POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En dat klopt ook, want de RIVM besluit niet of het land op slot gaat. Dat doet de regering. Zo vond de RIVM het onnodig om de scholen te sluiten, maar heeft het kabinet toch anders besloten.quote:Op donderdag 19 maart 2020 17:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Van Dissel heeft gisterochtend in de kamercommissie nog gezegd 'dat is uw keuze', als in die van de politiek.
Dus volgens jou adviseert het RIVM een volledige lockdown? Want Van Dissel zegt toch echt wat anders.quote:Gisteravond heeft Rutte nog in de kamer verteld wat zijn overwegingen waren bij deze aanpak, en daar zat aardig wat economie en maatschappij bij. Dat mag, maar dan moet je niet claimen dat hij alleen maar het advies van het RIVM volgt en niet doen alsof Baudet virologische expertise negeert omdat hij Ruttes aanpak bekritiseert.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je hoeft niet zo geprikkelt te reageren en meteen op de man te gaan. Jij stelde dat lockdown geen definitie heeft. Dat klopt niet. Je hebt gelijk als je zegt dat als we het over beleid hebben lockdown op zichzelf weinig zegt en het dan gaat om de invulling.quote:
[..]
Ja het is een bestaand woord en het staat in een woordenboek, maar als je dacht dat mijn punt was dat dat niet het geval is dan ben je wel een redelijke autist. Ik doel uiteraard op de term lockdown als maatregel om verspreiding van het coronavirus in te dammen. Dat is gewoon een roepterm die lekker klinkt, maar verder niets concreet betekent. Dat is ook makkelijk, want dan kan men je ideeën ook nergens op aanvallen. "Avondklok instellen te draconisch? Ja maar dat bedoelde ik ook helemaal niet! Maximaal 3 personen tegelijk een supermarkt binnen? Nee, zover wilde ik echt niet gaan!"
Ik denk dat je mij ook niet bepaald begrijpt of probeert te begrijpen. Ik heb weinig problemen met de Nederlandse aanpak maar als we willen vergelijken met de aanpak die andere landen hebben heeft het in mijn optiek weinig nut dat te doen op basis van hypotheses uit de losse pols.quote:Allereerst stel ik hypotheses, geen feiten. Maar in de basis is het afgeleid van epidemiologische kennis. We weten hoe zo'n virus zich verspreid en wat het vereist, namelijk nabijheid van andere mensen, overdracht via voorwerpen en ga zo maar door. Als ommetjes lopen nou tot effect zou hebben dat mensen en masse dicht bij elkaar zouden komen en het virus zouden uitwisselen, zou dat een risico zijn, maar daar lijkt het niet heel erg op.
Omgekeerd zou intensieve controle en ingrijpen door leger en politie betekenen dat er juist wel meer fysiek contact zou kunnen optreden met verspreidingsrisico. Je moet ze oppakken, gedwongen verwijderen en ga zo maar door. Dat kun je wel weer proberen terug te dringen met preventieve middelen als beschermende kleding en mondkapjes voor de handhavers, maar daar is op z'n zachtst gezegd nou niet bepaald een overschot aan.
Maar ook hier lijk je het punt te missen. Ik noem wat maatregelen die eronder zouden kunnen vallen die je dan moet beoordelen op hun effectiviteit. Ik zeg niet dat je dit wel of niet zou moeten doen.
Als ik wat artikelen over de aanpak van dit gebeuren lees over bijvoorbeeld Taiwan, Singapore en Hong Kong landen waarvan het voorlopig lijkt dat ze het beter hebben weten in te dammen kunnen we wel stellen dat de aanpak hier wat steken heeft laten vallen. Het is te laat serieus genomen, wat wel begrijpelijk is gezien we hier weinig last hebben gehad van dit soort dingen. Die lockdowns lijken niet zo heel veel zin te hebben, misschien zijn ze voornamelijk ingesteld door regeringen die daadkrachtig over willen komen. Misschien baseren die regeringen zich op andere informatie. Achteraf zullen we in ieder geval meer duidelijkheid kunnen hebben over de meest effectieve aanpak.
In ieder geval vind ik de reactie van de rechtse oppositie in Nederland redelijk hilarisch en tegenstrijdig. Van de ene kant is het een complot om ons vrijheid te ontnemen, zie zo'n debiel als Jensen of in dit topic Poepzor. Van de andere kant is het schreeuwen dat de maatregelen lang niet ver genoeg gaan.
Dat het verwijt van stoere taal hier niet op zijn plek is omdat het juist stoer was om te doen alsof er niks aan de hand was.quote:
[..]
Leuk en dat is precies relevant omdat?
Het niveau VVD bedoel je? Dat is zeker inzake criminaliteit, illegaliteit en immigratieproblematiek een holle frase gebleken.quote:Oh dat kan, maar wees daar dan concreet in. Dit is gewoon niveautje "keihard aanpakken!!!!" roepen.
De EU blijkt weer volledig impotent inderdaad, er is geen EU-lijn. Maar ik vind dat je heel geforceerd aan het zoeken bent. Ik geloof niet dat iemand die het debat gevolgd heeft moeite had om het verschil te zien tussen de kabinetsaanpak en wat voor aanpak de oppositie voorstond. Het was nou ook niet dat toch al hijgerige Jetten, Zegers en Asscher interrumpeerden om verduidelijking te vragen.quote:Dat is mijn bezwaar. Moeten alle winkels dicht? Prima, maar zeg dat dan. Moet het OV stoppen met rijden? Prima, zeg dat dan.
Enkel roepen dat er een lockdown moet komen zegt niets. Het rijtje landen dat Baudet noemde heeft nou niet bepaald een uniforme aanpak en sowieso heb je altijd weer te maken met de lokale situatie en cultuur.
Onzin. Rutte kiest een relatief zachte aanpak en geeft daarvoor een argument dat virologisch niet deugt, zoals het RIVM inmiddels heeft toegegeven, en waarvoor hij internationaal zwaar bekritiseerd is. Alleen in Nederland zijn de mediarijen om Rutte gesloten en moet en zal hij de boven twijfel verheven staatsman zijn die ons bekwaam door deze crisis loodst.quote:Dit is schoppen om het schoppen en ontslaat je ook van de verantwoordelijkheid om na te denken over zaken als de effectiviteit van de te nemen maatregelen, het mitigeren van de negatieve effecten van die maatregelen en ga zo maar door.
Baudet zat er in januari al bovenop, en Rutte was dik een week geleden nog aan het giechelen over handenschudden. Er is een patroon van onderschatting en nonchalance in het kabinetsbeleid en als er dan weer voor de zachte aanpak wordt gekozen met een ondeugdelijk argument en in tweede instantie met andere argumenten dan puur epidemiebestrijding dan kun je een voorgestelde andere aanpak niet afdoen als zomaar wat stoere taal.quote:Een paar weken geleden de hele provincie Brabant preventief ruimen was misschien wel een prima aanpak geweest, maar ja, dan beginnen er weer mensen te miepen.
Nee, ik zeg dat Rutte politieke keuzes maakt in de aanpak binnen de ruimte die de advisering door het RIVM laat. Dan kun je kritiek daarop niet afdoen met dat Baudet het beter denkt te weten dan virologen, want virologen nemen die beslissing niet. Bovendien gaf Rutte een vals virologisch argument in zijn om onduidelijke redenen veelgeroemde toespraak en zijn er nog meer virologen dan alleen die bij het RIVM. Sowieso past het RIVM tot nu toe helemaal in het patroon van onderschatting en heeft het recent nog een flinke tik op de vingers gehad.quote:
[..]
En dat klopt ook, want de RIVM besluit niet of het land op slot gaat. Dat doet de regering. Zo vond de RIVM het onnodig om de scholen te sluiten, maar heeft het kabinet toch anders besloten.
Dus volgens jou adviseert het RIVM een volledige lockdown? Want Van Dissel zegt toch echt wat anders.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Taiwan is een eiland en dus relatief goed te isoleren. Je zou wel op voorhand allerlei maatregelen kunnen treffen maar het is nog maar de vraag of dat goed gaat en bovendien zou je die maatregelen in stand moeten houden totdat er een oplossing is. Met andere woorden: het land maandenlang op slot.quote:
Als ik wat artikelen over de aanpak van dit gebeuren lees over bijvoorbeeld Taiwan, Singapore en Hong Kong landen waarvan het voorlopig lijkt dat ze het beter hebben weten in te dammen kunnen we wel stellen dat de aanpak hier wat steken heeft laten vallen. Het is te laat serieus genomen, wat wel begrijpelijk is gezien we hier weinig last hebben gehad van dit soort dingen. Die lockdowns lijken niet zo heel veel zin te hebben, misschien zijn ze voornamelijk ingesteld door regeringen die daadkrachtig over willen komen. Misschien baseren die regeringen zich op andere informatie. Achteraf zullen we in ieder geval meer duidelijkheid kunnen hebben over de meest effectieve aanpak.
Het gaat me niet zo zeer om Baudet of Wilders, maar over het populisme als gehele politieke stroming. Wilders en Baudet krijgen de meeste 'air-time' (misschien moeten we hier voor een beter woord vinden, omdat het vooral is internetpagina tekst ruimte, al fijn). Maar partij van de Dieren met hun niks toevoegende opmerking over de varkens nu, is van het zelfde kaliber, of SP die roept dat VVD geen verdere maatregelen neemt omdat volgens hen is VVD = cooperaties, en dus groot geld.quote:
[..]
Ik vind dit wel heel erg makkelijk. Baudet en Wilders zijn van het begin van de crisis vrij duidelijk geweest welke richting ze op wilde. Je fantaseert er nu echt dingen bij. Of meen je echt dat als we dadelijk in een lock down komen dat Wilders en Baudet opeens het tegenovergestelde willen?
Ik ben in principe ook niet voor een lock down maar Baudet heeft wel een punt waarom een lock down op zijn minst te overwegen is; je koopt er namelijk tijd mee. Iedereen snap dat je het land geen jaar(of langer) in lockdown kan gooien maar met een paar weken koop je wel zeer kostbare tijd.
Kijk nu eens naar wat Trump doet in de VS, hij houdt juist de restaurants open, wil het leven zoveel mogelijk door laten gaan, omdat hij niet mensen hun vrijheid wil afnemen. De aanhangers van Baudet/Wilders zijn vaak op een hand met Trump. Echter doet Trump precies het tegen overgestelde (en juist veel meer in lijn met Rutte, Johnson etc) en roept juist links/ progressief (de opositie) Amerika op om alles dicht te gooien en binnen te blijven.
Zie je het patroon?
Ja Taiwan is een eiland maar zit veel dichter op Wuhan dan wij met ook meer verkeer heen en weer. Daarbij zijn zij veel sneller geweest in hun reactiequote:
[..]
Taiwan is een eiland en dus relatief goed te isoleren. Je zou wel op voorhand allerlei maatregelen kunnen treffen maar het is nog maar de vraag of dat goed gaat en bovendien zou je die maatregelen in stand moeten houden totdat er een oplossing is. Met andere woorden: het land maandenlang op slot.
https://time.com/5802293/(...)re-hong-kong-taiwan/quote:By Feb. 1, Taiwan, Hong Kong and Singapore had all proactively implemented travel restrictions on passengers coming from the mainland, contravening the World Health Organization’s [WHO] insistence that travel bans were not necessary. The precautions came at a significant economic cost to these international hubs, which all rely on mainland China as their biggest trading partner and source of tourists.
Op voorhand genoeg tests in slaan is een relatief pijnloze maatregel die de bovenstaande landen wel hebben genomen en wij niet. Hier hebben we nu niet genoeg capaciteit om iedereen te testen met symptomen. Ik vind het wel begrijpelijk hoor, over dit soort zaken is het achteraf altijd makkelijk praten en hier hebben we dit soort problemen niet echt meegemaakt.
Dat het land op slot gooien in de zin van lockdown effectief is, is zeer de vraag. Ik denk van niet, van de andere kant is zorgen dat mensen stoppen met onnodig reizen vrijwel zeker nuttig en wij zijn daar niet bepaald snel in geweest. In zekere zin ben ik blij dat wij als land nuchter reageren en vaak eerst de kat uit de boom kijken van de andere kant kan dit in het geval van een pandemie als dit natuurlijk zorgen dat je een veel grotere uitbraak hebt dan nodig was. In zijn geheel sta ik in deze discussie redelijk neutraal, ik heb weinig te klagen over de huidige aanpak maar ik zie ook punten die beter hadden kunnen gaan of beter kunnen.
Baudet vroeg een debat aan.quote:
Baudet zat er in januari al bovenop, en Rutte was dik een week geleden nog aan het giechelen over handenschudden.
Maar hij was vervolgens bij de twee debatten die volgden niet aanwezig. Ook bij de eerste briefings was hij afwezig.
Pas nu Corona definitief een issue is, is hij weer haantje de voorste.
Hoezo hebben Rutte en Johnson ongeveer dezelfde aanpak?quote:
Asscher maakt het wel heel bont qua partijpolitiek door Baudet een Muppet te noemen en Boris Johnson tot zijn held te verklaren terwijl nou juist Rutte en Johnson ongeveer dezelfde aanpak hebben gevolgd.
Je ziet juist dat Engeland veel trager op gang komt en minder vanuit overheidswege doet (de verantwoordelijkheid wordt bij de burgers gelegd).
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 19-03-2020 19:57:48 ]
Thierry zoals zijn naam is en niet Tjerrie, misschien moet dat indruk maken doet het namelijk niet wil een ''tijdelijke'' lockdown om te kijken wat de effecten zijn. Wat Rutte wil is dat we volgende week niet genoeg IC bedden hebben waardoor ze moeten gaan kiezen tussen jou familielid of die van een ander, is een keuze natuurlijk.quote:
[..]
Niet meegekregen dat een hoop andere landen lockdowns hebben?
Dus Tjerrie die voor strengere maatregelen heeft speelt onder een hoedje met het partijkartel? Tijd om FvD'er af te worden dan zeker?
Wel ben ik het eens om geen lockdown te doen. En ja het zou zomaar kunnen dat bepaalde politici zoals Thierry de achterliggende gedachte nog niet door hebben. Immers weet een politicus niet alles en dat is menselijk.
Opzich logisch? Als ze je voorstel wegstemmen. Wat moet je daar dan nog doen?quote:
[..]
Baudet vroeg een debat aan.
Maar hij was vervolgens bij de twee debatten die volgden niet aanwezig. Ook bij de eerste briefings was hij afwezig.
Pas nu Corona definitief een issue is, is hij weer haantje de voorste.
Hier weer een prima voorstel en een vrij simpel voorstel ook nog eens waar IEDEREEN baat van heeft:
Wat was de motie?quote:
[..]
Opzich logisch? Als ze je voorstel wegstemmen. Wat moet je daar dan nog doen?
Hier weer een prima voorstel en een vrij simpel voorstel ook nog eens waar IEDEREEN baat van heeft:
[ afbeelding ]
Ze stemmen trouwens niks weg. Ze willen alleen geen spoeddebat, maar maar geplande debat 3 dagen later.
Waarom zou het afwijzen van een spoeddebat moeten betekenen dat je daarna niet meer bij het reguliere debat of de briefings wil zijn?
Zorgen voor voldoende TESTMATERIAALquote:
Zelfs WHO geeft aan:
Ik zeg al open uw ogen. U wordt voor de gek gehouden.twitter:WHO twitterde op maandag 16-03-2020 om 16:57:30 "We have a simple message for all countries:
test
test
test.
Test every suspected #COVID19 case.
If they test positive, isolate them & find out who they have been in close contact with up to 2 days before they developed symptoms & test those people too"-@DrTedros #coronavirus reageer retweet
"We have a simple message for all countries:
Nee, wat was de motie. Ik zie alleen de titel.quote:
[..]
Zorgen voor voldoende TESTMATERIAAL
Zelfs WHO geeft aan:Ik zeg al open uw ogen. U wordt voor de gek gehouden.twitter:WHO twitterde op maandag 16-03-2020 om 16:57:30 "We have a simple message for all countries:
test
test
test.
Test every suspected #COVID19 case.
If they test positive, isolate them & find out who they have been in close contact with up to 2 days before they developed symptoms & test those people too"-@:DrTedros #coronavirus reageer retweet
Dat is de motie meer niet. Komt dalijk op de site van de kamer of vannacht.quote:
[..]
Nee, wat was de motie. Ik zie alleen de titel.
twitter:FleurDeRoover twitterde op woensdag 18-03-2020 om 20:28:07 Opvallend dat PVV en FvD in het #klimaatdebat de wetenschappelijke onzekerheid gebruiken als argument om NIET te hoeven handelen, terwijl ze in het #coronadebat de onzekerheid als argument gebruiken om alle risico's uit te sluiten door de allerstrengste maatregelen te bepleiten. reageer retweet
Opvallend dat PVV en FvD in het
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
OPVALLEND wat hierboven staat.quote:twitter:FleurDeRoover twitterde op woensdag 18-03-2020 om 20:28:07 Opvallend dat PVV en FvD in het #klimaatdebat de wetenschappelijke onzekerheid gebruiken als argument om NIET te hoeven handelen, terwijl ze in het #coronadebat de onzekerheid als argument gebruiken om alle risico's uit te sluiten door de allerstrengste maatregelen te bepleiten. reageer retweet
Uhm. Een motie is meer dan de titel?quote:
[..]
Dat is de motie meer niet. Komt dalijk op de site van de kamer of vannacht.
https://www.tweedekamer.n(...)05312&did=2020D11023quote:
[..]
Uhm. Een motie is meer dan de titel?
Dat is die 3 regels tekst de kamer behoort te etc
Meer is het niet, kijk maar.overwegende dat het testen van personen met symptomen van groot
belang is teneinde verspreiding van het virus te voorkomen;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen en ervoor te zorgen dat er in
Nederland voldoende testmateriaal beschikbaar komt, zodat iedereen met
klachten kan worden getest,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motietje niet interessant? Valt niet lekker?quote:twitter:FleurDeRoover twitterde op woensdag 18-03-2020 om 20:28:07 Opvallend dat PVV en FvD in het #klimaatdebat de wetenschappelijke onzekerheid gebruiken als argument om NIET te hoeven handelen, terwijl ze in het #coronadebat de onzekerheid als argument gebruiken om alle risico's uit te sluiten door de allerstrengste maatregelen te bepleiten. reageer retweet
Nou, dat had je ook direct even kunnen linken.quote:
[..]
https://www.tweedekamer.n(...)05312&did=2020D11023
Dat is die 3 regels tekst de kamer behoort te etc
overwegende dat het testen van personen met symptomen van groot
belang is teneinde verspreiding van het virus te voorkomen;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen en ervoor te zorgen dat er in
Nederland voldoende testmateriaal beschikbaar komt, zodat iedereen met
klachten kan worden getest,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik ga niet zomaar af op titels van moties, dat is scorebordjournalistiek.
Geloof mij dat ik eerst iets onderzoek alvorens zoiets plaats. Ik zeg al ik ben noch links noch rechts. Misschien uniek hoor op dit forum, maar dit moet de ogen wel openen. Ze willen niet testen zo simpel is het.quote:
[..]
Nou, dat had je ook direct even kunnen linken.
Ik ga niet zomaar af op titels van moties, dat is scorebordjournalistiek.
Mooi staaltje hypocrisie wel inderdaad.quote:twitter:FleurDeRoover twitterde op woensdag 18-03-2020 om 20:28:07 Opvallend dat PVV en FvD in het #klimaatdebat de wetenschappelijke onzekerheid gebruiken als argument om NIET te hoeven handelen, terwijl ze in het #coronadebat de onzekerheid als argument gebruiken om alle risico's uit te sluiten door de allerstrengste maatregelen te bepleiten. reageer retweet
Nu ben ik vooral nieuwsgierig naar de reactie van de minister. Er moet immers een reden zijn gegeven waarom de motie is afgeraden.quote:
[..]
https://www.tweedekamer.n(...)05312&did=2020D11023
Dat is die 3 regels tekst de kamer behoort te etc
overwegende dat het testen van personen met symptomen van groot
belang is teneinde verspreiding van het virus te voorkomen;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen en ervoor te zorgen dat er in
Nederland voldoende testmateriaal beschikbaar komt, zodat iedereen met
klachten kan worden getest,
en gaat over tot de orde van de dag.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik weet niet wat links of rechts hiermee van doen heeft? Ik vroeg alleen naar de tekst van de motie johquote:
[..]
Geloof mij dat ik eerst iets onderzoek alvorens zoiets plaats. Ik zeg al ik ben noch links noch rechts. Misschien uniek hoor op dit forum, maar dit moet de ogen wel openen. Ze willen niet testen zo simpel is het.
.Dat dikgedrukte klopt niet trouwens. Althans, dat kun je niet afleiden uit het afwijzen van deze motie.
