abonnement bol.com Unibet Coolblue
  maandag 30 maart 2020 @ 17:37:06 #151
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_192357155
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:32 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteindelijk gaat het om het redden van levens.
Dit is het doel van de regering overigens niet, dat is namelijk het zo optimaal mogelijk doorkomen van deze pandemie en de daaropvolgende economische crisis en daarbij worden meer doden geaccepteerd dan in bijvoorbeeld Belgie. Daar valt op zich ook wel iets voor te zeggen, ook de economische crisis die er aan zit te komen gaat namelijk mensenlevens kosten.
We have always been at war with Eastasia.
  maandag 30 maart 2020 @ 17:40:07 #152
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192357195
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:37 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Dit is het doel van de regering overigens niet, dat is namelijk het zo optimaal mogelijk doorkomen van deze pandemie en de daaropvolgende economische crisis en daarbij worden meer doden geaccepteerd dan in bijvoorbeeld Belgie. Daar valt op zich ook wel iets voor te zeggen, ook de economische crisis die er aan zit te komen gaat namelijk mensenlevens kosten.
Ach, daar geven VVDers (en FvDers als Rob Roos) toch niet zoveel om. Geld boven alles, daklozen laten verdrievoudigen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_192357204
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Doden per miljoen lijkt me stukken relevanter dan hoeveel er getest worden of hoeveel er in het ziekenhuis komen (met variabel beleid en systemen). Uiteindelijk gaat het om het redden van levens.

Vooralsnog doet Nederland het daarin slecht.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Top vijf van de wereld (met San Marino, Italië, Spanje en Andorra boven ons).
Ja nogmaals, wat zegt dat?

Je kunt het wel hebben over "redden", maar hoeveel wordt er nu daadwerkelijk gered? Overleven in andere landen mensen in vergelijkbare situaties waar ze hier sterven?
Een eerste en veruit de meest belangrijke stap is zorgen dat kwetsbare mensen de ziekte niet oplopen. Dat heeft met redden niets te maken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 30 maart 2020 @ 17:54:07 #154
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192357359
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja nogmaals, wat zegt dat?

Je kunt het wel hebben over "redden", maar hoeveel wordt er nu daadwerkelijk gered? Overleven in andere landen mensen in vergelijkbare situaties waar ze hier sterven?
Mensen niet in die situaties laten komen hoort bij beleid.

quote:
Een eerste en veruit de meest belangrijke stap is zorgen dat kwetsbare mensen de ziekte niet oplopen. Dat heeft met redden niets te maken.
Natuurlijk wel, daarmee gaat het aantal doden vrijwel automatisch mee omlaag.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_192357408
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mensen niet in die situaties laten komen hoort bij beleid.
[..]

Natuurlijk wel, daarmee gaat het aantal doden vrijwel automatisch mee omlaag.
Daarmee gaat het aantal doden omlaag, maar dat noem ik niet "redden". Zeker niet als je iets wilt roepen over de kwaliteit van onze zorg op basis van het aantal doden per miljoen bijvoorbeeld.
Daarbij kun je nog zoveel beleid maken, maar als een deel van je bevolking schijt heeft aan je beleid dan kom je nog nergens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 30 maart 2020 @ 18:52:17 #156
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192358258
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daarmee gaat het aantal doden omlaag, maar dat noem ik niet "redden". Zeker niet als je iets wilt roepen over de kwaliteit van onze zorg op basis van het aantal doden per miljoen bijvoorbeeld.
Daarbij kun je nog zoveel beleid maken, maar als een deel van je bevolking schijt heeft aan je beleid dan kom je nog nergens.
Natuurlijk is dat redden ten opzichte van de normale situatie (zonder enige restricties). Je redt mensen van de ziekte en eventuele dood. Zonder ingrijpen ten behoeve van de volksgezondheid gaan mensen ziek en dood. Dat is redden van een anders onvermijdelijk gegeven. Sommige landen pakken dat beter aan dan andere, met lagere sterftecijfers.

Tsja we kunnen alles wel weg relativeren. Op dezelfde toer kunnen we ook gaan weg beredeneren waarom de levensverwachting in de VS naar beneden gaat, of waarom het daar zo een puinhoop nu is met corona. We gaan even doen alsof beleid en te laat reageren daar niets mee van doen heeft. Dan is de attitude een hele andere van de gebruikelijke regentenkliek.

Zoals @Weltschmerz onlangs terecht zei: de rijen moeten gesloten worden. Alles prima in het land. Nee dus. Qua resultaat doen alleen Italië en Spanje het slechter, en Nederland zit nu bij het buitenland te bedelen of ze alsjeblieft willen helpen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 30 maart 2020 @ 18:55:41 #157
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192358304
Dan ook nog dit, van de NOS

"In totaal zijn nu, voor zover bekend, 864 mensen in Nederland overleden aan de gevolgen van het coronavirus. Dat aantal ligt in werkelijkheid hoger, doordat alleen geteste patiënten worden meegerekend als ze overlijden aan de gevolgen van een besmetting."

Dus ondanks het betere gegoochel met cijfers zijn we toch nog....
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_192358367
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 18:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat redden ten opzichte van de normale situatie (zonder enige restricties). Je redt mensen van de ziekte en eventuele dood. Zonder ingrijpen ten behoeve van de volksgezondheid gaan mensen ziek en dood. Dat is redden van een anders onvermijdelijk gegeven. Sommige landen pakken dat beter aan dan andere, met lagere sterftecijfers.

Tsja we kunnen alles wel weg relativeren. Op dezelfde toer kunnen we ook gaan weg beredeneren waarom de levensverwachting in de VS naar beneden gaat, of waarom het daar zo een puinhoop nu is met corona. We gaan even doen alsof beleid en te laat reageren daar niets mee van doen heeft. Dan is de attitude een hele andere van de gebruikelijke regentenkliek.

Zoals @:Weltschmerz onlangs terecht zei: de rijen moeten gesloten worden. Alles prima in het land. Nee dus. Qua resultaat doen alleen Italië en Spanje het slechter, en Nederland zit nu bij het buitenland te bedelen of ze alsjeblieft willen helpen.
Er wordt natuurlijk nergens weggerelativeerd. Ik vind alleen dat je wel zinvolle en juiste conclusies moet trekken op basis van gedegen statistieken. Ik betwijfel ten zeerste of alle statistieken over coronadoden per x inwoners wel zo betrouwbaar zijn op het moment. Het is wat statistieken betreft ook gewoon een grote chaos in veel landen. Nederland heeft op het moment gek genoeg over de hele linie een lagere sterfte dan in voorgaande jaren.

De crisis is ook nog lang niet voorbij en ook nog lang niet in elk land in dezelfde fase. Het VK en de VS staat bijvoorbeeld nog wel heel wat ellende te wachten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 30 maart 2020 @ 19:51:20 #159
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192359373
HaagseInsider twitterde op maandag 30-03-2020 om 18:13:05 1. Dit is Alfred Arbouw, senator namens de VVD. De afgelopen weken heeft hij in alle stilte een coalitie in Noord-Brabant gebouwd. Dat akkoord is nu vrijwel af, alles in kannen en kruiken voor een college GS van CDA, VVD, Forum voor Democratie en Lokaal Brabant!!! https://t.co/EEFFp44wBB reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_192359730
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:30 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Belgie heeft wel aanmerkelijk meer IC capaciteit en wetende dat de Nederlandse capaciteit niet overhoudt was het eigenlijk onverantwoord van de regering om zo'n reactieve houding aan te nemen.
In België gaat iedereen die zwaar ziek is naar de IC, van de aan corona overleden mensen in Nederland lagen er maar 140 op de IC. Dat is een keus, maar zo is ons hele zorgsysteem ingericht: niet tot het oneindige blijven rekken maar weten wanneer het goed is.

Ik zeg zeker niet dat alles perfect gaat in Nederland en het lijkt spannend te worden qua ICs, maar ik kan alle keuzes van de regering zeer zeker begrijpen. Je ziet ook dat in Nederland er over het algemeen beter werd gereageerd op vrijwillige zaken als afstand houden en max 100 man op een feest dan in Begië, waar de lockdownfeestjes massaal werden gehouden.

Helaas is de beperkte groep die daar niet naar luisterde de oorzaak van de huidige aanscherping, maar nu is Nederland echt 100% vergelijkbaar met België. Sterker nog: op Belgische fora lees je veel meer over mensen die zich nergens wat van aantrekken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_192359783
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Owja, nu is opeens 'IC per miljoen' de maatstaf terwijl de regentenmondstukken (zoals dat D66 tjappie hieronder) tegelijkertijd hun best doen om het lage aantal bedden weg te verklaren.

Hoeveelheid mensen op de IC is altijd de maatstaf geweest. Plat gezegd is het aantal overleden mensen helemaal niet interessant, als die overlijdens niet komen door gebrek aan IC capaciteit. Dat zijn dan namelijk overlijdens waar geen enkel beleid wat aan had kunnen doen. Het gaat om ziekenhuisopnames en IC opnames, aantal besmette mensen en aantal doden zijn irrelevante gegevens. Dat zeg ik trouwens al vanaf het begin. Jij blijft maar op het aantal doden hameren, wat gewoon geen interessant getal is als je naar het beleid kijkt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 30 maart 2020 @ 20:15:29 #162
489794 Poem_
Brightness of Loss
pi_192359847
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 17:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja nogmaals, wat zegt dat?

Je kunt het wel hebben over "redden", maar hoeveel wordt er nu daadwerkelijk gered? Overleven in andere landen mensen in vergelijkbare situaties waar ze hier sterven?
Een eerste en veruit de meest belangrijke stap is zorgen dat kwetsbare mensen de ziekte niet oplopen. Dat heeft met redden niets te maken.
Precies. Bovendien is er allesbehalve sprake van een uniforme manier van registreren, binnen de EU alleen al, dus dit soort cijfers zeggen op zichzelf niet zo gek veel.
pi_192361064
quote:
1s.gif Op maandag 30 maart 2020 20:15 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Precies. Bovendien is er allesbehalve sprake van een uniforme manier van registreren, binnen de EU alleen al, dus dit soort cijfers zeggen op zichzelf niet zo gek veel.
Bovendien kun je bij Italië en wellicht ook Spanje vermoedelijk ook het feit dat men daar vaak met de hele familie inclusief kwetsbare opa en oma in één huis leeft als mogelijke oorzaak van de wat hogere sterfte aanwijzen. Dat is in Nederland weer minder een probleem aangezien we grootouders gewoon in een bejaardentehuis gooien en zo min mogelijk bezoeken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_192361705
Trouw had ook nog een artikel over de (sterfte)cijfers van het RIVM en hoe ze te interpreteren:
https://www.trouw.nl/zorg(...)ooral-niet~b4449fb3/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 30 maart 2020 @ 22:14:56 #165
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192361806
lindayueh twitterde op maandag 30-03-2020 om 21:01:57 Germany will issue coronavirus antibody certificates to allow quarantined to re-enter society
Researchers to test thousands for immunity as Germany plans exit strategy for pandemic lock down. https://t.co/8InkyQYJQS reageer retweet
Het voordeel van testen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 30 maart 2020 @ 22:31:45 #166
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192362210
quote:
1s.gif Op maandag 30 maart 2020 20:12 schreef Hanca het volgende:

[..]

Hoeveelheid mensen op de IC is altijd de maatstaf geweest. Plat gezegd is het aantal overleden mensen helemaal niet interessant, als die overlijdens niet komen door gebrek aan IC capaciteit. Dat zijn dan namelijk overlijdens waar geen enkel beleid wat aan had kunnen doen. Het gaat om ziekenhuisopnames en IC opnames, aantal besmette mensen en aantal doden zijn irrelevante gegevens. Dat zeg ik trouwens al vanaf het begin. Jij blijft maar op het aantal doden hameren, wat gewoon geen interessant getal is als je naar het beleid kijkt.
Ja leuk, maar het lage aantal IC bedden (en dus opnames) is hier beleid terwijl dezelfde patiënt in een ander land (Frankrijk) gewoon op de IC zou worden opgenomen. Krijg je vanzelf lagere getallen van.

quote:
Plat gezegd is het aantal overleden mensen helemaal niet interessant, als die overlijdens niet komen door gebrek aan IC capaciteit. Dat zijn dan namelijk overlijdens waar geen enkel beleid wat aan had kunnen doen.
Flauwekul. Je doet er wat aan door besmettingen te voorkomen en risicogroepen te identificeren. Beleid bepaalt hoeveel mensen er besmet worden (we testen nauwelijks), en hoeveel mensen overlijden (ook een getal die we naar beneden photoshoppen).

Stel mensen minder bloot aan het virus en er overlijden er minder. Verder kun je bij testen ook risicogroepen (zoals diabetes) voortijdig waarschuwen en opnemen. Ook dat scheelt weer doden.

Het aantal sterfgevallen is dus veel interessanter dan je IC opnames of bedden, of de kwaliteit ervan. Dat is enkel ruis.

Je bent zoals gebruikelijk een eersteklas regentenprater. Een goedprater van het belangrijkste getal, het aantal doden. Of onze gezondheidszorg daadwerkelijk zo goed is valt nog te bezien trouwens, gezien de oecd statistieken (die wél onderling vergelijkbaar zijn).

Bij de Spaanse griep zaten mensen ook niet te kijken van 'nou, nou, gelukkig hebben we lage ziekenhuis opnames'. Nee, het aantal doden, dat telt.

Duitsland pakt het verstandig aan. Meten is weten. Kun je dus ook mensen sneller laten reïntegreren.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 30 maart 2020 @ 22:52:26 #167
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192362719


En waar is navelstaarder Nederland? Te druk met zichzelf, de schaarse mondkapjes bij elkaar sprokkelend.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_192362947
En waar is België in dit plaatje? En Zweden! Noorwegen! Portugal!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 30 maart 2020 @ 23:28:26 #169
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192363542
Hier nog wat achtergrond

https://www.trouw.nl/zorg(...)-duitsland~b57a0c8f/

Wat Trouw er niet bij vertelt is de hoge zuigelingensterfte. In die paragraaf over vroeg naar huis na bevalling.

Gidsland Duitsland

https://www.trouw.nl/buit(...)a-pandemie~beb55ea3/
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 30 maart 2020 @ 23:29:05 #170
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192363548
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 23:01 schreef Monolith het volgende:
En waar is België in dit plaatje? En Zweden! Noorwegen! Portugal!
Noorwegen is geen EU lid ;)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 31 maart 2020 @ 09:09:14 #171
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192366904


Aldus een partij ideoloog
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 31 maart 2020 @ 09:13:43 #172
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_192366955
JoshuaLivestro twitterde op maandag 30-03-2020 om 23:13:46 Het RIVM heeft geblunderd, zoals dit draadje uitlegt. Gisteren bleek dat de groei vh aantal ziekenhuisopnamen niet afremt, zodat ICs veel eerder dan verwacht vol raken. Belangrijke vraag: waarom heeft het kabinet hier niet op gereageerd door de maatregelen aan te scherpen? https://t.co/RfONyMvgfl reageer retweet
RIVM zijn prutsers. Daar heeft Orban fan Baudet 100% gelijk in.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 31 maart 2020 @ 11:27:14 #173
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_192368951
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 maart 2020 09:09 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]

Aldus een partij ideoloog
Op zich wel logisch, die compensatie voor de huisjesmelkers moet natuurlijk ergens vandaan komen.
We have always been at war with Eastasia.
  dinsdag 31 maart 2020 @ 13:17:43 #174
148813 Vader_Aardbei
Stem JA21 in maart!
pi_192370801
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 maart 2020 09:09 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]

Aldus een partij ideoloog
Lijkt mij een boeiende stelling, benieuwd wat eruit komt.
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 maart 2020 11:27 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Op zich wel logisch, die compensatie voor de huisjesmelkers moet natuurlijk ergens vandaan komen.
Hm, dat mag je vinden. Wel een beetje kil hoor.
  dinsdag 31 maart 2020 @ 13:20:42 #175
148813 Vader_Aardbei
Stem JA21 in maart!
pi_192370858
quote:
0s.gif Op maandag 30 maart 2020 22:52 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]

En waar is navelstaarder Nederland? Te druk met zichzelf, de schaarse mondkapjes bij elkaar sprokkelend.
Vind je het niet een beetje raar om Nederland te vergelijken met Duitsland en Frankrijk? De twee machtigste Europese landen met de meeste rijkdom en grootste economieën. :')

Ik zou denken dat een socialist als jij zich in deze dagen meer druk maakt om de meest kwetsbare in de Nederlandse samenleving. Italie was trouwens toch het land waar men massaal op Salvini stemde?
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')