CORONA besmettingen in Nederland #4 Meer dan vijfuizend doden

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 15:29 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Je geeft precies geen antwoorden op de vragen die worden gesteld.

Misschien als ik het anders formuleer: hoe lang wil je op de huidige manier doorgaan, en waarom?

Op het hoelang kan geen mens een zinnig antwoord geven in de huidige omstandigheden.

Vooralsnog lijkt het erop dat alle dodelijke slachtoffers onder 40 jaar niet blank zijn. Ze lijken allemaal oorspronkelijk uit een land te komen waar de mensen getinter zijn. Maar volgens mij hebben niet westerse allochtonen ook vaker overgewicht, diabetes etc.

Zoals jullie aan mijn hand kunnen zien ben ik 1: getint dus hoger risico, 2: niet dik, lager risico.




Ben benieuwd wat het gaat overwinnen.

Hier eens een alternatief geluid gepubliceerd in de FD (paywall), paar citaten:

Ondernemers en academici: haal Nederland van het slot

Onder druk van de dagelijkse sterftebulletins van het RIVM is kritiek op het kabinetsbeleid even taboe. Maar onder ondernemers en academici groeit de onrust. Is het offer dat de samenleving betaalt om mensenlevens te redden niet te groot?

..

'We hebben echt een heel bizar beleid', zegt hij. 'Elke week dat we hiermee doorgaan, kost tienduizenden extra levensjaren.' Het gaat volgens Helsloot bijvoorbeeld om kankerpatiënten die nu moeten wachten op behandeling. Of mensen die werkloos raken en die daardoor een lagere levensverwachting hebben.

..

Het kost tijd, maar de manier waarop we naar de crisis kijken gaat absoluut veranderen, zegt hoogleraar gedragsmodellen Caspar Chorus van de TU Delft. 'Dat is zelfs onvermijdelijk.' De dominante stroming bestaat nu nog uit 'kantianen', zegt Chorus. 'Dat is de school die zegt dat je voor elk mensenleven alles moet doen om het te redden. Een boodschap die mensen graag horen.'

Daartegenover staan 'de utilitaristen'. Chorus: 'Dat is de school die zegt dat je bij iedere keuze die je maakt de belangen van iedereen moet meewegen.

..

Tegen het FD zegt hij: 'Mijn ouders zijn allebei tachtigplussers. Mijn schoonmoeder ook. Zij verkeren dus in de gevarenzone. Maar ik spreek ze dagelijks en ze hebben echt wel begrip voor het feit dat we heel Nederland niet maandenlang kunnen platleggen.' De Boeck heeft een ander idee. 'Laten we de risicogroepen in quarantaine houden. Dan kan de rest weer gewoon aan het werk.'

Hoogleraar Helsloot vindt de aanpak allesbehalve solidair. 'Die is niet gericht op het uitroeien van het virus, maar op het uitspreiden van ervan. We zijn nu solidair met die paar honderden, maximaal duizend mensen van wie we het overlijden kunnen voorkomen. 90% van de mensen die nu op de intensive care belandt, overleeft het namelijk niet.'

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 16:42 schreef FoolWithMokey het volgende:
Vooralsnog lijkt het erop dat alle dodelijke slachtoffers onder 40 jaar niet blank zijn. Ze lijken allemaal oorspronkelijk uit een land te komen waar de mensen getinter zijn. Maar volgens mij hebben niet westerse allochtonen ook vaker overgewicht, diabetes etc.

Zoals jullie aan mijn hand kunnen zien ben ik 1: getint dus hoger risico, 2: niet dik, lager risico.

[ afbeelding ]


Ben benieuwd wat het gaat overwinnen.

Dat had net mijn hand kunnen zijn. Hi*5
Ben ook lichtgetint met van die uitgedroodge eelten.


[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 16:50 schreef KI1234 het volgende:

[..]

Dat had netmijn hand kunnen zijn. Hi*5
Ben ook lichtgetint met van die uitgedroodge eelten.

[ afbeelding ]

Nee man, jouw handen zijn veel dikker.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 16:48 schreef tfors het volgende:
Hier eens een alternatief geluid gepubliceerd in de FD (paywall), paar citaten:

Ondernemers en academici: haal Nederland van het slot

Onder druk van de dagelijkse sterftebulletins van het RIVM is kritiek op het kabinetsbeleid even taboe. Maar onder ondernemers en academici groeit de onrust. Is het offer dat de samenleving betaalt om mensenlevens te redden niet te groot?

..

'We hebben echt een heel bizar beleid', zegt hij. 'Elke week dat we hiermee doorgaan, kost tienduizenden extra levensjaren.' Het gaat volgens Helsloot bijvoorbeeld om kankerpatiënten die nu moeten wachten op behandeling. Of mensen die werkloos raken en die daardoor een lagere levensverwachting hebben.

..

Het kost tijd, maar de manier waarop we naar de crisis kijken gaat absoluut veranderen, zegt hoogleraar gedragsmodellen Caspar Chorus van de TU Delft. 'Dat is zelfs onvermijdelijk.' De dominante stroming bestaat nu nog uit 'kantianen', zegt Chorus. 'Dat is de school die zegt dat je voor elk mensenleven alles moet doen om het te redden. Een boodschap die mensen graag horen.'

Daartegenover staan 'de utilitaristen'. Chorus: 'Dat is de school die zegt dat je bij iedere keuze die je maakt de belangen van iedereen moet meewegen.

..

Tegen het FD zegt hij: 'Mijn ouders zijn allebei tachtigplussers. Mijn schoonmoeder ook. Zij verkeren dus in de gevarenzone. Maar ik spreek ze dagelijks en ze hebben echt wel begrip voor het feit dat we heel Nederland niet maandenlang kunnen platleggen.' De Boeck heeft een ander idee. 'Laten we de risicogroepen in quarantaine houden. Dan kan de rest weer gewoon aan het werk.'

Hoogleraar Helsloot vindt de aanpak allesbehalve solidair. 'Die is niet gericht op het uitroeien van het virus, maar op het uitspreiden van ervan. We zijn nu solidair met die paar honderden, maximaal duizend mensen van wie we het overlijden kunnen voorkomen. 90% van de mensen die nu op de intensive care belandt, overleeft het namelijk niet.'

Is toch nooit een groot offer om afstand te houden tot je medemensen en omdat men in een niet vitale sector werkt, niet meer met de auto hoeft deel te nemen aan het woon/werkverkeer?

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 20:24 schreef torentje het volgende:

[..]

Is toch nooit een groot offer om afstand te houden tot je medemensen en omdat men in een niet vitale sector werkt, niet meer met de auto hoeft deel te nemen aan het woon/werkverkeer?

Persoonlijk wordt ik half gek hier quasi-opgesloten, maar dat is niet belangrijk. Belangrijker is dat deze grap weet ik veel hoeveel miljarden kost, die we m.i. veel beter hadden kunnen gebruiken (ps en de vele andere dramas zoals scholieren die scholing missen, mensen die hun bedrijf -vaak levenswerk- failliet zien gaan, enz enz) dan het redden van een paar voornamelijk kreupele bejaarden, terwijl i.p.v. nu net zo goed andere mensen sterven, bijv mensen van wie medische behandelingen uitgesteld moeten worden.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 22:49 schreef tfors het volgende:

[..]

Persoonlijk wordt ik half gek hier quasi-opgesloten, maar dat is niet belangrijk. Belangrijker is dat deze grap weet ik veel hoeveel miljarden kost, die we m.i. veel beter hadden kunnen gebruiken (ps en de vele andere dramas zoals scholieren die scholing missen, mensen die hun bedrijf -vaak levenswerk- failliet zien gaan, enz enz) dan het redden van een paar voornamelijk kreupele bejaarden, terwijl i.p.v. nu net zo goed andere mensen sterven, bijv mensen van wie medische behandelingen uitgesteld moeten worden.

Ok

Wordt ik

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 22:49 schreef tfors het volgende:

[..]

Persoonlijk wordt ik half gek hier quasi-opgesloten, maar dat is niet belangrijk. Belangrijker is dat deze grap weet ik veel hoeveel miljarden kost, die we m.i. veel beter hadden kunnen gebruiken (ps en de vele andere dramas zoals scholieren die scholing missen, mensen die hun bedrijf -vaak levenswerk- failliet zien gaan, enz enz) dan het redden van een paar voornamelijk kreupele bejaarden, terwijl i.p.v. nu net zo goed andere mensen sterven, bijv mensen van wie medische behandelingen uitgesteld moeten worden.

Er zijn waardevollere mensen die waanzinnig werden van het woon/werk verkeer en dat velen als zij winkelden in supermarkten, niet op 1.5 mtr of meer afstand tot hun medemensen wilden blijven. Die worden dus juist niet gek van de sinds kort ingevoerde maatregelen, alhoewel die maatregelen en de handhaving daarvan helaas rijkelijk te laat zijn.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 16:48 schreef tfors het volgende:
Hier eens een alternatief geluid gepubliceerd in de FD (paywall), paar citaten:

Ondernemers en academici: haal Nederland van het slot

Onder druk van de dagelijkse sterftebulletins van het RIVM is kritiek op het kabinetsbeleid even taboe. Maar onder ondernemers en academici groeit de onrust. Is het offer dat de samenleving betaalt om mensenlevens te redden niet te groot?

..

'We hebben echt een heel bizar beleid', zegt hij. 'Elke week dat we hiermee doorgaan, kost tienduizenden extra levensjaren.' Het gaat volgens Helsloot bijvoorbeeld om kankerpatiënten die nu moeten wachten op behandeling. Of mensen die werkloos raken en die daardoor een lagere levensverwachting hebben.

..

Het kost tijd, maar de manier waarop we naar de crisis kijken gaat absoluut veranderen, zegt hoogleraar gedragsmodellen Caspar Chorus van de TU Delft. 'Dat is zelfs onvermijdelijk.' De dominante stroming bestaat nu nog uit 'kantianen', zegt Chorus. 'Dat is de school die zegt dat je voor elk mensenleven alles moet doen om het te redden. Een boodschap die mensen graag horen.'

Daartegenover staan 'de utilitaristen'. Chorus: 'Dat is de school die zegt dat je bij iedere keuze die je maakt de belangen van iedereen moet meewegen.

..

Tegen het FD zegt hij: 'Mijn ouders zijn allebei tachtigplussers. Mijn schoonmoeder ook. Zij verkeren dus in de gevarenzone. Maar ik spreek ze dagelijks en ze hebben echt wel begrip voor het feit dat we heel Nederland niet maandenlang kunnen platleggen.' De Boeck heeft een ander idee. 'Laten we de risicogroepen in quarantaine houden. Dan kan de rest weer gewoon aan het werk.'

Hoogleraar Helsloot vindt de aanpak allesbehalve solidair. 'Die is niet gericht op het uitroeien van het virus, maar op het uitspreiden van ervan. We zijn nu solidair met die paar honderden, maximaal duizend mensen van wie we het overlijden kunnen voorkomen. 90% van de mensen die nu op de intensive care belandt, overleeft het namelijk niet.'

hoogleraar die n=1 toepast
ik hoop dat hij ontslagen wordt...
die 90% is ook uit de lucht gegrepen: https://www.worldometers.(...)irus-death-rate/#hfr

Tsjemig. Raak ik straks mn baan kwijt en ga ik ook nog eens tien jaar eerder dood.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 16:48 schreef tfors het volgende:
'We hebben echt een heel bizar beleid', zegt hij. 'Elke week dat we hiermee doorgaan, kost tienduizenden extra levensjaren.' Het gaat volgens Helsloot bijvoorbeeld om kankerpatiënten die nu moeten wachten op behandeling. Of mensen die werkloos raken en die daardoor een lagere levensverwachting hebben.

Ik vind dit toch echt zo'n onnozele statistische denkfout. Men kijkt naar inkomensklassen en ziet dat er onder lagere inkomens een lagere levensverwachting is.Dat noem je in de statistiek een correlatie. Dat is natuurlijk wat anders dan een oorzakelijk verband. De correlatie kan vele oorzaken hebben. Een hoger percentages rokers onder die inkomensgroep, een ongezonder voedingspatroon, werk met een negatiever effect op de gezondheid dan de hele dag achter je bureautje zitten en ga zo maar door. Het verschil tussen correlatie en een causaal verband lijkt me toch wel een heel basaal concept uit de statistiek.

Ook wel interessante visie over gebruik van mondkapjes.

Ik weet dat mijn bovenstaande redenatie voor velen vreemd in de oren klinkt. Laat ik ten eerste zeggen dat ik (en ook de geciteerden niet) voorstellen om iedereen met Corona maar te laten stikken zodat we lekker door kunnen gaan met geld verdienen.

Helemaal niet, het gaat om keuzes maken: I.p.v. als iemand binnenkomt met ernstige Coronaklachten hem/haar de beste zorg te geven die we hebben, zeg dan van helaas komen we capacititeit te kort, dus i.p.v. een gediplomeerd arts krijg je nu iemand die bijna afgestudeerd is maar nog een beetje tekort komt voor het papiertje. Of ipv het nieuwste en modernste intensive care bed, krijg je een tweedehandsje. Ja, dan gaan je overlevingskansen iets omlaag.

Maar nu is het ook zo dat we precies diezelfde compromissen maken. Dacht je dat we in Nederland de allerbeste zorg geven aan iedereen die technisch mogelijk is ongeacht de kosten? Nee, zeker niet. Er wordt overal bezuinigd om het maar betaalbaar te houden zodat iedereen zo goed mogelijk verzorgd kan worden zonder de kosten zo hoog te maken dat de economie het niet meer kan trekken.

Het is een beetje dezelfde denkfout als met kernenergie: Oh het voelt zo lekker om die centrales te sluiten, maar men vergeet dat de laatste kernenergiedode viel weet ik veel hoeveel jaren geleden (met de ramp in Japan vielen geen doden), terwijl in de koolmijnen elke maand wel slachtoffers vallen door ongelukken, en heel veel mensen voortijdig dood gaan door luchtvervuiling. Maar nee, we (of in ieder geval de Duitsers) kiezen voor kolen ipv kernenergie, want dan sluiten we het risico uit en dat doet het zo goed in de perceptie i.t.t. de verborgen doden door kolen.

Wat we nu doen met deze crisis, de reden dat we iedereen zulke goede zorg kunnen bieden is omdat we een goed functionerende samenleving hebben. Maar nu brengen we de goed functionerende samenleving om zeep vanwege de reflex om maar geen compromissen hoeven te sluiten (op het oog, we doen het wel, er gaan nu mensen dood vanwege uitgestelde medische behandelingen!)

Nu zeggen jullie, we brengen de samenleving helemaal niet om zeep met die paar maanden lock down, nou ja, relatief wel. Vanwege deze beslissing om te lockdownen, zullen we in de toekomst veel minder bronnen hebben om andere dingen op te lossen die ook mensenlevens redden. Plus als we dit allemaal accepteren en normaal vinden, is het een pad richting een tottalitaire samenleving waar de overheid steeds meer en meer ons controleert, met drones ons van pleinen jaagt en doet wat het wil om maar (fictief, want het kost levens ergens anders) mensenlevens te redden.

quote:

Op zaterdag 4 april 2020 11:32 schreef tfors het volgende:
Ik weet dat mijn bovenstaande redenatie voor velen vreemd in de oren klinkt. Laat ik ten eerste zeggen dat ik (en ook de geciteerden niet) voorstellen om iedereen met Corona maar te laten stikken zodat we lekker door kunnen gaan met geld verdienen.

Helemaal niet, het gaat om keuzes maken: I.p.v. als iemand binnenkomt met ernstige Coronaklachten hem/haar de beste zorg te geven die we hebben, zeg dan van helaas komen we capacititeit te kort, dus i.p.v. een gediplomeerd arts krijg je nu iemand die bijna afgestudeerd is maar nog een beetje tekort komt voor het papiertje. Of ipv het nieuwste en modernste intensive care bed, krijg je een tweedehandsje. Ja, dan gaan je overlevingskansen iets omlaag.

Maar nu is het ook zo dat we precies diezelfde compromissen maken. Dacht je dat we in Nederland de allerbeste zorg geven aan iedereen die technisch mogelijk is ongeacht de kosten? Nee, zeker niet. Er wordt overal bezuinigd om het maar betaalbaar te houden zodat iedereen zo goed mogelijk verzorgd kan worden zonder de kosten zo hoog te maken dat de economie het niet meer kan trekken.

Het is een beetje dezelfde denkfout als met kernenergie: Oh het voelt zo lekker om die centrales te sluiten, maar men vergeet dat de laatste kernenergiedode viel weet ik veel hoeveel jaren geleden (met de ramp in Japan vielen geen doden), terwijl in de koolmijnen elke maand wel slachtoffers vallen door ongelukken, en heel veel mensen voortijdig dood gaan door luchtvervuiling. Maar nee, we (of in ieder geval de Duitsers) kiezen voor kolen ipv kernenergie, want dan sluiten we het risico uit en dat doet het zo goed in de perceptie i.t.t. de verborgen doden door kolen.

Wat we nu doen met deze crisis, de reden dat we iedereen zulke goede zorg kunnen bieden is omdat we een goed functionerende samenleving hebben. Maar nu brengen we de goed functionerende samenleving om zeep vanwege de reflex om maar geen compromissen hoeven te sluiten (op het oog, we doen het wel, er gaan nu mensen dood vanwege uitgestelde medische behandelingen!)

Nu zeggen jullie, we brengen de samenleving helemaal niet om zeep met die paar maanden lock down, nou ja, relatief wel. Vanwege deze beslissing om te lockdownen, zullen we in de toekomst veel minder bronnen hebben om andere dingen op te lossen die ook mensenlevens redden. Plus als we dit allemaal accepteren en normaal vinden, is het een pad richting een tottalitaire samenleving waar de overheid steeds meer en meer ons controleert, met drones ons van pleinen jaagt en doet wat het wil om maar (fictief, want het kost levens ergens anders) mensenlevens te redden.

Het is niet bepaald een revolutionaire gedachte dat uiteindelijk de maatregelen zelf ook negatieve effecten hebben en je nou eenmaal altijd een kosten-baten analyse moet maken (en dan niet enkel in financiële zin). Het probleem is eerder dat ik bij het soort personen als in het FD stuk nogal gemankeerde analyses zie. Iets roepen over werkloosheid en vermeende effect op levensverwachting is gewoon een zeer basale statistische misvatting. Veel publicaties waarin gekeken wordt naar sterfte bij recessies laat ook juist zijn dat er een daling van sterftecijfers plaatsvindt. Natuurlijk is het wel zo dat naarmate de boel echt lang gaat duren de problemen wel groter worden. Daarom is het ook zaak om het voortvarend aan te pakken door de R0 zo hard mogelijk te reduceren en snel met testen te komen om immuniteit aan te tonen zodat je mensen ook weer veilig aan de slag kunt laten gaan.

quote:

Op zaterdag 4 april 2020 11:58 schreef Monolith het volgende:
Iets roepen over werkloosheid en vermeende effect op levensverwachting is gewoon een zeer basale statistische misvatting.

Roept hij ook iets over sterfte door armoede? Of door stress? In Japan hebben ze een apart woord voor dood-door-overewerk bijvoorbeeld. Hij zal wel met halve waarheden strooien.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 15:29 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Je geeft precies geen antwoorden op de vragen die worden gesteld.

Misschien als ik het anders formuleer: hoe lang wil je op de huidige manier doorgaan, en waarom?

Datgene doen wat de experts zeggen dat nodig.

Simpel.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 16:02 schreef Hathor het volgende:

[..]

Op het hoelang kan geen mens een zinnig antwoord geven in de huidige omstandigheden.

Dit dus.

Het grote ongeduld (na slechts een paar weken) en het (bijna) willen eisen dat dit voorbij is / gaat / dat is echt bizar te noemen.

Het is tekenend hoe tegenwoordig veel mensen denken dat ze zelf overal invloed op willen / blijven houden, dat zij zelf het wel beter weten.

Het is verdomme een pandemie.

Die beelden uit Italië waar aantallen mensen nu als een domme kudde weer de straat op gaan en flaneren in de zon alsof er niks aan de hand is omdat ze "het zat zijn" vind ik onbegrijpelijk.

Wat doen ze als ze nu besmet raken? Gaan ze dan zorg weigeren?

En het gevaar dat ze anderen besmetten nemen ze dan voor lief?

Wat gaat er in vredesnaam in die hoofden om?

quote:

Op zaterdag 4 april 2020 11:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is niet bepaald een revolutionaire gedachte dat uiteindelijk de maatregelen zelf ook negatieve effecten hebben en je nou eenmaal altijd een kosten-baten analyse moet maken (en dan niet enkel in financiële zin). Het probleem is eerder dat ik bij het soort personen als in het FD stuk nogal gemankeerde analyses zie. Iets roepen over werkloosheid en vermeende effect op levensverwachting is gewoon een zeer basale statistische misvatting. Veel publicaties waarin gekeken wordt naar sterfte bij recessies laat ook juist zijn dat er een daling van sterftecijfers plaatsvindt. Natuurlijk is het wel zo dat naarmate de boel echt lang gaat duren de problemen wel groter worden. Daarom is het ook zaak om het voortvarend aan te pakken door de R0 zo hard mogelijk te reduceren en snel met testen te komen om immuniteit aan te tonen zodat je mensen ook weer veilig aan de slag kunt laten gaan.

Eens. Het punt dat ik wil maken is dat veel mensen denken dat er maar één beste kosten/bate-analyse is, namelijk die van de "experts".

Niet dus, er zijn heel veel verschillende kosten/bate analyses mogelijk. Als je experts neemt die denken vanuit het feel good / korte termijn paradigma van we gaan iedere Corona patiënt koste wat het kost 110% van de mogelijke zorg bieden, dan krijg je het huidige beleid.

De beste kosten analyse wordt zoals gewoonlijk gemaakt door experts met een holistische, korte én lange termijn visie, maar de meeste mensen prefereren nu eenmaal feel good korte termijn, vandaar dat we in deze clusterfuck zittten, met veel onnodig lijden en uiteindelijk, in mijn mening, meer doden tot gevolg, vanwege lagere capaciteit om mensen die niet corona te hebben adequate hulp te bieden en minder geld voor andere zorg en milieumaatregelegen etc..

Ik ben optimistisch dus op den duur zullen we wel leren hoe het wel moet, risico's dat we op een pad richting totalitaire overheid gaan nemen wel toe.

ps. als je me niet gelooft, kijk dan hoe "heilstaat" Zweden het doet (restaurants bar winkels, alles gewoon open), die gaan al een stuk meer in deze andere richting. Basically, hoe zuidelijker hoe stommer (dan bedoel ik kortetermijn dan wel paniekgedreven) er in het algemeen op deze crisis gereageerd wordt, net zoals met bv. overheidsbeleid in het algemeen m.b.t. overheidsfinancién etc..

[ Bericht 3% gewijzigd door tfors op 04-04-2020 13:18:10 ]

quote:

Op maandag 23 maart 2020 14:34 schreef Djeez het volgende:
Maar verhaal gaat dat het veel ernstiger is dan de media ons voorspiegelen

Zou me geen moment verbazen. Gaat dit verhaal nog steeds? Hoe is de huidige situatie?

quote:

Op zaterdag 4 april 2020 13:08 schreef tfors het volgende:

[..]

Eens. Het punt dat ik wil maken is dat veel mensen denken dat er maar één beste kosten/bate-analyse is, namelijk die van de "experts".

Niet dus, er zijn heel veel verschillende kosten/bate analyses mogelijk. Als je experts neemt die denken vanuit het feel good / korte termijn paradigma van we gaan iedere Corona patiënt koste wat het kost 110% van de mogelijke zorg bieden, dan krijg je het huidige beleid.

Maar wie denkt dat? Ik heb het nog geen "expert" horen beweren. De medische wereld in Nederland is juist erg bedreven in het voeren van die moeilijke gesprekken en het niet eindeloos iedereen willen behandelen.

quote:

De beste kosten analyse wordt zoals gewoonlijk gemaakt door experts met een holistische, korte én lange termijn visie, maar de meeste mensen prefereren nu eenmaal feel good korte termijn, vandaar dat we in deze clusterfuck zittten, met veel onnodig lijden en uiteindelijk, in mijn mening, meer doden tot gevolg, vanwege lagere capaciteit om mensen die niet corona te hebben adequate hulp te bieden en minder geld voor andere zorg en milieumaatregelegen etc..

Waarom zitten we volgens jou precies met "een clusterfuck vanwege feel-good korte termijn"?

quote:

Ik ben optimistisch dus op den duur zullen we wel leren hoe het wel moet, risico's dat we op een pad richting totalitaire overheid gaan nemen wel toe.

ps. als je me niet gelooft, kijk dan hoe "heilstaat" Zweden het doet (restaurants bar winkels, alles gewoon open), die gaan al een stuk meer in deze andere richting. Basically, hoe zuidelijker hoe stommer (dan bedoel ik kortetermijn dan wel paniekgedreven) er in het algemeen op deze crisis gereageerd wordt, net zoals met bv. overheidsbeleid in het algemeen m.b.t. overheidsfinancién etc..

Zweden krijgt juist ook veel kritiek omdat ze een stuk meer sterfte hebben dan bijvoorbeeld Noorwegen en Denemarken. Ik weet ook niet wat je precies denkt dat ze goed doen en waarom. Sowieso zou ik nog even een paar maanden wachten om te gaan oordelen over wat er allemaal fantastisch is of niet. Een aanpak is ook afhankelijk van de lokale cultuur. In Zuid-Korea waren restaurants ook gewoon open, maar daar houden mensen zich dan ook gewoon netjes aan alle maatregelen, terwijl je hier al legio horken hebt die het op straat of in de supermarkt domweg vertikken om enigszins afstand te houden.

In Den Haag heeft de politie een ''cafe' leeggetrokken, waar gewoon 30 man binnen zaten te drinken, en waterpijpen zaten te roken. Dus we noemen nu voor het gemak shishalounges maar cafe om het wat minder stigmatiserend te maken?

quote:

Op zondag 5 april 2020 02:46 schreef Hathor het volgende:
In Den Haag heeft de politie een ''cafe' leeggetrokken, waar gewoon 30 man binnen zaten te drinken, en waterpijpen zaten te roken. Dus we noemen nu voor het gemak shishalounges maar cafe om het wat minder stigmatiserend te maken?

Café met een mig

quote:

Op zaterdag 4 april 2020 13:08 schreef tfors het volgende:

[..]

Eens. Het punt dat ik wil maken is dat veel mensen denken dat er maar één beste kosten/bate-analyse is, namelijk die van de "experts".

Niet dus, er zijn heel veel verschillende kosten/bate analyses mogelijk. Als je experts neemt die denken vanuit het feel good / korte termijn paradigma van we gaan iedere Corona patiënt koste wat het kost 110% van de mogelijke zorg bieden, dan krijg je het huidige beleid.

De beste kosten analyse wordt zoals gewoonlijk gemaakt door experts met een holistische, korte én lange termijn visie, maar de meeste mensen prefereren nu eenmaal feel good korte termijn, vandaar dat we in deze clusterfuck zittten, met veel onnodig lijden en uiteindelijk, in mijn mening, meer doden tot gevolg, vanwege lagere capaciteit om mensen die niet corona te hebben adequate hulp te bieden en minder geld voor andere zorg en milieumaatregelegen etc..

Ik ben optimistisch dus op den duur zullen we wel leren hoe het wel moet, risico's dat we op een pad richting totalitaire overheid gaan nemen wel toe.

ps. als je me niet gelooft, kijk dan hoe "heilstaat" Zweden het doet (restaurants bar winkels, alles gewoon open), die gaan al een stuk meer in deze andere richting. Basically, hoe zuidelijker hoe stommer (dan bedoel ik kortetermijn dan wel paniekgedreven) er in het algemeen op deze crisis gereageerd wordt, net zoals met bv. overheidsbeleid in het algemeen m.b.t. overheidsfinancién etc..

Hier wil ik wel even op inhaken. We bieden op dit moment geen '110%' zorg. Zeker niet op onze IC's. De intensiteit en kwaliteit van zorg is daar naar beneden bijgeschroeft, zodat meer mensen tegelijk behandeld kunnen worden. Concreet betekent dat, dat sommige medische handelingen nu niet of met lagere prioriteit worden uitgevoerd. Allemaal netjes vastgelegd in protocollen overigens, het ia geen willekeur.

Idee is: beter 100 mensen iets mindere kwaliteit van zorg geven, dan 50 mensen de gebruikelijke kwaliteit van zorg (deze getallen zijn puur als voorbeeld en verduidelijking - uiteraard)

[ Bericht 1% gewijzigd door Degodvader op 05-04-2020 08:43:14 ]

De hufterigheid van Jort Kelder en de weerlegging van "we kunnen weer normaal doen "

twitter:

mkeulemans twitterde op zondag 05-04-2020 om 00:53:15 Goed vrienden. Even over @jortkelder: ‘Waarom economie stilleggen om dikke 80-plussers te redden’? Denkfout die meer mensen maken. Bijpraatdraadje! https://t.co/AcNXVI3UFk reageer retweet

Volg het draadje

quote:

Jort Kelder: "We zijn 80-plussers die te dik zijn en gerookt hebben aan het redden"

Presentator en journalist Jort Kelder is blij dat de Waddeneilanden vooralsnog niet op slot gaan. Kelder woont momenteel in zijn tweede huis op Terschelling. Hij vindt dat de maatregelen rond het coronavirus vooral één kleine groep beschermen.

https://www.omropfryslan.(...)ebben-aan-het-redden

[ Bericht 21% gewijzigd door Bluesdude op 05-04-2020 10:45:10 ]

De ineenstorting van de economie is ook slecht voor je gezondheid. Ik snap Jort Kelder in zekere zin wel...

quote:

Op zaterdag 4 april 2020 12:14 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Datgene doen wat de experts zeggen dat nodig.

Simpel.

Welke experts? Geef je de leiding van het land aan virologen?

Voor iemand die anderen voor achterlijk uitmaakt heb je bijzonder weinig concrete ideeën.

quote:

Op zondag 5 april 2020 10:50 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
De ineenstorting van de economie is ook slecht voor je gezondheid. Ik snap Jort Kelder in zekere zin wel...

Jaja... de economische lockdown is rampzalig.... hoe lang moet dat duren..... goede vraag... discussie is nodig
Maar zoals Kelder het formuleerde is het minachting van ouderen.

quote:

Op zondag 5 april 2020 12:07 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Welke experts? Geef je de leiding van het land aan virologen?

Voor iemand die anderen voor achterlijk uitmaakt heb je bijzonder weinig concrete ideeën.

Ik geef die virologen en andere deskundigen op dit gebied het meeste recht de leiding van het land te adviseren. En die leiding moet hun adviezen weloverwogen ter harte nemen. Wat zij ook doen.
Een regering die steeds tegen het advies in van de virologen ed handelt... is een kip zonder kop.