Geloof #10

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:04 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Wat zijn barbaarse mensenoffer ook volledig teniet doet. Sowieso een verachtelijke gedachte dat een bloedoffer de zondes van een ander kan vereffenen. We zijn toch verdorie geen Azteken..

Dit kunnen christenen niet inzien, dat hun god gelijk is aan andere bloedeisende afgoden.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:42 schreef Geytenbeekje het volgende:
Je moet je voor God ook niet beter je best doen dan hoe je je zelf bent, want God prikt dwars door alle vroomheid heen. God vergeeft iedereen die zijn fouten belijd absoluut.

Dat doet hij in het OT ook en daar is dus helemaal geen Jezus voor nodig.

quote:

Als ik je iets ergs aan doe, dan vergeef jij mij toch ook pas echt als ik schuld belijd ?

Dat is voor God niet genoeg. God kan niet "om niet" vergeven.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 27-01-2020 08:52:37 ]

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 17:28 schreef dop het volgende:

[..]

Dat is precies de leugen (van het ego.)
Je bent wel lief maar niet foutloos.
Van nature ben je lief.

Oh dit gaat zo totaal in tegen het dogma van gelovigen, namelijk dat een mens totaal slecht en tot kwaad geneigd is...

quote:

Op zondag 26 januari 2020 11:13 schreef Panterjong het volgende:
Ik ging ervan uit, ook vanwege eerdere discussies, dat jij wel zou weten dat het mij gaat om hoe Jezus wordt neergezet door de betreffende schrijvers. Het gaat mij dus om de historie van het personage Jezus in de schrift en niet om de historische persoon Jezus zelf.

Nee, dat was niet duidelijk. Maar dan nog vind ik het opmerkelijk, o.a. gezien de teksten die Fries1956 aandraagt. Koninklijke aspecten van de kruisiging kun je b.v. veel natuurlijker verklaren als spot op de messiaanse verwachtingen die de joden toendertijd hadden. Waarom zou dat impliceren dat de evangelisten Jezus als rijk figuur wilden afschilderen? En, nog belangrijker: waarom zeggen ze dat dan niet expliciet?

quote:

Op maandag 27 januari 2020 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat was niet duidelijk. Maar dan nog vind ik het opmerkelijk, o.a. gezien de teksten die Fries1956 aandraagt. Koninklijke aspecten van de kruisiging kun je b.v. veel natuurlijker verklaren als spot op de messiaanse verwachtingen die de joden toendertijd hadden. Waarom zou dat impliceren dat de evangelisten Jezus als rijk figuur wilden afschilderen? En, nog belangrijker: waarom zeggen ze dat dan niet expliciet?

Het moet ook wel een heel potsierlijk gezicht zijn geweest om Jezus op een ezelsveulen Jeruzalem binnen te zien rijden, toegeroepen door aanhangers die "red ons red ons" roepen.

Hoewel dit natuurlijk ook heel goed een "opdat de schrift vervuld zou worden" constructie kan zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 27-01-2020 11:50:04 ]

quote:

Op maandag 27 januari 2020 11:37 schreef hoatzin het volgende:
Hoewel dit natuurlijk ook heel goed een "opdat de schrift vervuld zou worden" constructie kan zijn.

Ja, hetzij door de evangelisten, hetzij door Jezus zelf als messiaspretendent.

quote:

Op maandag 27 januari 2020 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat was niet duidelijk. Maar dan nog vind ik het opmerkelijk, o.a. gezien de teksten die Fries1956 aandraagt. Koninklijke aspecten van de kruisiging kun je b.v. veel natuurlijker verklaren als spot op de messiaanse verwachtingen die de joden toendertijd hadden. Waarom zou dat impliceren dat de evangelisten Jezus als rijk figuur wilden afschilderen? En, nog belangrijker: waarom zeggen ze dat dan niet expliciet?

Hier wil ik nog wel even tijd voor maken om te reageren. Ik maak op het moment dagen van 12 uur en moet m'n BTW aangifte nog doen, dus ga na deze reactie weer even op een laag pitje.

Het gaat uiteraard om het heilsverhaal dat, en dan neem ik even het oudste evangelie, Marcus hun omstander wilde vertellen. Bij de totstandkoming van dat heilsverhaal is zeker gebruik gemaakt van het Oude Testament. En het zijn juist die elementen uit het OT die toegepast op Jezus van hem een rijk man maken. Daarom snap ik jullie reactie ook niet helemaal en lijkt het erop dat er perse gediscussieerd moet worden. Het is toch onzin dat de elementen uit het OT toegepast op Jezus van hem een arm man zouden maken? Een arm man met een koningskleed? Een arm man die bij intocht, veroordeling en als titel op het kruis 'koning der joden' genoemd werd? Dat gaat er bij mij niet in. Alles wijst naar het tegendeel. Uiteraard veranderde dat. Jezus lag zijn koningskleed af, begaf zich tussen de armen, voedde groepen mensen, en streed voor het koninkrijk Gods waarop hij opgepakt en geliquideerd werd. Als een hond werd hij afgeslacht. Hij stierf als armzalig schepsel, zowel materieel als spiritueel was hem alles afgenomen. Zelfs God, aldus de kruiswoorden, had hem verlaten. Dus ja Paulus, of in ieder geval zijn redactie, had gelijk, Jezus was rijk en werd arm.

De noodzaak van Marcus om zijn toehoorders expliciet te vertellen dat Jezus rijk of zelfs de koning der joden was is er uiteraard niet. Het gaat immers om het Paulinisch van aard zijnde heilsverhaal. Het was geen geschiedenisles. Maar bedoeld om de toehoorder zo vlak na de val van de tempel en de wegvoering van de joden naar Rome een hart onder de riem te steken. Die noodzaak was er ook niet aangezien de geschiedenis van de groep rondom Jezus naar mijn idee nog vers in het geheugen zat bij zijn toehoorders. Een geschiedenis die na de genadeklap van de Romeinen opnieuw actueel was geworden.
Marcus vertelde dus zijn verhaal zoals een toespraak bij een herdenking, daar wordt ook niet heel de geschiedenis van de betreffende oorlog verteld, er worden slechts wat zaken gebruikt om daarmee een mooie boodschap te verkondigen met als doel mensen bewust te maken van die geschiedenis, te laten waken voor komende tijden en hoop te geven.

Naast dat het niet relevant was om zijn toehoorder te vertellen kon het ook niet. Marcus kon niet openlijk midden in het hart van de vijand over een koning der joden vertellen en zijn strijd om het koninkrijk Gods. Dit zou zijn dood zijn geworden.

quote:

Op maandag 27 januari 2020 14:29 schreef Panterjong het volgende:
Een arm man met een koningskleed? Een arm man die bij intocht, veroordeling en als titel op het kruis 'koning der joden' genoemd werd? Dat gaat er bij mij niet in.

Het zou gewoon als spot bedoeld kunnen zijn he? Zo van "hier hangt hij dan, jullie zogenaamde koning!"

quote:

Op zaterdag 25 januari 2020 16:38 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

En ik ben weer van mening dat de Bijbel geen enkele tegenstrijdigheid heeft (de oorspronkelijke) in het Hedendaagse taal heb je dan wel eens foutjes of woorden die ze anders hadden moeten vertalen. Maar dat maakt de boodschap niet minder

Het vervelende echter is dat de oorspronkelijke versie(s), in het oud-hebreeuws (pre-ballingschap) en aramees niet echt beschikbaar zijn. De juiste betekenissen vervallen helaas heel snel bij vertaling op vertaling op vertaling op vertaling op vertaling. Los van het feit dat verschillende christelijke stromingen verschillende boeken erkennen, heb je ook in de nederlandse vertalingen verschillen die de boodschap aanzienlijk veranderen.

1 Korintiėrs 10:9:
SV: "En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden door de slangen vernield."
NBG: "En laten wij de Here niet verzoeken, zoals sommigen van hen deden ..."

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 09:28 schreef YSF het volgende:

[..]

Het vervelende echter is dat de oorspronkelijke versie(s), in het oud-hebreeuws (pre-ballingschap) en aramees niet echt beschikbaar zijn. De juiste betekenissen vervallen helaas heel snel bij vertaling op vertaling op vertaling op vertaling op vertaling. Los van het feit dat verschillende christelijke stromingen verschillende boeken erkennen, heb je ook in de nederlandse vertalingen verschillen die de boodschap aanzienlijk veranderen.

Frappant is om te zien hoe christenen aan joden proberen duidelijk te maken hoe die hun eigen religieuze teksten dienen te interpreteren.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dit klopt niet helemaal. Lees dit eens als je het interessant vind. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mandaatgebied_Palestina#Grondbezit

Dan moet je eigenlijk nog verder terug gaan dan amper een kleine 100 jaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Palestina_(regio)

quote:

Op vrijdag 24 januari 2020 16:20 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Echter, dit is gebaseerd op objectief observeerbare feiten en is tot op grote hoogte ook bewezen.
Dankzij krachtige telescopen kunnen we overal zonnestelsels zien in verschillende fases van hun ontstaan. Chemische processen zijn overal en we hebben geobserveerd hoe dat tot complexe eiwitten kan leiden die vervolgens nodig zouden zijn voor het ontstaan van levende cellen.
Evolutie is ook al lang bevestigd en men bevestigd het dagelijks opnieuw, dankzij de agricultuur en dierenfokkerij.

Maar hoe groot of klein is de kans dat die chemische processen uiteindelijk samen komen en zich vormen naar bijvoorbeeld een levende cel.
Dat proces is nogal complex en heeft wat bij mij bekend is vooral te maken met rechts draaiende en links draaiende aminozuren te maken.

quote:

Woohoo, we zijn het ergens over eens

Ach, bij zoiets kan het ook zijn dat iemand stiekem er iets op gegooid heeft.
Het is dan wel weer een wonder als iemand door zoiets tot geloof zou komen.
Dan heeft het wel meegewerkt tot een wonder.

quote:

Je bent de boel aan het omdraaien. Ik vroeg jou om specifieke wonderen die jou overtuigen van gods bestaan.
Bij mijn weten is ELK wonder dat fatsoenlijk onderzocht is, ontkracht.

Als iets echt een wonder van God is geweest dan zou het niet wetenschappelijk of menselijkerwijs ontkracht kunnen zijn.

quote:

Ok, wat zegt de bijbel dan over hoe het leven is ontstaan?
Of zegt het alleen maar wie het heeft gedaan zonder ook maar enig inzicht te geven in het proces?

God heeft de mens geschapen uit het stof van de aardbodem, zie genesis 3 vers 7 daar staat het precies beschreven. De levens adem was/ is de Geest van God.
Door Zijn eigen Geest kwam de mens werkelijk tot leven en stond het ook in contact met God.
En die Geest is gestorven door de zonde val, dat wordt bedoelt met dat de mens zou sterven als het van de vrucht zou eten.

Genesis 2:7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

19. De HEERE God vormde uit de aardbodem alle dieren van het veld en alle vogels in de lucht, en bracht die bij Adam om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam elk levend wezen noemen zou, zo zou zijn naam zijn.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar hoe groot of klein is de kans dat die chemische processen uiteindelijk samen komen en zich vormen naar bijvoorbeeld een levende cel.
Dat proces is nogal complex en heeft wat bij mij bekend is vooral te maken met rechts draaiende en links draaiende aminozuren te maken.

Zeer, zeer klein.

Maar weet je hoeveel planeten er in het heelal zijn? Vele honderden miljarden? Kijk dan wordt de kans dat zich op enig moment, na miljarden jaren, ergens leven ontwikkelt ineens een heel stuk waarschijnlijker.

Kijk om je heen naar het resultaat.

Waar of niet?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zeer, zeer klein.

Maar weet je hoeveel planeten er in het heelal zijn? Vele honderden miljarden? Kijk dan wordt de kans dat zich op enig moment, na miljarden jaren, ergens leven ontwikkelt ineens een heel stuk waarschijnlijker.

Kijk om je heen naar het resultaat.

Waar of niet?

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?
Ja hoor.....

Sjoemie heeft hier wel een punt.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:54 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?

Ja hoor.....

Moet je eens kijken hoe 2 cellen in 9 maanden tijd uitgroeien tot een compleet mens....inclusief hart, ogen en oren.

quote:

Sjoemie heeft hier wel een punt.

Geen enkel. Je hebt je nog nooit verdiept in de theorie merk ik.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar hoe groot of klein is de kans dat die chemische processen uiteindelijk samen komen en zich vormen naar bijvoorbeeld een levende cel.
Dat proces is nogal complex en heeft wat bij mij bekend is vooral te maken met rechts draaiende en links draaiende aminozuren te maken.

Schijnbaar was die kans groot genoeg voor het leven op deze planeet.

quote:

Ach, bij zoiets kan het ook zijn dat iemand stiekem er iets op gegooid heeft.
Het is dan wel weer een wonder als iemand door zoiets tot geloof zou komen.
Dan heeft het wel meegewerkt tot een wonder.
[..]

Als iets echt een wonder van God is geweest dan zou het niet wetenschappelijk of menselijkerwijs ontkracht kunnen zijn.

Ik ben ook niet overtuigd van het bestaan van enig wonder zoals religie dat bestempeld. Wel zijn er heel interessante dingen die nog niet verklaard zijn.

quote:

God heeft de mens geschapen uit het stof van de aardbodem, zie genesis 3 vers 7 daar staat het precies beschreven. De levens adem was/ is de Geest van God.
Door Zijn eigen Geest kwam de mens werkelijk tot leven en stond het ook in contact met God.
En die Geest is gestorven door de zonde val, dat wordt bedoelt met dat de mens zou sterven als het van de vrucht zou eten.

Genesis 2:7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

19. De HEERE God vormde uit de aardbodem alle dieren van het veld en alle vogels in de lucht, en bracht die bij Adam om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam elk levend wezen noemen zou, zo zou zijn naam zijn.

Hoe ging dat dan in z'n werk? Wat deed die adem met dat klompje klei? Hoe heeft die adem van een klomp klei een complexe collectie functionerende cellen gemaakt?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:54 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?
Ja hoor.....

Sjoemie heeft hier wel een punt.

Je hoeft niet in 1x volledig functionele ogen (zoals wij die nu hebben) te ontwikkelen. Een half oog is nog steeds beter dan geen oog.

Voor uitleg met mooie beelden, zie

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 13:54 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

En dan een hart ontwikkelen, ogen en oren?
Ja hoor.....

Sjoemie heeft hier wel een punt.

Hoe heb jezelf al die dingen in 9 maanden ontwikkeld?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:24 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Schijnbaar was die kans groot genoeg voor het leven op deze planeet.
[..]

Ik ben ook niet overtuigd van het bestaan van enig wonder zoals religie dat bestempeld. Wel zijn er heel interessante dingen die nog niet verklaard zijn.
[..]

Hoe ging dat dan in z'n werk? Wat deed die adem met dat klompje klei? Hoe heeft die adem van een klomp klei een complexe collectie functionerende cellen gemaakt?
[..]

Je hoeft niet in 1x volledig functionele ogen (zoals wij die nu hebben) te ontwikkelen. Een half oog is nog steeds beter dan geen oog.

Voor uitleg met mooie beelden, zie

Evolution of the Eye

Ik ben het lang niet altijd met de heren gelovigen hier eens. Maar dit is wel een punt.
Wat me opvalt is dat reageerders hier altijd super kritisch zijn, behalve over het ontstaan van leven.
Ja, vanzelf ontstaan. Beetje boter erbij, wst nootmuskaat en hoppa.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:25 schreef dop het volgende:

[..]

Hoe heb jezelf al die dingen in 9 maanden ontwikkeld?

Wat?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:28 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik ben het lang niet altijd met de heren gelovigen hier eens. Maar dit is wel een punt.
Wat me opvalt is dat reageerders hier altijd super kritisch zijn, behalve over het ontstaan van leven.
Ja, vanzelf ontstaan. Beetje boter erbij, wst nootmuskaat en hoppa.

Antwoord daar op is vrij simpel.
Ik / we weten nog niet precies.

Hoe kritisch moeten we zijn?
Heb jij een alternatief waar bij je wel alles precies weet?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:30 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Wat?

hoatzin was me al voor. Je bent zelf uit een paar cellen ontstaan en hebt dat alles in 9 maanden ontwikkeld.
Bepaald niet onmogelijk dus.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:33 schreef dop het volgende:

[..]

Antwoord daar op is vrij simpel.
Ik / we weten nog niet precies.

Hoe kritisch moeten we zijn?
Heb jij een alternatief waar bij je wel alles precies weet?

Ik weet helemaal niks, jullie weten toch alles?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:28 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik ben het lang niet altijd met de heren gelovigen hier eens. Maar dit is wel een punt.
Wat me opvalt is dat reageerders hier altijd super kritisch zijn, behalve over het ontstaan van leven.
Ja, vanzelf ontstaan. Beetje boter erbij, wst nootmuskaat en hoppa.

Want een klomp klei pakken, daar even tegenaan blazen en hoppakee, je hebt een mens is wel realistisch?

Evolutie is een feit. Of het leven hier op aarde is ontstaan of met een meteoriet meegelift is weet ik niet. Als het met een meteoriet is meegelift kan het 10 miljard jaar de tijd gehad hebben om door puur geluk te ontstaan. Als het hier op aarde is ontstaan heeft het significant minder de tijd gehad, maar alsnog bizar veel tijd.

Er is enorm veel bewijs voor het feit dat al het leven hier op aarde aan elkaar verwant is en dat alle verschillen zijn ontstaan door natuurlijke selectie en gigantisch veel tijd.

Maar ik kan me voorstellen dat concepten als "miljarden jaren" af en toe lastig voor te stellen zijn.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:38 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Want een klomp klei pakken, daar even tegenaan blazen en hoppakee, je hebt een mens is wel realistisch?

Evolutie is een feit. Of het leven hier op aarde is ontstaan of met een meteoriet meegelift is weet ik niet. Als het met een meteoriet is meegelift kan het 10 miljard jaar de tijd gehad hebben om door puur geluk te ontstaan. Als het hier op aarde is ontstaan heeft het significant minder de tijd gehad, maar alsnog bizar veel tijd.

Er is enorm veel bewijs voor het feit dat al het leven hier op aarde aan elkaar verwant is en dat alle verschillen zijn ontstaan door natuurlijke selectie en gigantisch veel tijd.

Maar ik kan me voorstellen dat concepten als "miljarden jaren" af en toe lastig voor te stellen zijn.

Ik heb het niet over evolutie an sich.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:37 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik weet helemaal niks, jullie weten toch alles?

Nee gelovigen "weten" alles.
Ik en anderen met mij durven rustig te zeggen "Ik weet het nog niet" als we iets echt nog niet weten. En dan gaan we op onderzoek uit.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2020 14:37 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Jullie weten toch alles?

Schuif dat lekker een ander in zijn schoenen.