Dus ik baseer me liever op de wetenschap.

Als dit jouw discussieniveau wordt ben ik er wel klaar mee.

Confirmation bias noemen we dat.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 18:18 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Als dit jouw discussieniveau wordt ben ik er wel klaar mee.

Confirmation bias noemen we dat.

Leg uit waarom de wetenschap volgen confirmation bias is.

Ik snap er echt helemaal niks meer van. Mensen worden altijd uitgezeken als ze telegraaf-artikeltjes posten als bewijs of schimmige vlogjes... ik citeer een keertje echte peer reviewed papers... en nog steeds pist iedereen over me heen.

Jullie zoeken het maar lekker uit.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 18:17 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat zijn aannames. Het gaat denk ik ook niet zozeer om anderen die jou uit de weg gaan, maar mensen die denken met een mondkapje meer risico te kunnen nemen. Bv. mensen die normaliter niet bij oma op bezoek zouden gaan, maar dat met mondkapje wel durven.

Ik vind het vreemd dat wetenschappers van alles roepen over gedrag van mensen ten aanzien van mondkapjes terwijl ze daar niet eerst onderzoek naar laten doen.
Osterhaus: 'mondkapjes veroorzaken agressie!' Man man man.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 18:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Leg uit waarom de wetenschap volgen confirmation bias is.

De WHO afdoen als niet-wetenschappelijk omdat deze niet strookt met jouw denkbeelden is dat.

quote:

Mensen worden altijd uitgezeken als ze telegraaf-artikeltjes posten als bewijs of schimmige vlogjes...

En terecht.

quote:

ik citeer een keertje echte peer reviewed papers...

Waarvan akte (hoewel ik je nog geen peer-reviewed artikel heb zien plaatsen). Maar dan neem ik aan dat je ook een discussie op hoog niveau wilt voeren. En dan is de conclusie vrij vaak dat er wel behoorlijk wat academische nuance aan te brengen valt.

Ik heb elders al vaker mijn beklag gedaan over het gemak waarmee de journalistiek zaken reduceert tot clickbaitkoppen en veelal voorbij gaat aan de nuance die wel degelijk aangebracht wordt in artikel. Zie bv. de hoeveelheid mensen die denken dat je na 2 weken nog besmet kunt raken door je boodschappen vanwege dit soort sensatiestukken: https://nos.nl/artikel/23(...)chaam-overleven.html

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 18:40 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Ik vind het vreemd dat wetenschappers van alles roepen over gedrag van mensen ten aanzien van mondkapjes terwijl ze daar niet eerst onderzoek naar laten doen.

Er is wel gedragsonderzoek en het lijkt me niet moeilijk voor te stellen dat de consensus is dat bepaald gedrag niet 1, 2, 3 aan te leren is. De Aziaten kennen een cultuur waarin het gebruik van mondkapjes gemeengoed is. Wellicht gaat dat in Europa ook gebeuren, maar gezien de felle tegenreacties denk ik dat niet. Het idee dat je 'gewoon even je gezicht niet aan moet raken wanneer je een mondkapje op hebt' is te makkelijk en gaat volledig voorbij aan de realiteit waarin mensen sterk ingeslepen gewoonten hebben. Alsof je tegen de nagelbijter zegt 'bijt maar gewoon even niet op je nagels'.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 18:45 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Er is wel gedragsonderzoek en het lijkt me niet moeilijk voor te stellen dat de consensus is dat bepaald gedrag niet 1, 2, 3 aan te leren is. De Aziaten kennen een cultuur waarin het gebruik van mondkapjes gemeengoed is. Wellicht gaat dat in Europa ook gebeuren, maar gezien de felle tegenreacties denk ik dat niet. Het idee dat je 'gewoon even je gezicht niet aan moet raken wanneer je een mondkapje op hebt' is te makkelijk en gaat volledig voorbij aan de realiteit waarin mensen sterk ingeslepen gewoonten hebben. Alsof je tegen de nagelbijter zegt 'bijt maar gewoon even niet op je nagels'.

Ze zeggen dat mensen de 1,5 meter niet meer in acht nemen terwijl mensen juist meer ruimte nemen bij mensen die een mondkapje dragen. Ze zeggen dat iemand met een mondkapje agressie kan oproepen terwijl dat aperte nonsens is. Ze zeggen dat een mondkapje helemaal niet helpt terwijl zelfs een doek voor je mond al meer helpt dan niets voor je mond. Enzovoort. Ondertussen heeft personeel in de thuiszorg van begin af aan niets kunnen gebruiken door al die onzin van onze wetenschappers. Omdat alleen hoogwaardige mondkappen van 30 euro per stuk goed zouden zijn.
De ego's van onze wetenschappers veroorzaken meer schade dan ze zelf doorhebben.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 18:47 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Ze zeggen dat mensen de 1,5 meter niet meer in acht nemen terwijl mensen juist meer ruimte nemen bij mensen die een mondkapje dragen.

Dat beweer je doordat mensen jou uit de weg gaan? Op dit moment ben je een van de weinigen met zo'n kapje, dus ik snap best dat mensen meer uit de weg gaan, omdat die vermoeden dat jij iets onder de leden hebt. Dat kun je niet vergelijken met een situatie waarin een mondkapje meer gemeengoed wordt.

quote:

Ze zeggen dat een mondkapje helemaal niet helpt terwijl zelfs een doek voor je mond al meer helpt dan niets voor je mond.

Nee, dat wordt helemaal niet gezegd.

quote:

Ondertussen heeft personeel in de thuiszorg van begin af aan niets kunnen gebruiken door al die onzin van onze wetenschappers. Omdat alleen hoogwaardige mondkappen van 30 euro per stuk goed zouden zijn.

Dat heeft niets met de wetenschappelijke richtlijnen te maken. In de zorg worden ze gewoon voorgeschreven. Dat heeft te maken met de schaarste en de verdeelsleutel (welke inmiddels aangepast is). Er is geen enkele richtlijn die zegt dat ze in de zorg niet nodig zijn.

As U.S. discouraged mask use for public, White House team raced to secure face coverings from Taiwan for senior staff
https://www.reddit.com/r/(...)_public_white_house/
================
A zeggen en B doen, doet me aan RIVM denken