[CENTRAAL] FvD #197 Hypocrisie en populisme

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 18:14 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Tsja. Als je de uitspraak niet goed wil lezen, maar wel wil afzeiken is een zinvol gesprek over de uitspraak ook niet mogelijk.

Hoezo niet? Ik kom een paar redeneringen tegen die niet deugen en zeg erbij waarom ze niet deugen.

quote:

Maar ga er dan ook geen conclusies aan verbinden die er niet uit volgen. Het lijkt trouwens dat je niet juridisch geschoold bent, want je lijkt niet echt te begrijpen waar het om gaat (pf wat je kan verwachten) in een kg-procedure.

Hoezo kun jij beoordelen of ik juridisch geschoold ben? Een kort geding lijkt me geen excuus om kort door de bocht te gaan.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo niet? Ik kom een paar redeneringen tegen die niet deugen en zeg erbij waarom ze niet deugen.
[..]

Hoezo kun jij beoordelen of ik juridisch geschoold ben? Een kort geding lijkt me geen excuus om kort door de bocht te gaan.

Omdat ik dat wel ben, en omdat de redeneringen en conclusies die jij meent te zien helemaal niet in de uitspraak staan of daaruit volgen, of er een logische (procedurele) verklaring is waarom sommige aspecten wel of niet worden meegenomen en je geen juridisch ingeklede/relevante argumenten geft waarom redeneringen niet deugen.


Daarom denk ik dat jij niet weet hoe je een uitspraak moet lezen en interpreteren, waaruit ik vervolgens afleid dat je niet juridisch geschoold bent.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Degodvader op 25-03-2020 19:10:33 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 18:54 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Omdat ik dat wel ben, en omdat de redeneringen en conclusies die jij meent te zien helemaal niet in de uitspraak staan of daaruit volgen.[quote]Ja ze staan er niet, nee het volgt er wel uit.

[quote] Daarom denk ik dat jij niet weet hoe je een uitspraak moet lezen en interpreteren, waaruit ik vervolgens afleid dat je niet juridisch geschoold bent.

Ik denk dat ik dusdanig juridisch geschoold bent terwijl ik geen loyaliteit aan de rechtspraktijk meer heb dat ik uitspraken op hun innerlijke waarde beoordeel en niet onder de indruk ben van apodictiën. Een uitspraak lezen doe je van links naar rechts en van boven naar beneden. In dit geval is er niet zoveel te interpreteren, zoals wel vaker met uitspraken aangezien die al een wetsinterpretatie betreffen, hij is vrij helder in waar de redenering de fout in gaat.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 19:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik denk dat ik dusdanig juridisch geschoold bent terwijl ik geen loyaliteit aan de rechtspraktijk meer heb dat ik uitspraken op hun innerlijke waarde beoordeel en niet onder de indruk ben van apodictiën. Een uitspraak lezen doe je van links naar rechts en van boven naar beneden. In dit geval is er niet zoveel te interpreteren, zoals wel vaker met uitspraken aangezien die al een wetsinterpretatie betreffen, hij is vrij helder in waar de redenering de fout in gaat.

Je hebt geen kennis van zaken begrijp ik? Want deze post raakt eigenlijk wederom kant noch juridische wal. Dat is prima, maar pretendeer dan ook niet om op een zinvolle manier deze uitspraak te kunnen bekritiseren.

Maar ok, je argument is dus:

quote:

Wat de rechter hier doet is shoppen in de EHRM jurisprudentie zonder de onderliggende beginselen daarin te betrekken, sterker nog, door die daarmee te ondergraven.

1. De onderliggende beginselen van wat precies?
2. Welke onderliggende beginselen?
3. Waarom had de rechter deze onderliggende beginselen mee moeten nemen volgens jou?
4. Waarom heeft de rechter volgens jou geshopt? Welke jurisprudentie heeft hij dan ten onrechte niet meegewogen?
5. Tot welke andere uitkomst had dat kunnen (of: moeten) leiden?

[ Bericht 1% gewijzigd door Degodvader op 26-03-2020 08:07:09 ]

Het is me wat.
De rechter stelt Baudet in het ongelijk.
En dus deugt de uitspraak van de rechter niet.

Je verwacht het niet hè!

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 23:08 schreef Ringo het volgende:
Het is me wat.
De rechter stelt Baudet in het ongelijk.
En dus deugt de uitspraak van de rechter niet.

Je verwacht het niet hè!

Heerlijk ook hoe een flink deel van zijn apostelen hier op Fok meteen helemaal los gaan over een nieuwe Volkert.

Laat het een les zijn voor Baudet, reageer net als je tegenstanders dan is er niets aan de hand. Gewoon een deel van de waarheid noemen, als iets 99% onwaar is dan noem je alleen de 1% dat waar is, in veel gevallen komt de tegenstander er dan ook niet meer uit.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 09:33 schreef kawotski het volgende:
Laat het een les zijn voor Baudet, reageer net als je tegenstanders dan is er niets aan de hand. Gewoon een deel van de waarheid noemen, als iets 99% onwaar is dan noem je alleen de 1% dat waar is, in veel gevallen komt de tegenstander er dan ook niet meer uit.

Volgens mij beheerst Baudet dit al tot in de puntjes.

quote:

Op woensdag 25 maart 2020 20:11 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Je hebt geen kennis van zaken begrijp ik? Want deze post raakt eigenlijk wederom kant noch juridische wal. Dat is prima, maar pretendeer dan ook niet om op een zinvolle manier deze uitspraak te kunnen bekritiseren.

Wat is precies de zinvolle manier om een uitspraak te bekritiseren? Ik ga hier niet over de kansrijkheid van een bodemprocedure of zo. Wat rechters plegen te doen is voor mij geen interessante overweging meer. Ik heb ook niet dat conformistische, dat doen alsof rechters over een enorme wijsheid beschikken en altijd uitsluitend vanuit juridische expertise spreken. Je mag niet vloeken in de kerk natuurlijk.

quote:

Maar ok, je argument is dus:
[..]

1. De onderliggende beginselen van wat precies?
2. Welke onderliggende beginselen?
3. Waarom had de rechter deze onderliggende beginselen mee moeten nemen volgens jou?
4. Waarom heeft de rechter volgensjjou geshopt? Welke jurisprudentie heeft hij dan ten onrechte niet meegewogen?

Grofweg heeft het EHRM eerder bepaald dat een journalist veel speelruimte toekomt wanneer die bijdraagt aan het publieke debat en dat een politicus die zich in het publieke debat mengt zich extra veel moet laten welgevallen, omdat een democratische samenleving het uitblijven van een dergelijke inbreuk op de vrijheid van meningsuiting vereist. Als mijn weergave op relevante wijze te grof is dan zeg je het maar.

Wat de rechter vervolgens doet is zeggen Baudet is politicus, Buitenhof is journalistiek, dus moet hij zich meer laten welgevallen. Dat bedoel ik met shoppen. Alleen volgt daar helemaal niet uit dat hij zich ook een 'gebrekkige' parafrasering moeten laten welgevallen. De rechter gaat helemaal voorbij aan de vraag of het helemaal verkeerd weergeven van een feitelijke gebeurtenis, als zus en zo heeft toen daar dat gezegd, wel en in welke mate onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting valt.

Als je die vraag stelt ipv meteen een botsing van grondrechten te constateren zodat je lekker vrijelijk kunt gaan wegen kun je de onderliggende principes er ook bij betrekken. Van daaruit zegt de rechters dus dat het noodzakelijk is voor een democratische samenleving dat een journalist ten bate van het publiek debat de woorden van een politicus verkeerd weergeeft. Het lijkt mij dat het publieke debat en daarmee de democratische samenleving prima zonder het verkeerd weergeven van politici's uitspraken kan. Tenzij je natuurlijk vind dat Baudet een bedreiging is voor die democratische samenleving en met alle middelen aangevallen mag worden, maar dat is niet wat de rechter zegt.

De botsing is hier dan ook slechts met Baudets recht op vrije meningsuiting, aangezien die op deze manier een uiting van zijn mening wordt ontzegd. Dat is meen ik ook niet zo door de advocaat aangevoerd, dus daar hoeft hij ook niet op in te gaan. Maar hij begint te goochelen wanneer hij overeenkomsten zoekt tussen de parafrase en de uitspraak die Baudet wel gedaan heeft, dat is een beetje in de categorie hij gebruikte ook het woord 'de' en 'een' dus de uitspraak en de parafrase komen wel overeen. Hetzelfde doet hij met het erbij betrekken van oude uitspraken in de parafrase, hij heeft weleens het woord 'ras' en 'blank' gebruikt, dus mag de journalist dat uitwisselbaar maken met identiteit en cultuur, ook al noemt notabene Baudet zelf die begrippen naast elkaar omdat ze niet hetzelfde zijn in een uitspraak van 2.5 jaar geleden. Zelfs uitspraken van toen zijn partij en kamerfractie nog niet eens bestond mochten hem in de mond gelegd worden als had hij die gedaan bij zijn uitgeschreven en voorbereide zorgvuldig gekozen woorden in zijn bijdrage aan het debat in de tweede kamer.

Hoezo is dat noodzakelijk in een democratische samenleving? Kan er echt niet het noodzakelijk publiek debat zijn wanneer journalisten de ene uitspraak van iemand niet met een andere uitspraak vermengen en er ook nog de reactie van zijn politieke tegenstanders in betrekken? Is dat wat het EHRM volgens de rechter beweert?

Het lijkt mij dat het EHRM beweert dat een politicus als Baudet zich een kenschetsing als racist zou moeten laten welgevallen, bijvoorbeeld met onderbouwing met uitspraken die hij wél gedaan heeft. Of dat Buitenhofs Righton beschermd is wanneer zij in het vuur van het debat per ongeluk zijn woorden verkeerd weergeeft, maar de rechter constateert zelf dat dat niet het geval was en de openingsvraag was voorbereid.

twitter:

SanderQuote twitterde op donderdag 26-03-2020 om 10:19:18 Wybren van Haga en Thierry Baudet: echte mannen van het volk.
Of we ook oog willen hebben voor het leed dat vermogende huisjesmelkers momenteel hebben; ze moeten immers hun Airbnb-pandjes nu aan normale mensen verhuren. Superveel werk. https://t.co/EApEfq3sDH reageer retweet

FvD huisjesmelkers partij

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 11:54 schreef Klopkoek het volgende:

twitter:

SanderQuote twitterde op donderdag 26-03-2020 om 10:19:18 Wybren van Haga en Thierry Baudet: echte mannen van het volk.
Of we ook oog willen hebben voor het leed dat vermogende huisjesmelkers momenteel hebben; ze moeten immers hun Airbnb-pandjes nu aan normale mensen verhuren. Superveel werk. https://t.co/EApEfq3sDH reageer retweet

FvD huisjesmelkers partij

Wat is er mis met de motie? Dat een of andere twitteraar er weer wat bij verzint maakt het niet nieuwswaardig.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat is precies de zinvolle manier om een uitspraak te bekritiseren? Ik ga hier niet over de kansrijkheid van een bodemprocedure of zo. Wat rechters plegen te doen is voor mij geen interessante overweging meer. Ik heb ook niet dat conformistische, dat doen alsof rechters over een enorme wijsheid beschikken en altijd uitsluitend vanuit juridische expertise spreken. Je mag niet vloeken in de kerk natuurlijk.
[..]

Grofweg heeft het EHRM eerder bepaald dat een journalist veel speelruimte toekomt wanneer die bijdraagt aan het publieke debat en dat een politicus die zich in het publieke debat mengt zich extra veel moet laten welgevallen, omdat een democratische samenleving het uitblijven van een dergelijke inbreuk op de vrijheid van meningsuiting vereist. Als mijn weergave op relevante wijze te grof is dan zeg je het maar.

Wat de rechter vervolgens doet is zeggen Baudet is politicus, Buitenhof is journalistiek, dus moet hij zich meer laten welgevallen. Dat bedoel ik met shoppen.

Ik zie niet in hoe dit shoppen is? Shoppen impliceert dat je bepaalde aspecten uit de juridsprudentie eruit pakt, en andere delen ten onrechte niet meeneemt. Dat zie ik hier niet gebeuren.

quote:

Alleen volgt daar helemaal niet uit dat hij zich ook een 'gebrekkige' parafrasering moeten laten welgevallen.

De rechter gaat helemaal voorbij aan de vraag of het helemaal verkeerd weergeven van een feitelijke gebeurtenis, als zus en zo heeft toen daar dat gezegd, wel en in welke mate onder de bescherming van de vrijheid van meningsuiting valt.

Maar waarom zou de rechter deze vraag moeten beantwoorden?

quote:

Als je die vraag stelt ipv meteen een botsing van grondrechten te constateren zodat je lekker vrijelijk kunt gaan wegen kun je de onderliggende principes er ook bij betrekken.

Waarom denk je dat dit niet is gebeurd?

quote:

Van daaruit zegt de rechters dus dat het noodzakelijk is voor een democratische samenleving dat een journalist ten bate van het publiek debat de woorden van een politicus verkeerd weergeeft.

Nee, dat zegt de rechter in het geheel niet.

quote:

De botsing is hier dan ook slechts met Baudets recht op vrije meningsuiting, aangezien die op deze manier een uiting van zijn mening wordt ontzegd. Dat is meen ik ook niet zo door de advocaat aangevoerd, dus daar hoeft hij ook niet op in te gaan.

Kijk, hier schiet je raak. Wat je eigenlijk tot dusver hebt gedaan, is zeggen dat de advocaat van Baudet broddelwerk heeft afgeleverd. De rechter bepaalt niet de omvang van het geschil. Alleen op aangevoerde argumenten mag de rechter ingaan. Steeds als jij zegt: 'ja, maar de rechter heeft dit ten onrechte niet meegenomen' zeg je eigenlijk: 'De advocaat van Baudet heeft dit ten onrechte niet gesteld'.

quote:

Maar hij begint te goochelen wanneer hij overeenkomsten zoekt tussen de parafrase en de uitspraak die Baudet wel gedaan heeft, dat is een beetje in de categorie hij gebruikte ook het woord 'de' en 'een' dus de uitspraak en de parafrase komen wel overeen. Hetzelfde doet hij met het erbij betrekken van oude uitspraken in de parafrase, hij heeft weleens het woord 'ras' en 'blank' gebruikt, dus mag de journalist dat uitwisselbaar maken met identiteit en cultuur, ook al noemt notabene Baudet zelf die begrippen naast elkaar omdat ze niet hetzelfde zijn in een uitspraak van 2.5 jaar geleden.

Dit is niet wat de rechter heeft overwogen.

quote:

Zelfs uitspraken van toen zijn partij en kamerfractie nog niet eens bestond mochten hem in de mond gelegd worden als had hij die gedaan bij zijn uitgeschreven en voorbereide zorgvuldig gekozen woorden in zijn bijdrage aan het debat in de tweede kamer.

Hier heeft Baudet wél verweer opgevoerd. Het verweer dat hij voerde beperkte zich echter tot 'die uitspraken zijn lang geleden'. De argumentatie die jij hier aanbrengt (en die misschien welzeker hout snijdt), is door Baudet niet aangevoerd, dus wederom: de rechter mag deze argumentatie niet 'zelf' bedenken en opschrijven.

quote:

Hoezo is dat noodzakelijk in een democratische samenleving? Kan er echt niet het noodzakelijk publiek debat zijn wanneer journalisten de ene uitspraak van iemand niet met een andere uitspraak vermengen en er ook nog de reactie van zijn politieke tegenstanders in betrekken? Is dat wat het EHRM volgens de rechter beweert?

Nee, dat is niet wat het EHRM volgens de rechter beweert. Dat staat er in ieder geval niet.

quote:

Het lijkt mij dat het EHRM beweert dat een politicus als Baudet zich een kenschetsing als racist zou moeten laten welgevallen, bijvoorbeeld met onderbouwing met uitspraken die hij wél gedaan heeft. Of dat Buitenhofs Righton beschermd is wanneer zij in het vuur van het debat per ongeluk zijn woorden verkeerd weergeeft, maar de rechter constateert zelf dat dat niet het geval was en de openingsvraag was voorbereid.

Hier gaat het geschil ook niet over.

En eigenlijk heb je mijn eerder vragen niet beantwoord.

1. De onderliggende beginselen van wat precies?
2. Welke onderliggende beginselen?

Mijn punt is, dat jij vooral argumentatie aanvoert die niet in geschil is geweest. Dan kun je lastig boos zijn op de rechter, want die mag over argumenten die niet zijn aangevoerd überhaupt niet oordelen. Je lijkt daarom dus vooral pissig te zijn op de advocaat van Baudet. Maar daar kun jij je wel van afvragen waarom de advocaat van Baudet jouw argumenten niet gebruikt (ik bedoel, die advocaat is ook niet gek), terwijl jij ze zo even kan bedenken.

Ben blij dat Baudet op komt voor z'n vrinden de vastgoedbeheerders met z'n laatste motie...

Prins Bril van Oranje-Zandvoort is erg in z'n nopjes heb ik vernomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 14:50 schreef Nielsch het volgende:
Ben blij dat Baudet op komt voor z'n vrinden de vastgoedbeheerders met z'n laatste motie...

Prins Bril van Oranje-Zandvoort is erg in z'n nopjes heb ik vernomen.

Doe effe linkje naar motie dan.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 14:54 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Doe effe linkje naar motie dan.

Ik denk dat hij doelt op deze motie:

https://www.tweedekamer.n(...)05631&did=2020D11746

Op zich vind ik de motie niet heel gek, aangezien niet iedere verhuurder ook genoeg geld heeft. Er zijn er zat die 3 pandjes hebben. Als zij opeens niets meer verdienen hebben ze een probleem, aangezien voor hen het huidige noodfonds geen oplossing biedt.

Het enige wrange eraan vind ik wel dat van Haga (als verhuurder) toch wel de schijn tegen zich krijgt qua belangenverstrengeling.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 16:12 schreef Jantje2k het volgende:

[..]

Ik denk dat hij doelt op deze motie:

https://www.tweedekamer.n(...)05631&did=2020D11746

Op zich vind ik de motie niet heel gek, aangezien niet iedere verhuurder ook genoeg geld heeft. Er zijn er zat die 3 pandjes hebben. Als zij opeens niets meer verdienen hebben ze een probleem, aangezien voor hen het huidige noodfonds geen oplossing biedt.

Het enige wrange eraan vind ik wel dat van Haga (als verhuurder) toch wel de schijn tegen zich krijgt qua belangenverstrengeling.

Een motie tot het verkennen van een mogelijkheid is prima lijkt me.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 16:20 schreef Degodvader het volgende:
Een motie tot het verkennen van een mogelijkheid is prima lijkt me.

Ja, maar het ligt uiteraard wat gevoeliger op het moment dat iemand zelf verhuurder is.

Ik vind het idee niet heel gek, tenminste zolang het kleinere verhuurders zijn. Grotere verhuurders (met personeel) hebben al de mogelijkheid van werktijdverkorting e.d.)

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 16:21 schreef Jantje2k het volgende:

[..]

Ja, maar het ligt uiteraard wat gevoeliger op het moment dat iemand zelf verhuurder is.

Ik vind het idee niet heel gek, tenminste zolang het kleinere verhuurders zijn. Grotere verhuurders (met personeel) hebben al de mogelijkheid van werktijdverkorting e.d.)

Ik denk dat je de motie moet zien in reactie op de kamerbrief die over dit punt is gestuurd.

Sjerrie schijt 'het volluk' wel vol in het gezicht hiermee zeg.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 16:33 schreef timmmmm het volgende:
Huisjesmelker van Haga, die zo vaak in het nieuws kwam dat hij asociaal aan het graaien was met zijn huurpanden dat het zelfs de VVD te ver ging, trekt samen met Baudet op om zijn graaibedrijven overeind te houden.

De schijn tegen met belangenverstrekkeling is wel een understatement

Nounou, overdrijven is ook een kunst. Heb je de motie gelezen überhaupt?

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 16:23 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Ik denk dat je de motie moet zien in reactie op de kamerbrief die over dit punt is gestuurd.

Oke, die brief heb ik niet gelezen, dus dat weet ik uiteraard niet.

Maar in ieder geval is die motie zojuist verworpen.

Als je een motie over het steunen van verhuurders en huurders samen wil maken, is het verstandiger om samenwerking over de linkerflank te zoeken, lijkt me. Samenwerken met Van Haga op zo'n onderwerp maakt een motie niet veel kansrijker.