POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar de rekening terecht komt:quote:Op dinsdag 14 januari 2020 18:53 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het klopt dat particulier huren zowel nadeliger is dan koop of sociale huur. Maar om jouw ideaal te bereiken zouden we de sociale huursector dus enorm moeten gaan uitbreiden. Die rekening komt ergens terecht.
Los daarvan blijft kopen ook voordeliger dan sociaal huren. Nou heeft sociaal huren ook weer voordelen. Maar de meeste mensen hebben toch liever een koophuis.
- de luchtbel in de huizenmarkt loopt leeg (dat is winst voor iedereen)
- de banken verdienen er minder aan (een lagere collectieve hypotheekschuld)
- de grondspeculatie verdwijnt, want de prijsopdrijving gaat zitten in de prijs van bouwgrond.
Tel uit je winst.
Dat dit alles consensus heeft, is vreemd. Een reele publieke discussie is er nooit over gevoerd. Sterker nog, die is de kop in gedrukt (het H-woord, dat waarover niet gesproken mag worden). Hierboven is al aangegeven wie eraan verdienen, dat werkt in specifieke kringen consensus bevorderend (huizenbezitters, banken, grondspeculanten).quote:[..]
Gemeenteraadslid geweest
Maar D66 is geen sekte ofzo. En verder verdedig ik hier iets dat van links tot rechts consensus heeft
Consensus is geen argument. Iets is niet waar, omdat iedereen het geloofd. Het consensus-argument is wel typerend voor een sekte.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2020 19:12:59 ]
The view from nowhere.
Nee, het is niet vreemd. Zoals er consensus over veel meer dingen is, is er ook consensus over het feit dat het beter is als er zoveel mogelijk mensen eigen huisbaas zijn ipv afhankelijk van een verhuurder.quote:
[..]
Dat dit alles consensus heeft, is vreemd. Een reele publieke discussie is er nooit over gevoerd. Sterker nog, die is de kop in gedrukt (het H-woord, dat waarover niet gesproken mag worden).
Consensus is geen argument. Iets is niet waar, omdat iedereen het geloofd. Het consensus-argument is wel typerend voor een sekte. Hierboven is al aangegeven wie eraan verdienen, dat werkt consensus bevorderend in bepaalde kringen.
Zo vreemd is dat niet. Het is eerder vreemd dat te betwijfelen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Banken verdienen er nog steeds aan. Die woningbouwcorporaties lenen namelijk ook geld bij banken om hun huizen te bouwen. Bovendien of er nou meer mensen in een sociale huurwoning of in een koopwoning gaan zitten. Die bouwgrond blijft noodzakelijk.quote:
[..]
Waar de rekening terecht komt:
- de luchtbel in de huizenmarkt loopt leeg (dat is winst voor iedereen)
- de banken verdienen er minder aan (lagere collectieve hypotheekschuld)
- de grondspeculatie verdwijnt, want de prijsopdrijving gaat zitten in de prijs van bouwgrond.
Tel uit je winst.
Je kan schuiven wat je wilt. Maar zonder de bouwachterstand in te halen ga je de problemen niet oplossen.
Die discussie mag wel gevoerd. Maar kennelijk is zelfs de SP, de meest linkse partij in ons parlement, is van mening dat het voordelig is wanneer Jan Modaal een huis kan kopen. Als zelfs de SP te rechts voor jou is dan bevind je je toch wel op een positie waar weinig consensus over is.quote:Dat dit alles consensus heeft, is vreemd. Een reele publieke discussie is er nooit over gevoerd. Sterker nog, die is de kop in gedrukt (het H-woord, dat waarover niet gesproken mag worden).
Consensus is geen argument. Iets is niet waar, omdat iedereen het geloofd. Het consensus-argument is wel typerend voor een sekte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 14-01-2020 19:19:51 ]
Als iedereen het erover eens is, dat kopen beter is dan huren, dan hoef je het ook niet zo agressief met prijsprikkels te bevorderen (al helemaal niet met een schadelijke prijsprikkel zoals de HRA). In dat geval verkoopt het zichzelf, ook zonder prijsprikkels.quote:
[..]
Nee, het is niet vreemd. Zoals er consensus over veel meer dingen is, is er ook consensus over het feit dat het beter is als er zoveel mogelijk mensen eigen huisbaas zijn ipv afhankelijk van een verhuurder.
Zo vreemd is dat niet. Het is eerder vreemd dat te betwijfelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2020 19:38:39 ]
The view from nowhere.
Dankzij het waarborgfonds kunnen ze (konden ze) veel goedkoper lenen en dat vond de VVD niet zo leuk...quote:
[..]
Banken verdienen er nog steeds aan. Die woningbouwcorporaties lenen namelijk ook geld bij banken om hun huizen te bouwen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar er is al meerdere keren uitgelegd dat HRA afschaffen geen gevolgen heeft voor starters. Het heeft uitsluitend voordeel voor mensen die het geld op de plank hebben liggen.quote:
[..]
Als iedereen het erover eens is, dat het kopen beter is dan huren, dan hoef je het niet zo agressief met prijsprikkels te bevorderen (al helemaal niet met een schadelijke prijsprikkel zoals de HRA). In dat geval verkoopt het zichzelf, ook zonder prijsprikkels.
Waarom pleit je dan toch zo voor de afschaffing?
Dankzij de NHG kan Jan Modaal dat ookquote:
[..]
Dankzij het waarborgfonds kunnen ze (konden ze) veel goedkoper lenen en dat vond de VVD niet zo leuk...
Iedereen in de politiek is het er over eens dat het goed is als zoveel mogelijk mensen dat kunnen, dat bedoelde ik.quote:
[..]
Als iedereen het erover eens is, dat het kopen beter is dan huren, dan hoef je het niet zo agressief met prijsprikkels te bevorderen (al helemaal niet met een schadelijke prijsprikkel zoals de HRA). In dat geval verkoopt het zichzelf, ook zonder prijsprikkels.
En met de afbouw van de HRA naar het kage tarief werkt de HRA trouwens nivellerend, vind ik ook wel een positief punt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, dat is dan zogenaamd weer prima volgens de VVD. Het andere is marktverstorend en rijdt hun snelle jongens in de wielen.quote:
[..]
Dankzij de NHG kan Jan Modaal dat ook
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wil je het niet begrijpen, of ben je dom. Het gaat om het prijsopdrijvend effect van de HRA, waardoor al die bedragen een stuk hoger worden.quote:
[..]
Banken verdienen er nog steeds aan. Die woningbouwcorporaties lenen namelijk ook geld bij banken om hun huizen te bouwen. Bovendien of er nou meer mensen in een sociale huurwoning of in een koopwoning gaan zitten. Die bouwgrond blijft noodzakelijk.
Wat was mijn argument? De woningmarkt is niet geschikt voor marktwerking, omdat de aanbodzijde zwaar gereguleerd wordt.quote:Je kan schuiven wat je wilt. Maar zonder de bouwachterstand in te halen ga je de problemen niet oplossen.
De bouwachterstand is het gevolg van een verkeerde regulering: te weinig nieuwbouw. Daaraan zie je gelijk dat het niet lijkt op normale marktwerking:
- er zijn torenhoge marktprijzen
- er worden te weinig woningen gebouwd
Als er een normale marktwerking was, zouden hoge marktprijzen leiden tot veel nieuwbouw.
Men houdt de woningmarkt te krap. Dat is al decennia lang zo. Bij het tekort aan kamers voor studenten zie je hetzelfde. Ook dat is al decennia zo, en nog nooit opgelost.
Wie heeft er voordeel bij een krappe woningmarkt? De eigenaren van woningen, kamers, verhuurders en banken, want dat zorgt voor een solide bodem onder de marktprijzen.
Wie hebben daar nadeel bij? Starters, studenten, huurders en kopers, want het leidt tot wachttijden of hogere prijzen.
De bouwachterstand is dus geen toeval. Dit spelletje is uit de hand gelopen
Politieke partijen zijn voor jou misschien de enige die recht van spreken hebben, maar ik zit op dit forum als burger. En niet voor niets, want burgers hebben weinig mogelijkheden om hun stem te laten horen. Alles wordt gekanaliseerd door de bestuurselite.quote:[..]
Die discussie mag wel gevoerd. Maar kennelijk vind zelfs de SP, de meest linkse partij in ons parlement, is van mening dat het voordelig is wanneer Jan Modaal een huis kan kopen. Als zelfs de SP te rechts voor jou is dan bevind je je toch wel op een positie waar weinig consensus over is.
The view from nowhere.
Graag een bronquote:
[..]
Ja, dat is dan zogenaamd weer prima volgens de VVD. Het andere is marktverstorend en rijdt hun snelle jongens in de wielen.
De SP wil de hypotheekrenteaftrek maximeren tot 350000 euro. Daarmee valt het prijsopdravend/inflatoir effect grotendeels weg. Ook staan ze uiteraard voor een goede sociale huursector (waar niet alleen de armsten gebruik van kunnen maken, dus geen ghetto vorming), en dat is één van de kernpunten van waar het om gaat ("eerherstel van de sociale sector" als bodem en oplossing voor de woningnood). Als ik hun voorstellen zo lees over een startersaftrek (korting op eerste woning) dan vind ik het allemaal vrij dicht komen bij wat mijn idee is, en ik denk dat ook Engelen/PvdD er niet heel ver vandaan zit. Je maakt er een soort stropop van alsof mensen het kopen van een huis willen verbieden.quote:
Die discussie mag wel gevoerd. Maar kennelijk is zelfs de SP, de meest linkse partij in ons parlement, is van mening dat het voordelig is wanneer Jan Modaal een huis kan kopen. Als zelfs de SP te rechts voor jou is dan bevind je je toch wel op een positie waar weinig consensus over is.
De SP schrijft expliciet dat schulden verder afgebouwd moeten worden, en de woonlasten omlaag.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De SP wil in tegenstelling tot Engelen niet dat de verhouding kopers/huurders opschuift richting de huurders op zijn dashboardje. Engelen is degene die er een probleem van maakt dat meer mensen in een koophuis wonen dan vroeger.quote:
[..]
De SP wil de hypotheekrenteaftrek maximeren tot 350000 euro. Daarmee valt het prijsopdravend/inflatoir effect grotendeels weg. Ook staan ze uiteraard voor een goede sociale huursector (waar niet alleen de armsten gebruik van kunnen maken, dus geen ghetto vorming), en dat is één van de kernpunten van waar het om gaat ("eerherstel van de sociale sector" als bodem en oplossing voor de woningnood). Als ik hun voorstellen zo lees over een startersaftrek (korting op eerste woning) dan vind ik het allemaal vrij dicht komen bij wat mijn idee is, en ik denk dat ook Engelen/PvdD er niet heel ver vandaan zit. Je maakt er een soort stropop van alsof mensen het kopen van een huis willen verbieden.
De SP schrijft expliciet dat schulden verder afgebouwd moeten worden, en de woonlasten omlaag.
Het drijft de prijzen op, wel met 30% of meer. Jouw argumenten:quote:
[..]
Maar er is al meerdere keren uitgelegd dat HRA afschaffen geen gevolgen heeft voor starters. Het heeft uitsluitend voordeel voor mensen die het geld op de plank hebben liggen.
Waarom pleit je dan toch zo voor de afschaffing?
- dat je dat hogere bedrag wel kunt lenen, omdat de bank weet dat je HRA krijgt, of
- dat je dan gewoon iets kleiners koopt
zijn geen goede argumenten.
Je drijft het volume op, dat heeft wel degelijk een hoop nadelen:
- het gat tussen bouwkosten en marktprijs loopt op
- de verhouding tussen loon en koopprijs wordt groter
- de risico's worden hoger voor de financiers, kopers en overheid.
- huurders worden onvoldoende gecompenseerd, om het te laten werken als een effectieve prijsprikkel.
- het bevordert grondspeculatie, gekloot met het uitmelken van de HRA (aflossingsvrije hypotheken)
- vermindert de belastinginkomsten voor andere zaken.
Daaraan zie je dat banken de grootste risico laten dragen door de overheid.quote:
[..]
Dankzij de NHG kan Jan Modaal dat ook
The view from nowhere.
Hij zegt nergens dat er quotas moeten komen, dat maak jij er weer van.quote:
[..]
De SP wil in tegenstelling tot Engelen niet dat de verhouding kopers/huurders opschuift richting de huurders op zijn dashboardje. Engelen is degene die er een probleem van maakt dat meer mensen in een koophuis wonen dan vroeger.
Het probleem an sich is helemaal niet dat mensen in een koophuis wonen, maar het hele circus en systeem eromheen. Met als gevolg de toppositie in schulden en woonlasten.
Laten we even reëel zijn: Nederland is helemaal niet het gunstigste land voor 100% eigen woningbezit. De drukte, planologie en ruimte maakte het logisch dat Nederland lange tijd onderaan bungelde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is dat erg? Als mensen het geld er voor willen betalen, en dat het dus waard vinden, dan is dat toch goed? Bovendien gaat afschaffen niet werken, omdat dat veel te duur is.quote:
[..]
Het drijft de prijzen op, wel met 30% of meer. Jouw argumenten:
- dat je dat hogere bedrag wel kunt lenen, omdat de bank weet dat je HRA krijgt, of
- dat je dan gewoon iets kleiners koopt
zijn geen goede argumenten.
Je drijft het volume op, dat heeft wel degelijk een hoop nadelen:
- het gat tussen bouwkosten en marktprijs loopt op
Dat klopt inderdaad. Alleen doet loon er niet heel veel toe. Uiteindelijk betaal je met datzelfde loon, nog steeds diezelfde woning als de HRA wegvalt én de huizen goedkoper worden Er is dus geen enkel voordeel toch?quote:- de verhouding tussen loon en koopprijs wordt groter
Die hoort er dan toch ook niet te zijn? Want anders is die prikkel toch weg?quote:- huurders worden onvoldoende gecompenseerd, om het te laten werken als een effectieve prijsprikkel.
Nee, want HRA mag niet op een aflossingsvrije hypotheek.quote:- het bevordert grondspeculatie, gekloot met het uitmelken van de HRA (aflossingsvrije hypotheken)
Dus valt allemaal wel mee denk ikquote:- vermindert de belastinginkomsten voor andere zaken.
[..]
Daaraan zie je dat banken de grootste risico laten dragen door de overheid.
Nu de rente zo laag is, bestaan de kosten vooral uit de verplichte aflossing.quote:
Niet om het een of ander, maar die ¤ 150 HRA die we maandelijks op de nieuwe hypotheek gaan krijgen maakt echt niet het verschil in wat we aan het huis kunnen uitgeven.
Maar de lage rente is kunstmatig. Een gevolg van de economisch crisis uit 2008 toen de huizenbubble barstte. En in diverse landen om verschillende redenen. Hoe het ook gespeeld werd, men vergreep zich overal aan de huizenmarkt. Het totale vermogen in de huizenmarkt is enorm, en dat een beetje uitmelken levert veel op.
Als de rente nul is, zoals nu voor sommige marktpartijen, zou je als koper gratis kunnen wonen. Je koopt met geleend geld en betaalt daarover geen rente. Zonder aflossingsverplichting is wonen dan gratis. Dalen dan ook de huren? Vreemd genoeg wil dat nooit zo goed lukken.
Omdat de rente al een tijdlang laag is, kun je de HRA nu vrij probleemloos afschaffen.
The view from nowhere.
Dat mag een stuk minder. Maar dat kost tijd.quote:
[..]
Wil je het niet begrijpen, of ben je dom. Het gaat om het prijsopdrijvend effect van de HRA, waardoor al die bedragen een stuk hoger worden.
Maar als het geen marktwerking moet zijn, wat dan wel? Dan blijft enkel sociale huur over.quote:Wat was mijn argument? De woningmarkt is niet geschikt voor marktwerking, omdat de aanbodzijde zwaar gereguleerd wordt.
De bouwachterstand is het gevolg van een verkeerde regulering: te weinig nieuwbouw. Daaraan zie je gelijk dat het niet lijkt op normale marktwerking:
- er zijn torenhoge marktprijzen
- er worden te weinig woningen gebouwd
Als er een normale marktwerking was, zouden hoge marktprijzen leiden tot veel nieuwbouw.
Men houdt de woningmarkt te krap. Dat is al decennia lang zo. Bij het tekort aan kamers voor studenten zie je hetzelfde. Ook dat is al decennia zo, en nog nooit opgelost.
Wie heeft er voordeel bij een krappe woningmarkt? De eigenaren van woningen, kamers, verhuurders en banken, want dat zorgt voor een solide bodem onder de marktprijzen.
Wie hebben daar nadeel bij? Starters, studenten, huurders en kopers, want het leidt tot wachttijden of hogere prijzen.
De bouwachterstand is dus geen toeval. Dit spelletje is uit de hand gelopen
En nee, die bouwachterstand is geen geheim masterplan. Het is vette pech geweest. Maar we moeten vooruit en er wat aan doen.
De tweede kamer wordt gewoon democratisch verkozen. Maar kennelijk is jouw stem zo ver op de flanken dat het zelfs bij de meest linkse partijen nog te gortig is.quote:Politieke partijen zijn voor jou misschien de enige die recht van spreken hebben, maar ik zit op dit forum als burger. En niet voor niets, want burgers hebben weinig mogelijkheden om hun stem te laten horen. Alles wordt gekanaliseerd door de bestuurselite.
Engelen loopt te foeteren dat het aandeel huizenbezitters, die zouden huren van de bank, zo hoog is geworden.quote:
[..]
Hij zegt nergens dat er quotas moeten komen, dat maak jij er weer van.
Het probleem an sich is helemaal niet dat mensen in een koophuis wonen, maar het hele circus en systeem eromheen. Met als gevolg de toppositie in schulden en woonlasten.
Laten we even reëel zijn: Nederland is helemaal niet het gunstigste land voor 100% eigen woningbezit. De drukte, planologie en ruimte maakte het logisch dat Nederland lange tijd onderaan bungelde.
Daar kan ik niets anders uit opmaken dan dat hij vind dat dat dus omlaag moet. En om dat te bereiken zal dat dus ten koste van een groep kopers gaan. En dan is het weer niet lastig te bedenken wie.
En hoe je de inwoners van dit land ook schuift over koop en huur. Hoge woonlasten zullen er zijn zolang de bouwachterstand niet wordt ingehaald. Het aantal huizen per inwoner zegt niet zoveel. Als die huizen op de verkeerde plek staan en een te hoge prijsklasse hebben dan heeft Jan Modaal er niets aan.
Alleen als je haast maakt met het afschaffen van de HRA nu de tijd daarvoor gunstig is.quote:
[..]
Dat mag een stuk minder. Maar dat kost tijd.
Welnee. Ik bepleit geen verbod op kopen, maar op de afschaffing van de HRA. Ook vind ik dat de huren omlaag moeten, als kosten van financiering van huizen lager wordt door een lage rente stand. Dezelfde gunstige ontwikkeling in de kosten voor kopers, is er in principe ook voor huurders. Maar ieder kabinet besluit dat de huren mogen stijgen.quote:[..]
Maar als het geen marktwerking moet zijn, wat dan wel? Dan blijft enkel sociale huur over.
Een ook voldoende woningbouw. Daar ben ik wel mee eens. Maar dan weer niet voor mensen die meerdere woningen willen bezitten. Al helemaal niet voor mensen die de woningvoorraad willen opkopen voor de particuliere verhuur. En zeker niet, als de sociale woningbouw daarbij kort gehouden wordt en meer niet in de vraag kan voorzien (en daarmee mensen die geen huis kunnen kopen de particuliere verhuur indrijft).
Nee, dat maakt je mij niet wijs. Het is geen masterplan, maar de standaard manier waarop de bovenlaag goed voor zichzelf zorgt, net als met de HRA.quote:En nee, die bouwachterstand is geen geheim masterplan. Het is vette pech geweest. Maar we moeten vooruit en er wat aan doen.
Nee, zo moeilijk is het om een democratie goed te laten functioneren, zeker als machtige groepen daar geen belang bij hebben.quote:De tweede kamer wordt gewoon democratisch verkozen. Maar kennelijk is jouw stem zo ver op de flanken dat het zelfs bij de meest linkse partijen nog te gortig is.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2020 20:34:36 ]
The view from nowhere.
Ik dacht dat jullie wilden discussiëren over de legalisatie van vakantieparken.....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, is er na de eerste roep van D66 en VVD nog reactie geweest? Of nog meer info?quote:
Ik dacht dat jullie wilden discussiëren over de legalisatie van vakantieparken.....
Een concreet plan is interessanter dan wat vaag "wat als" over een HRA die de komende decennia echt niet afgeschaft gaat worden, hooguit beperkt tot een bepaalde hoogte.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De minister wil er ook wel wat meequote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:31 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, is er na de eerste roep van D66 en VVD nog reactie geweest? Of nog meer info?
Een concreet plan is interessanter dan wat vaag "wat als" over een HRA die de komende decennia echt niet afgeschaft gaat worden, hooguit beperkt tot een bepaalde hoogte.
https://wnl.tv/2020/01/12/van-veldhoven-bouwen/
Aangezien het voor starters momenteel praktisch onmogelijk is een koophuis te vinden, valt er best wat te zeggen voor de legalisatie van vakantieparken. Maar dat moet de verontwoordelijk zijn van gemeenten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
