:quality(50)/cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/b238f7ae-c66c-11e9-8d2b-02d2fb1aa1d7.jpg)
Man overleden na mishandeling in speeltuin
ASSEN - Een man is zaterdagmiddag in Assen om het leven gekomen nadat hij was mishandeld. Dat gebeurde in een speeltuin aan de Iemstukken, een straat in een woonwijk.
De politie heeft vijf verdachten aangehouden. De politie doet onderzoek naar de mishandeling en is opzoek naar getuigen.Verdere details over wat er is gebeurd, ontbreken.
Later meer.
https://www.telegraaf.nl/(...)ndeling-in-speeltuin
https://www.nu.nl/binnenl(...)an-in-speeltuin.htmlquote:Overledene is 32-jarige man uit Assen
De man die zaterdag om het leven kwam is een 32-jarige man uit Assen. De vijf mannen die wegens het incident zijn aangehouden, zitten nog altijd vast. Het gaat om mannen van 27, 36, 38, 46 en 54, allen ook afkomstig uit de Drentse hoofdstad.
De man werd zaterdag in een speeltuin aan de Iemstukken door de vijf mannen aangevallen. Hij overleed ter plekke. Volgens de politie waren de vijf op de man afgegaan omdat ze hem verdachten van een zedendelict.
De politie kreeg tegen 13.00 uur een melding over een man op het veldje die onzedelijke handelingen zou uitvoeren met een vierjarig meisje.
Niet mijn OP.twitter:poldrenthe twitterde op zaterdag 24-08-2019 om 13:55:53Aan de Iemstukke heeft zojuist een ernstige mishandeling plaatsgevonden. Daarbij is een man overleden en zijn vijf verdachten aangehouden. De politie is bezig met onderzoek. Updates volgen op dit account. reageer retweet
Maar bij een heterdaad wel.quote:
En volgens justitie, niet volgens De Gelderlander.quote:Al eerder maakte het OM bekend dat inderdaad sprake was van een zedenmisdrijf en dat het latere slachtoffer probeerde te ontkomen toen de vader van het kind ontdekte wat er gaande was. Uit onderzoek van de telefoon van de 32-jarige hovenier bleek dat hij het zedendelict zelf had gefilmd.
Dat weet ik niet.quote:Op maandag 16 december 2019 22:02 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat het enkel heimelijk filmen was?
Dat is wat ik al eerder zei ja. Maar dat was aan dovemansoren gericht.quote:Wat we weten is dat er beeldmateriaal is van een zedendelict. Dat kan van heimelijk filmen tot zelfs gewelddadig gaan.
NEE!quote:Wat van belang is dat er een sterke verdenking was van een delict, wat maakt dat een burger arrest mag.
Maar bij een heterdaad wel.quote:
'Heterdaad' en 'verdenking van' gaan de facto niet samen.quote:
[..]
Maar bij een heterdaad wel.
quote:Telefoon
De politie heeft onderzoek gedaan naar de telefoon die de Assenaar in de speeltuin bij zich had. Op zijn telefoon is zelfgemaakt beeldmateriaal aangetroffen van het zedenfeit dat zich afspeelde in de speeltuin in de wijk Peelo in Assen op 24 augustus 2019
Waarheidsvinding
Het OM is zich ervan bewust dat de 32-jarige overleden man niet vervolgd kan worden en ook geen verweer kan voeren tegen de verdenking van dit zedenfeit. Voor de waarheidsvinding vond het OM het van belang om wel onderzoek te doen naar de toedracht van het incident. Het OM is van mening dat als de zaak aan de rechtbank voorgelegd had kunnen worden, er namens het OM gesproken zou kunnen worden van voldoende wettig en overtuigend bewijs voor een zedenfeit waarbij een vierjarig meisje het slachtoffer was.
Volgens de rechter was er sprake van heterdaad en was gepast geweld toegestaan.quote:
[..]
'Heterdaad' en 'verdenking van' gaan de facto niet samen.
Iets wat je allang had kunnen weten, als je de artikelen even had doorgelezen. Het staat er allemaal in.
En, nee, het is voor jou niet relevant wat precies het zedendelict was.
Rechter?quote:
[..]
Volgens de rechter was er sprake van heterdaad en was gepast geweld toegestaan.
Iets wat je allang had kunnen weten, als je de artikelen even had doorgelezen. Het staat er allemaal in.
En, nee, het is voor jou niet relevant wat precies het zedendelict was.
Welke rechter?
Een heterdaad mag ook na het feit, maar niet te lang erna.
Er is geen sluitend juridisch bewijs nodig om te mogen arresteren. Enkel een vrijwel zeker.
Dat was in dit geval zo en is aangetoond.
Net zoals er aangetoond is dat er geen buitensporig geweld is gebruikt.
Nogmaals, het is tragisch dat het tot een overlijden heeft geleid.
Maar dat kwam niet door het handelen van degene die het burger arrest uitvoerden.
De man in kwestie had hartkwalen, was onder invloed van alcohol en medicijnen (of drugs, maar ik vermoed medicatie). Dat is hem in combi met de stress teveel geworden.
Niemand heeft hem de tering in geslagen of heeft ander overmatig geweld gebruikt.
Welk delict hij precies gepleegd heeft doet er niet toe. Hij is volgens de wet onder een 'heterdaad' aangehouden. Rechtmatig burger arrest dus.
Niemamd heeft hem ernstig geweld aan willen doen/gedaan. Het is een tragische samenloop van omstandigheden geweest.
Ook ik had liever anders gezien. Maar dat maakt geen verschil voor de strafbaarheid van degene die hem aangehouden hebben.
Je kunt ook gewoon toegeven dat je afgelopen 30 reacties bullshit waren.quote:
Lator!
Ja.quote:
[..]
Dat weet ik niet.
[..]
Dat is wat ik al eerder zei ja. Maar dat was aan dovemansoren gericht.
[..]
NEE!
Dat valt onder een 'heterdaad'.
Direct betrappen of zeer snel na het feit ingrijpen.
Een vermoeden is gewoon niet voldoende. Punt.quote:
Ja, gewoon ja.
Een heterdaad mag ook na het feit, maar niet te lang erna.
Dat er een tijdje tussen het burgerarrest en het plegen van het strafbaar feit kan liggen, is hééél wat anders.
Jazeker wel.quote:
[..]
'Heterdaad' en 'verdenking van' gaan de facto niet samen.
Lees de wet erop na.
Dat deze man een delict heeft begaan is gewoon bewezen. Er is beeldmateriaal van.
Het klopte.
Je mag na het feit aanhouden, mits er en feit is.
En die was er.
Er is geen rechter aan te pas gekomen.quote:
[..]
Je kunt ook gewoon toegeven dat je afgelopen 30 reacties bullshit waren.
Lator!
Veel users vinden het leuk om er van alles bij te verzinnen.
Nee. zie mijn vorige uitleg.quote:
[..]
Ja.
Dat valt onder een 'heterdaad'.
Direct betrappen of zeer snel na het feit ingrijpen.
En mijn post ervoor ... ik ga niet in herhaling vallen.
Linkje? Bron? In mijn wetbundels staat het i.i.g. niet maar ik leer graag bij.quote:
[..]
Jazeker wel.
Lees de wet erop na.
Wat jij wilt hoor. Blijf dat vooral geloven.quote:Dat deze man een delict heeft begaan is gewoon bewezen. Er is beeldmateriaal van.
Het klopte.
Je mag na het feit aanhouden, mits er en feit is.
En die was er.
Doei hequote:
[..]
Je kunt ook gewoon toegeven dat je afgelopen 30 reacties bullshit waren.
Lator!
Hetzelfde.quote:
Ik vraag me af wat de uitkomst van het onderzoek was geweest als de dader een blikje bier uit de supermarkt had gejat en er daarna mensen hem in bedwang hadden gehouden met de dood tot gevolg.
Een burger arrest mag dan ook. Mits zonder overmatig geweld.
Natuurlijk is het naar. Maar het is niet de schuld van degene die hem aangehouden hebben.
Ja maar dat schijnt voor sommigen één pot nat te zijn.quote:
De zaak is toch door het OM geseponeerd ? Dan komt er toch geen rechter aan te pas ?
Moet jij niet wat onderzoeken erbij gaan verzinnen of zo?quote:
[..]
Hetzelfde.
Een burger arrest mag dan ook. Mits zonder overmatig geweld.
Natuurlijk is het naar. Maar het is niet de schuld van degene die hem aangehouden hebben.
Dat is de mening van t OM maar de zaak kon niet voor de rechter komen en dus is er dat zogenaamde bewijs niet getoetst..Dat klopt IMO niet dus. Het OM kan wel zoveel beweren als de zaak niet voor de rechter komt acht ik nog niks bewezen.quote:
[..]
Jazeker wel.
Lees de wet erop na.
Dat deze man een delict heeft begaan is gewoon bewezen. Er is beeldmateriaal van.
Het klopte.
Je mag na het feit aanhouden, mits er en feit is.
En die was er.
Het was meer dan een vermoeden.quote:
[..]
Een vermoeden is gewoon niet voldoende. Punt.
Dat er een tijdje tussen het burgerarrest en het plegen van het strafbaar feit kan liggen, is hééél wat anders.
De man in kwestie was een serieuze verdachte. Er was een feit vastgesteld.
Maar vooral en tot overvloede. Er is geen overmatig geweld gebruikt.
Hoe graag je ook met een vinger wil wijzen. Men heeft zich binnen de grenzen van de wet gedragen.
Er is geen (grof) geweld toegepast.
De man die het delict heeft gepleegd had hartklachten en een combi van alcohol en (waarschijnlijk) medicijnen (waarbij die combi levensgevaarlijk is). Dat is hem fataal geworden.
Misschien moet je het nog 10x herhalen.quote:
Er is geen (grof) geweld toegepast.
De man die het delict heeft gepleegd had hartklachten en een combi van alcohol en (waarschijnlijk) medicijnen (waarbij die combi levensgevaarlijk is). Dat is hem fataal geworden.
Dit was in het nieuwsbericht te lezen en sommigen trekken dat in twijfel, hoe vaak jij het ook blijft herhalen.
Artikel 128 [Sv]quote:
[..]
Linkje? Bron? In mijn wetbundels staat het i.i.g. niet maar ik leer graag bij.
[..]
Wat jij wilt hoor. Blijf dat vooral geloven.
Ontdekking op heeter daad heeft plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is.
Het geval van ontdekking op heeter daad wordt niet langer aanwezig geacht dan kort na het feit dier ontdekking.
Aanhalingsteken sluiten
Opmerkingen bij lid 1: het burgerarrest kan plaatsvinden als het feit ontdekt wordt, niet de dader. De ontdekking dat je auto gestolen is waarbij de dader niet in de buurt is, kan nog steeds heterdaad zijn omdat wel het feit is ontdekt, de dader niet. Dit kan volgens artikel "terwijl" of "terstond" zijn. Wat onder "terstond" moet worden verstaan hangt af van de omstandigheden, waarbij met name de aard van het feit en de tijdsduur tussen het begaan van het feit en de ontdekking ervan van belang zijn. Bovendien kan het uitmaken of er sprake is van een ernstig feit als moord of met een lichter feit, vaak een overtreding, als wildplassen.
In lid 2 wordt verondersteld dat een heterdaadsituatie aanwezig is kort nadat het ontdekt is. Niet langer. Hierbij wordt ook weer gekeken naar de reactie van de burger of politieagenten op dat feit. De heterdaadsituatie kan hierdoor verlengd worden.
?quote:
[..]
Moet jij niet wat onderzoeken erbij gaan verzinnen of zo?
Moet jij geen complotjes gaan bedenken?
Ik zie het woord “vermoeden (van)” nergens staan.quote:
[..]
Artikel 128 [Sv]
Ontdekking op heeter daad heeft plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is.
Het geval van ontdekking op heeter daad wordt niet langer aanwezig geacht dan kort na het feit dier ontdekking.
Aanhalingsteken sluiten
Opmerkingen bij lid 1: het burgerarrest kan plaatsvinden als het feit ontdekt wordt, niet de dader. De ontdekking dat je auto gestolen is waarbij de dader niet in de buurt is, kan nog steeds heterdaad zijn omdat wel het feit is ontdekt, de dader niet. Dit kan volgens artikel "terwijl" of "terstond" zijn. Wat onder "terstond" moet worden verstaan hangt af van de omstandigheden, waarbij met name de aard van het feit en de tijdsduur tussen het begaan van het feit en de ontdekking ervan van belang zijn. Bovendien kan het uitmaken of er sprake is van een ernstig feit als moord of met een lichter feit, vaak een overtreding, als wildplassen.
In lid 2 wordt verondersteld dat een heterdaadsituatie aanwezig is kort nadat het ontdekt is. Niet langer. Hierbij wordt ook weer gekeken naar de reactie van de burger of politieagenten op dat feit. De heterdaadsituatie kan hierdoor verlengd worden.
QED.
Dat jij de bevindingen van justitie in twijfel trekt slaat nergens op.quote:
[..]
Misschien moet je het nog 10x herhalen.
Dit was in het nieuwsbericht te lezen en sommigen trekken dat in twijfel, hoe vaak jij het ook blijft herhalen.
Dat heeft geen enkele onderbouwing.
Alles wat justitie zegt is waar?quote:
[..]
Dat jij de bevindingen van justitie in twijfel trekt slaat nergens op.
Dat heeft geen enkele onderbouwing.
Knap dat jij allemaal weet.quote:
[..]
Het was meer dan een vermoeden.
De man in kwestie was een serieuze verdachte. Er was een feit vastgesteld.
Het hep op feesboek gestaan hequote:
Zucht....quote:
[..]
Ik zie het woord “vermoeden (van)” nergens staan.
QED.
Dit was gewoonweg een heterdaad.
Zelfs als het kind zelf had gezegd die man daar was het een heterdaad volgens de wet.
Direct na het feit is de man aangehouden. Dat hoeft niet enkel door het 'slachtoffer' gedaan worden.
Euhm, na maanden van onderzoek. Beeldmateriaal aanwezig?quote:
[..]
Alles wat justitie zegt is waar?
Ja.
En dat die 5 mannen dat ook wisten. Vooraf. Voor ze die man te pakken hadden. En voor de telefoon afgepakt was.quote:
Nogmaals, waar lees jij dat het maanden onderzocht is?quote:
[..]
Euhm, na maanden van onderzoek. Beeldmateriaal aanwezig?
Ja.
Ik vroeg je dat in het vorige deel ook al en toen bleef je angstvallig stil.
Ja.quote:
In het geval dat het kind in kwestie zegt die man heeft zus en zo gedaan is het een wetmatig burger arrest.
Mits geen overmatig geweld.
Er is een reden dat over het algemeen een rechtszaak volgt he? Die het OM zeker niet altijd wint.quote:
[..]
Euhm, na maanden van onderzoek. Beeldmateriaal aanwezig?
Ja.
Ik heb niet eens Facebook.quote:
Jouw manier van doen is meer in die mate.
Complot van justitie. Om burgeroorlog te voorkomen ofzo!
Nee toen bleef ik niet stil. Ik verwees je naar de berichtgeving.quote:
[..]
Nogmaals, waar lees jij dat het maanden onderzocht is?
Ik vroeg je dat in het vorige deel ook al en toen bleef je angstvallig stil.
Je redeneert naar je conclusie toe met gebruik van zaken die pas áchteraf ontdekt c.q. bekend werden om het burgerarrest te billijken. Dat daarvóór was. En info was die die mannen niet hadden. Je argumenten kloppen niet.quote:
[..]
Ik heb niet eens Facebook.
Jouw manier van doen is meer in die mate.
Complot van justitie. Om burgeroorlog te voorkomen ofzo!
[ Bericht 1% gewijzigd door Whiskers2009 op 16-12-2019 22:43:45 ]
Doe dat nog eens dan? Het bericht kwam miraculeus niet op mijn scherm terecht.quote:
[..]
Nee toen bleef ik niet stil. Ik verwees je naar de berichtgeving.
Zucht ... dit was wat jij eerder beweerde:quote:
[..]
Zucht....
Dit was gewoonweg een heterdaad.
Zelfs als het kind zelf had gezegd die man daar was het een heterdaad volgens de wet.
Direct na het feit is de man aangehouden. Dat hoeft niet enkel door het 'slachtoffer' gedaan worden.
quote:
Wat van belang is dat er een sterke verdenking was van een delict, wat maakt dat een burger arrest mag.
Art 53 Sv: ontdekking. Niet verdenking. En ja, dat is juridisch relevant.quote:
[..]
Ja.
In het geval dat het kind in kwestie zegt die man heeft zus en zo gedaan is het een wetmatig burger arrest.
Mits geen overmatig geweld.
Hij is op heterdaad betrapt en achteraf is er dus ook nog bewijs op zijn telefoon aangetroffen (hij had zelf het zedendelict gefilmd).quote:Op maandag 16 december 2019 22:38 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Je redeneert naar je conclusie toe met gebruik van zaken die pas áchteraf c.q. bekend werden om het burgerarrest te billijken. Dat daarvóór was. En info was die die mannen niet hadden. Je argumenten kloppen niet.
Maar HEEFT dat kind dat ook daadwerkelijk gezegd dan? Dat weten we toch allemaal niet?quote:
[..]
Ja.
In het geval dat het kind in kwestie zegt die man heeft zus en zo gedaan is het een wetmatig burger arrest.
Jij doet allerlei aannames die een heterdaad impliceren (en ja, daarmee een burgerarrest legitimeren, dat heb ik ook nooit ontkend maar blijf daar vooral op hameren) maar het blijven slechts aannames. Voor hetzelfde geld is het anders gelopen, waarmee er geen sprake was van een heterdaad (in juridische zin).
Dat laatste wisten de mannen niet. En dat eerste blijkt niet uit de berichtgeving. Of althans, wat er in mijn herinnering aan berichtgeving is blijven hangen.quote:
[..]
Hij is op heterdaad betrapt en achteraf is er dus ook nog bewijs op zijn telefoon aangetroffen (hij had zelf het zedendelict gefilmd).
Waaruit blijkt de heterdaad?
Nee.quote:
[..]
Je redeneert naar je conclusie toe met gebruik van zaken die pas áchteraf ontdekt c.q. bekend werden om het burgerarrest te billijken. Dat daarvóór was. En info was die die mannen niet hadden. Je argumenten kloppen niet.
Er was een kind die zei die man daar. Wat een 'heterdaad' is.
Daarop volgde een burger arrest. Waarbij aangetoond is dat er geen overmatig geweld is gebruikt.
Voor dat laatste is idd onderzoek nodig en dat is (uitvoerig) gedaan.
Maar een arrest was terecht.
Die mannen hadden wel info, namelijk dat kind.
De info die ze niet hadden was dat de man die ze aanhielden hartkwalen had, alcohol gebruikte in combi met amfetamine (ik ga uit van medicatie ipv drugs).
Het OM geeft aan dat er sprake was van heterdaad. Dus ik heb geen reden om dat in twijfel te trekken.quote:
[..]
Dat laatste wisten de mannen niet. En dat eerste blijkt niet uit de berichtgeving. Of althans, wat er in mijn herinnering aan berichtgeving is blijven hangen.
Waaruit blijkt de heterdaad?
Het kind gaf het aan = ontdekking.quote:
[..]
Art 53 Sv: ontdekking. Niet verdenking. En ja, dat is juridisch relevant.
Er was alle reden dat voor waar aan te nemen.
Maar weer (!) er is geen overmatig geweld gebruikt. Geen enkel teken daarvan.
En weer kom je niet met de berichtgeving waar het maandenlange onderzoek in staat.quote:
[..]
Het kind gaf het aan = ontdekking.
Er was alle reden dat voor waar aan te nemen.
Maar weer (!) er is geen overmatig geweld gebruikt. Geen enkel teken daarvan.
Je bent dus full of shit en fantaseert er van alles bij.
Het OM geeft aan dat er sprake was van heterdaad en dat de 5 mannen rechtmatig hebben gehandeld. Ik zie niet in waarom je dat in twijfel blijft trekken..quote:
[..]
Maar HEEFT dat kind dat ook daadwerkelijk gezegd dan? Dat weten we toch allemaal niet?
Jij doet allerlei aannames die een heterdaad impliceren (en ja, daarmee een burgerarrest legitimeren, dat heb ik ook nooit ontkend maar blijf daar vooral op hameren) maar het blijven slechts aannames. Voor hetzelfde geld is het anders gelopen, waarmee er geen sprake was van een heterdaad (in juridische zin).
Er is iemand dood: hoe "overmatig" wil je het geweld hebben? Hadden ze hem aan stukken moeten scheuren of zo?quote:
[..]
Het kind gaf het aan = ontdekking.
Er was alle reden dat voor waar aan te nemen.
Maar weer (!) er is geen overmatig geweld gebruikt. Geen enkel teken daarvan.
Ook al verzonnen. Er stond iemand te vliegeren en die zou iets gezien hebben en heeft daarop de vader geroepen.quote:
Nee.
Er was een kind die zei die man daar.
Bij een burgerarrest hoort dan ook geen schuldigverklaring of straf.quote:
Sowieso ben je pas schuldig als je veroordeelt wordt, dus feitelijk kan je als burger niemand heterdaad betrappen. Al is een burgerarrest in bepaalde gevallen natuurlijk wel goed.
Burgerarrest is na een heterdaad als burger voorkomen dat de andere burger (die je op heterdaad betrapt hebt) er vandoor gaat en daarbij enige dwang gebruiken zoals vasthouden of tegen de grond drukken (géén eigenrichting toepassen). De op heterdaad betrapte burger moet meteen overgedragen worden aan de politie (zsm de politie (laten) bellen en meteen overdragen als die er is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 16-12-2019 23:06:03 ]
Als hij geen hart problemen had gehad en/of geen alcohol en amfetamine had gebruikt was hij niet overleden..quote:
[..]
Er is iemand dood: hoe "overmatig" wil je het geweld hebben? Hadden ze hem aan stukken moeten scheuren of zo?
Ik wel. Maar daar ben ik dan ook jurist voor.quote:
[..]
Het OM geeft aan dat er sprake was van heterdaad. Dus ik heb geen reden om dat in twijfel te trekken.
Hij is gestorven omdat hij hartkwalen had en alcohol met amfetamine (waarschijnlijk medicatie) combineerde.quote:
[..]
Er is iemand dood: hoe "overmatig" wil je het geweld hebben? Hadden ze hem aan stukken moeten scheuren of zo?
Dat is een levensgevaarlijke combinatie.
Er zijn geen aanwijzingen voor geweld die schade kan veroorzaken gevonden.
Hij is dus niet in elkaar geslagen, niet gewurgd/verstikt of iets in die geest. Er zijn geen tekenen gevonden dat het handelen van die aanhouders de dood tot gevolg konden hebben.
En dan toevallig overlijdt hij op het moment dat 5 man hem op de nek springen? Right..quote:
[..]
Als hij geen hart problemen had gehad en/of geen alcohol en amfetamine had gebruikt was hij niet overleden..
Bron?quote:
[..]
Het kind gaf het aan = ontdekking.
Er was alle reden dat voor waar aan te nemen.
Maar weer (!) er is geen overmatig geweld gebruikt. Geen enkel teken daarvan.
Dit is een juridisch vraagstuk. En je argumenteert niet erg juridisch.
En dat is dus gebeurd.quote:
[..]
Bij een burgerarrest hoort dan ook geen schuldigverklaring of straf.
Burgerarrest is na een heterdaad als burger een andere burger voorkomen dat de andere burger (die je op heterdaad betrapt hebt) er vandoor gaat en daarbij enige dwang gebruiken zoals vasthouden of tegen de grond drukken (géén eigenrichting toepassen). De op heterdaad betrapte burger moet meteen overgedragen worden aan de politie (zsm de politie (laten) bellen en meteen overdragen als die er is.
Ja, ze hebben hem dood overgedragen aan de politie. Dat is echt de bedoeling van een burgerarrest.quote:
I'm with Whiskers.quote:
[..]
Het OM geeft aan dat er sprake was van heterdaad en dat de 5 mannen rechtmatig hebben gehandeld. Ik zie niet in waarom je dat in twijfel blijft trekken..
Als je (of rechters) beweringen van het OM niet in twijfel hoeft te trekken, wordt het beroep van strafrechtadvocaten een uitstervend ras.
Nee niet toevallig.quote:
[..]
En dan toevallig overlijdt hij op het moment dat 5 man hem op de nek springen? Right..
Stress kan dan net dat duwtje geven. Maar dat kunnen degene die zonder overmatig geweld te gebruiken niet weten.
En jij bent duidelijk noch medicus noch jurist. Want dat kan inderdaad zomaar.quote:
[..]
En dan toevallig overlijdt hij op het moment dat 5 man hem op de nek springen? Right..
Eierschedelarrest is een mooi voorbeeld van een samenloop van omstandigheden die tot een onbedoelde dood leidden.
Nogmaals.quote:
[..]
Ja, ze hebben hem dood overgedragen aan de politie. Dat is echt de bedoeling van een burgerarrest.
Er is geen enkel bewijs dat zij hem zulke schade hebben toegbracht dat het tot sterven kon leiden.
Verstikking, kneuzingen, verwondingen e.d. zijn kenbaar. Geweld is kenbaar.
Was het stressvol? Vast.
Maar dat alleen veroorzaakt geen dood.
Dat is geen excuus. Als je geweld gebruikt dan neem je bewust zelf dat risico. Geweld gebruiken is geen gegeven en geen recht.quote:
[..]
Nee niet toevallig.
Stress kan dan net dat duwtje geven. Maar dat kunnen degene die zonder overmatig geweld te gebruiken niet weten.
WAAR IS HET NIEUWSBERICHT OVER VELE MAANDEN ONDERZOEK?quote:
[..]
Nogmaals.
Er is geen enkel bewijs dat zij hem zulke schade hebben toegbracht dat het tot sterven kon leiden.
Verstikking, kneuzingen, verwondingen e.d. zijn kenbaar. Geweld is kenbaar.
Was het stressvol? Vast.
Maar dat alleen veroorzaakt geen dood.
Dat weten we niet.quote:
Wat we wel weten is dat jouw argumenten niet kloppen. Want je draagt zaken die achteraf pas geconstateerd zijn aan voor het vooraf handelen van de 5 mannen.
Ik ben geen medicus of jurist maar jij bent duidelijk geen statisticus. Dat deze meneer "toevallig" is overleden geloofd geen weldenkend mens.quote:
[..]
En jij bent duidelijk noch medicus noch jurist. Want dat kan inderdaad zomaar.
Eierschedelarrest is een mooi voorbeeld van een samenloop van omstandigheden die tot een onbedoelde dood leidden.
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.quote:
[..]
I'm with Whiskers.
Als je (of rechters) beweringen van het OM niet in twijfel hoeft te trekken, wordt het beroep van strafrechtadvocaten een uitstervend ras.
Maar die heb je niet. Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Dat is het zeer zeker wél.quote:
[..]
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.
Maar die heb je niet. Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Zou een mooie boel worden.
Fijne instelling. Laten we vooral het OM klakkeloos en kritiekloos geloven. Ik hoop dat rechters (ook juristen) er anders over (blijven) denken.quote:
[..]
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.
Maar die heb je niet. Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Als er geen reden was om de beweringen van het OM in twijfel te trekken dan hadden we deze discussie niet. En niemand die alles wat het OM zegt in twijfel trekt.quote:
[..]
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.
Maar die heb je niet. Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Laten we constateren dat jij het niet gelooft.quote:
[..]
Ik ben geen medicus of jurist maar jij bent duidelijk geen statisticus. Dat deze meneer "toevallig" is overleden geloofd geen weldenkend mens.
Er is geen sprake van echt geweld. Enkel van iemand die tegenstribbelt vasthouden.quote:
[..]
Dat is geen excuus. Als je geweld gebruikt dan neem je bewust zelf dat risico. Geweld gebruiken is geen gegeven en geen recht.
Geweld is kenbaar. Komt bij autopsie boven water.
Van mij mag dit best getoetst worden. Maar het is onderzocht en ik heb geen reden de verschillende onderzoeken op dit moment te betwijfelen.
Dit is door iets teveel serieuze medische handen gegaan. Dat maakt het idee dat het compleet anders zit niet heel geloofwaardig.
Je kan enkel een discussie voeren over hoe zeker was men dat er een delict was. Juridisch gezien dan.
Maar het medische onderzoek betwijfelen gaat een serieuze stap verder. Dat wordt niet door 1 iemand gedaan.
Er is aangetoond dat er geen tekenen van geweld waren die tot serieuze schade hebben kunnen leiden.
Wel dat er onderliggende problemen waren en een gevaarlijke combinatie was die wel tot de dood kon leiden.
Alcohol, amfetamine en hartkwalen kunnen ook in je bed tot de dood leiden. Dat is een zeer gevaarlijke combinatie.
Dat zeg ik helemaal niet.quote:
[..]
Fijne instelling. Laten we vooral het OM klakkeloos en kritiekloos geloven. Ik hoop dat rechters (ook juristen) er anders over (blijven) denken.
Misschien kan je het nog 1x herhalen.quote:
[..]
Er is geen sprake van echt geweld. Enkel van iemand die tegenstribbelt vasthouden.
Geweld is kenbaar. Komt bij autopsie boven water.
Van mij mag dit best getoetst worden. Maar het is onderzocht en ik heb geen reden de verschillende onderzoeken op dit moment te betwijfelen.
Dit is door iets teveel serieuze medische handen gegaan. Dat maakt het idee dat het compleet anders zit niet heel geloofwaardig.
Je kan enkel een discussie voeren over hoe zeker was men dat er een delict was. Juridisch gezien dan.
Maar het medische onderzoek betwijfelen gaat een serieuze stap verder. Dat wordt niet door 1 iemand gedaan.
Er is aangetoond dat er geen tekenen van geweld waren die tot serieuze schade hebben kunnen leiden.
Wel dat er onderliggende problemen waren en een gevaarlijke combinatie was die wel tot de dood kon leiden.
Alcohol, amfetamine en hartkwalen kunnen ook in je bed tot de dood leiden. Dat is een zeer gevaarlijke combinatie.
Maar zelfs die discussie ga je dikwijls uit de weg door te hameren op het feit dat de 5 mannen niet strafbaar waren (en de discussie telkenmale die kant op te buigen).quote:
[..]
Je kan enkel een discussie voeren over hoe zeker was men dat er een delict was. Juridisch gezien dan.
We weten wel dat direct de politie ingeschakeld is. We weten wel dat er geen (grof) geweld is gebruikt. We weten wel dat er geen enkele aanwijzing is dat het lichamelijke wat gebruikt is op zichzelf voor ernstige schade veroorzaakt had kunnen zorgen.quote:
[..]
Dat weten we niet.
Wat we wel weten is dat jouw argumenten niet kloppen. Want je draagt zaken die achteraf pas geconstateerd zijn aan voor het vooraf handelen van de 5 mannen.
Nogmaals. Mag van mij best nog een keer getoetst worden.
Maar ik weet wel wat van de medische kant van dit soort zaken. Dat gaat niet via 1 persoon. Wordt niet ongecontroleerd vastgesteld.
De kans dat de medische bevindingen anders zijn is echt heel erg klein. Ik zou bijna nihil willen zeggen.
Geweld is medisch kenbaar.
Geweld hoeft kenbaar te zijn en komt ook niet altijd bij een (of iig 1) obductie boven water. En ook obductie-artsen zijn niet foutloos. Het blijven mensen.quote:
[..]
Er is geen sprake van echt geweld. Enkel van iemand die tegenstribbelt vasthouden.
Geweld is kenbaar. Komt bij autopsie boven water.
Van mij mag dit best getoetst worden. Maar het is onderzocht en ik heb geen reden de verschillende onderzoeken op dit moment te betwijfelen.
Dit is door iets teveel serieuze medische handen gegaan. Dat maakt het idee dat het compleet anders zit niet heel geloofwaardig.
Je kan enkel een discussie voeren over hoe zeker was men dat er een delict was. Juridisch gezien dan.
Maar het medische onderzoek betwijfelen gaat een serieuze stap verder. Dat wordt niet door 1 iemand gedaan.
Er is aangetoond dat er geen tekenen van geweld waren die tot serieuze schade hebben kunnen leiden.
Wel dat er onderliggende problemen waren en een gevaarlijke combinatie was die wel tot de dood kon leiden.
Alcohol, amfetamine en hartkwalen kunnen ook in je bed tot de dood leiden. Dat is een zeer gevaarlijke combinatie.
Hoe moet ik dit dan wel duiden?quote:
Sterker, dat is nou juist het werk van strafjuristen. En van strafrechters! Bewijs moet immers niet alleen wettig zijn maar ook overtuigend. Zonder twijfel geen overtuiging.quote:
[..]
Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Pcies. Zei ik ook al, maar wat bondiger: "dat is het zeer zeker wél".quote:
[..]
Hoe moet ik dit dan wel duiden?
[..]
Sterker, dat is nou juist het werk van strafjuristen. En van strafrechters! Bewijs moet immers niet alleen wettig zijn maar ook overtuigend. Zonder twijfel geen overtuiging.
Omdat het medische onderzoek aantoond dat er geen (grof) geweld is gebruikt.quote:
[..]
Maar zelfs die discussie ga je dikwijls uit de weg door te hameren op het feit dat de 5 mannen niet strafbaar waren (en de discussie telkenmale die kant op te buigen).
Verstikking, wurging, kneuzingen, bloeduitstortingen en ga zo maar door.
Allemaal aantoonbaar. Zichtbaar.
Maar de conclusie is hartfalen door een combi van hartklachten, alcohol, amfetamine en evt de stress.
Nu doe je het wéér he? Je moet kijken naar wat de mannen toen wisten. Niet naar wat achteraf is vastgesteld.quote:
[..]
We weten wel dat direct de politie ingeschakeld is. We weten wel dat er geen (grof) geweld is gebruikt. We weten wel dat er geen enkele aanwijzing is dat het lichamelijke wat gebruikt is op zichzelf voor ernstige schade veroorzaakt had kunnen zorgen.
Nogmaals. Mag van mij best nog een keer getoetst worden.
Maar ik weet wel wat van de medische kant van dit soort zaken. Dat gaat niet via 1 persoon. Wordt niet ongecontroleerd vastgesteld.
De kans dat de medische bevindingen anders zijn is echt heel erg klein. Ik zou bijna nihil willen zeggen.
Geweld is medisch kenbaar.
Die treden niet altijd op. En ook obductie-artsen zijn mensen en niet foutloos/feilloos. Je redeneert naar een gewenste conclusie toe.quote:
[..]
Omdat het medische onderzoek aantoond dat er geen (grof) geweld is gebruikt.
Verstikking, wurging, kneuzingen, bloeduitstortingen en ga zo maar door.
Allemaal aantoonbaar. Zichtbaar.
Maar de conclusie is hartfalen door een combi van hartklachten, alcohol, amfetamine en evt de stress.
En ik weet dat je alles wat ik post wrsch gezeik vind. Kommaneuken. Overkritisch. Of nog erger
Maar dat is wat een jurist doet en hoort te doen.
Het is zinloos, echt waar.quote:
[..]
Nu doe je het wéér he? Je moet kijken naar wat de mannen toen wisten. Niet naar wat achteraf is vastgesteld.
Datquote:
[..]
Omdat het medische onderzoek aantoond dat er geen (grof) geweld is gebruikt.
Verstikking, wurging, kneuzingen, bloeduitstortingen en ga zo maar door.
Allemaal aantoonbaar. Zichtbaar.
Maar de conclusie is hartfalen door een combi van hartklachten, alcohol, amfetamine en evt de stress.
Is
Die
Andere
Discussie
!
Er is sprake van 2 delicten he: een zedendelict en een levensdelict. Jij focust wel irritant veel op alleen het levensdelict.
Geweld is in 99.9% van de gevallen kenbaar.quote:
[..]
Geweld hoeft kenbaar te zijn en komt ook niet altijd bij een (of iig 1) obductie boven water. En ook obductie-artsen zijn niet foutloos. Het blijven mensen.
Nogmaals. Toets het. Laat het nogmaals bekijken.
Maar het moet wel verdomd bewust toegepast geweld zijn, stevig over nagedacht, om het niet kenbaar te maken.
Jij mag jurist zijn. Ik weet wat meer van medische zaken.
Voldoende om te weten dat mensen die niet heel erg sluw en doordacht zijn iemand niet dood krijgen zonder dat het aantoonbaar is.
En om te weten dat hartklachten, amfetamine (in medicatie, daarin ben ik mild voor de gestorven man) in combi met alcohol op zichzelf al levensgevaarlijk is.
Die mensen daar hebben direct de politie ingeschakeld.quote:
[..]
Nu doe je het wéér he? Je moet kijken naar wat de mannen toen wisten. Niet naar wat achteraf is vastgesteld.
De hulpvraag naar politie is niet achteraf gedaan. Er is gebeld en ingegrepen.
Lieve schat. Je bedoelt het goed. En ik snap wat je wil zeggen. Ik snap waarom je overtuigd bent.quote:
[..]
Geweld is in 99.9% van de gevallen kenbaar.
Nogmaals. Toets het. Laat het nogmaals bekijken.
Maar het moet wel verdomd bewust toegepast geweld zijn, stevig over nagedacht, om het niet kenbaar te maken.
Jij mag jurist zijn. Ik weet wat meer van medische zaken.
Voldoende om te weten dat mensen die niet heel erg sluw en doordacht zijn iemand niet dood krijgen zonder dat het aantoonbaar is.
En om te weten dat hartklachten, amfetamine (in medicatie, daarin ben ik mild voor de gestorven man) in combi met alcohol op zichzelf al levensgevaarlijk is.
Maar je argumentatie klopt niet. Dit is strafrecht. Dit is juridisch. Daar moet je met een juridische bril naar kijken. En met juridische argumenten komen. En niet kennis vooraf en achteraf mengen.
Je hebt waarschijnlijk een keer een behoorlijke klap op je hoofd gehad ja.quote:
[..]
Ik weet wat meer van medische zaken.
Dat wordt niet betwist.quote:
[..]
Die mensen daar hebben direct de politie ingeschakeld.
De hulpvraag naar politie is niet achteraf gedaan. Er is gebeld en ingegrepen.
Bij een stel mannen die een vermeend zedendelict oplossen?quote:
[..]
Die treden niet altijd op. En ook obductie-artsen zijn mensen en niet foutloos/feilloos. Je redeneert naar een gewenste conclusie toe.
En ik weet dat je alles wat ik post wrsch gezeik vind. Kommaneuken. Overkritisch. Of nog erger
Maar dat is wat een jurist doet en hoort te doen.
Ja, dan vindt dat wel plaats.
Wil je geen tekenen (na uitgebreide autopsies) dan moet je echt verdomd goed weten wat je doet.
Dat vereist vergaande kennis van het lichaam en hoe je tekenen moet voorkomen.
En dat obductie artsen niet feilloos zijn weet ik, niemand is dat.
Daarom is er zeer goede documentatie en wordt het gecontroleerd.
Enkel bij zeer sluw te werk gaan kan het in theorie mogelijk zijn dat er iets doorheen slipt.
Maar er zijn checks en dubbelchecks. Als jij een jurist was in deze lijn dan zou je dat weten.
Dat het absoluut niet gaat over 1 persoon die dit onderzoekt/nakijkt.
Kan jij wat anders dan domme opmerkingen strooien?quote:
[..]
Je hebt waarschijnlijk een keer een behoorlijke klap op je hoofd gehad ja.
Tip: zie wat ik tegen beantherio zei.quote:
[..]
Geweld is in 99.9% van de gevallen kenbaar.
Nogmaals. Toets het. Laat het nogmaals bekijken.
Maar het moet wel verdomd bewust toegepast geweld zijn, stevig over nagedacht, om het niet kenbaar te maken.
Jij mag jurist zijn. Ik weet wat meer van medische zaken.
Voldoende om te weten dat mensen die niet heel erg sluw en doordacht zijn iemand niet dood krijgen zonder dat het aantoonbaar is.
En om te weten dat hartklachten, amfetamine (in medicatie, daarin ben ik mild voor de gestorven man) in combi met alcohol op zichzelf al levensgevaarlijk is.
Desalniettemin: ik reageer met opzet zo mierenneukerig richting jou. Niet om je te pesten, maar om aan te geven dat je -ondanks wat je m.i. zelf lijkt te denken - niet erg juridisch naar de kwestie kijkt. En je argumenten juridisch geen hout snijden.
Zolang jij niet komt met het nieuwsbericht waar in staat dat er meerdere en langdurige onderzoeken zijn geweest, niet.quote:
[..]
Kan jij wat anders dan domme opmerkingen strooien?
Ik maak dan opmerkingen op je eigen niveau.
Ga je nu serieus betwisten dat ik een jurist ben?quote:
[..]
Bij een stel mannen die een vermeend zedendelict oplossen?
Ja, dan vindt dat wel plaats.
Wil je geen tekenen (na uitgebreide autopsies) dan moet je echt verdomd goed weten wat je doet.
Dat vereist vergaande kennis van het lichaam en hoe je tekenen moet voorkomen.
En dat obductie artsen niet feilloos zijn weet ik, niemand is dat.
Daarom is er zeer goede documentatie en wordt het gecontroleerd.
Enkel bij zeer sluw te werk gaan kan het in theorie mogelijk zijn dat er iets doorheen slipt.
Maar er zijn checks en dubbelchecks. Als jij een jurist was in deze lijn dan zou je dat weten.
Dat het absoluut niet gaat over 1 persoon die dit onderzoekt/nakijkt.
Ze trekt het op z'n minst in twijfelquote:
[..]
Ga je nu serieus betwisten dat ik een jurist ben?
Dan gaat het enkel over in hoeverre ze zeker waren van een delict. Of een burger arrest terecht was. Enkel daarin mengt kennis vooraf en achteraf zich (wawrbij in dit geval geld dat er een getting was, direct deposit politie ingeschakeld is en het achteraf ook klopte).quote:
[..]
Lieve schat. Je bedoelt het goed. En ik snap wat je wil zeggen. Ik snap waarom je overtuigd bent.
Maar je argumentatie klopt niet. Dit is strafrecht. Dit is juridisch. Daar moet je met een juridische bril naar kijken. En met juridische argumenten komen. En niet kennis vooraf en achteraf mengen.
Nogsteeds is er geen dood door schuld. Dat is niet kenbaar gemaakt.
Dat het zeer theoretisch mogelijk zou kunnen zijn dat er iemand met vergaande kennis tussen zat (die ook nog eens wist hoe hij bij dat specifieke persoon het juiste duwtje moest geven) die zonder kenbare tekenen een dood heeft veroorzaakt lijkt mij een stuk minder juridisch bruikbaar dan andersom.
Al met al was dit geen lynchmob. Dat is wel aangetoond.
Het medische onderzoek is vrij duidelijk. Dat gaat gewoonweg niet over 1 nacht ijs, niet langs 1 persoon.
Hopelijk heb jij meer credibility danquote:
[..]
Ze trekt het op z'n minst in twijfel
Ook dat betwijfel ikquote:
[..]
Hopelijk heb jij meer credibility dan
Ik deel je twijfelquote:
Nee.quote:
[..]
Ga je nu serieus betwisten dat ik een jurist ben?
Maar ik vraag me wel af hoeveel ervaring je hebt met dit soort zaken.
Waarbij er een dood wordt onderzocht door mensen met een serieuze medische achtergrond.
Aangezien je zegt dat 1 iemand fouten kan maken. Ken je de failsaves niet? De procedures rondom zulk onderzoek?
Hoe minutieuze documentatie gecontroleerd wordt? Als het al om 1 directe onderzoeker gaat?
Wat niet het geval is in deze omdat het niet enkel om een enkele autopsie gaat, maar er ook onderzoek is gedaan naar bloedwaarden e.d.?
Dat gaat langs vele mensen. Verschillende bronnen, onafhankelijk van elkaar.
Verschillende artsen, verschillende laboratoria.
Nope.quote:
[..]
Ze trekt het op z'n minst in twijfel
Maar jij vaart wel bij wat stemmingsmakerij...
Ontspan lieverd, ontspan.quote:
[..]
Nope.
Maar jij vaart wel bij wat stemmingsmakerij...
Ik vaar wel bij enige luchtigheid in een discussie, vandaar mijn keuze voor een woordgrapje tussendoor.
Er staat in casu bar weinig vast, je zult het moeten doen met meningen en aannames (en conclusies achteraf).quote:Op maandag 16 december 2019 23:55 schreef Cyan9 het volgende:
Even voor m'n beeldvorming: staat het vast dat de politie direct is gebeld? Hoelang is deze man in bedwang gehouden? Is daar wat over gezegd?
Ik weet het allemaal. No worriesquote:
[..]
Nee.
Maar ik vraag me wel af hoeveel ervaring je hebt met dit soort zaken.
Waarbij er een dood wordt onderzocht door mensen met een serieuze medische achtergrond.
Aangezien je zegt dat 1 iemand fouten kan maken. Ken je de failsaves niet? De procedures rondom zulk onderzoek?
Hoe minutieuze documentatie gecontroleerd wordt? Als het al om 1 directe onderzoeker gaat?
Wat niet het geval is in deze omdat het niet enkel om een enkele autopsie gaat, maar er ook onderzoek is gedaan naar bloedwaarden e.d.?
Dat gaat langs vele mensen. Verschillende bronnen, onafhankelijk van elkaar.
Verschillende artsen, verschillende laboratoria.
En tóch kan het. En tóch (ander voorbeeld voor de duidelijkheid) zit het OM er ook wel eens falikant naast. Heeft tunnelvisie. Maakt vormfouten. Etc. etc.
Je taak als jurist is om uitermate kritisch te zijn op álles. En dit is strafrecht. Dus juridisch. Dus....
Ja dat eerste staat vast.quote:
Even voor m'n beeldvorming: staat het vast dat de politie direct is gebeld? Hoelang is deze man in bedwang gehouden? Is daar wat over gezegd?
Het tweede weet ik niet uit mijn hoofd.
Waar staat het vast? Zo'n uitspraak zegt niks zonder bron. Ik ben het niet tegengekomen.quote:
[..]
Ja dat eerste staat vast.
Het tweede weet ik niet uit mijn hoofd.
Bron?quote:
Wie heeft er gebeld en wanneer precies?quote:
[..]
Ja dat eerste staat vast.
Het tweede weet ik niet uit mijn hoofd.
Ok ok.quote:
[..]
Ik weet het allemaal. No worries
En tóch kan het. En tóch (ander voorbeeld voor de duidelijkheid) zit het OM er ook wel eens falikant naast. Heeft tunnelvisie. Maakt vormfouten. Etc. etc.
Je taak als jurist is om uitermate kritisch te zijn op álles. En dit is strafrecht. Dus juridisch. Dus....
Ik snap wat je bedoeld. Ik ben ook echt niet tegen toetsing. Controle is belangrijk.
Haal het nog drie keer door de mangel.
Maar je moet toegeven dat het vergezocht is. De kans echt heel klein is dat dit moord of dood door schuld is na dit medische onderzoek waarin het over verschillende personen en instanties gegaan is met hun controle manieren.
Dit gaat namelijk niet enkel over het OM. Maar over een hele medische molen die stelt dat er geen bewijs is voor dood door schuld. Voor (overmatig) geweld (die mogelijk dodelijke schade toe kan brengen).
Heel misschien hebben ze deze man aangehouden zonder rederlijkerwijs zeker te zijn van een delict. Gewoon omdat hij 'anders' was. Wat fout is.
Maar de kans dat de medische conclusie niet klopt, dat de dood van deze man niet veroorzaakt is door het handelen van degene die hem aanhielden, is echt verdomd klein.
Ah toe. Kom nou pop...quote:
[..]
Wie heeft er gebeld en wanneer precies?
Om 1 uur krijgt de politie een melding.
En de verkrachting vond plaats om .....?quote:
[..]
Ah toe. Kom nou pop...
Om 1 uur krijgt de politie een melding.
Ik betwist het medische deel an sich ook niet. Zie mijn reacties op beantherio en het voorbeeld vh Eierschedelarrest (c.q. Pantoffelarrest).quote:
[..]
Ok ok.
Ik snap wat je bedoeld. Ik ben ook echt niet tegen toetsing. Controle is belangrijk.
Haal het nog drie keer door de mangel.
Maar je moet toegeven dat het vergezocht is. De kans echt heel klein is dat dit moord of dood door schuld is na dit medische onderzoek waarin het over verschillende personen en instanties gegaan is met hun controle manieren.
Dit gaat namelijk niet enkel over het OM. Maar over een hele medische molen die stelt dat er geen bewijs is voor dood door schuld. Voor (overmatig) geweld (die mogelijk dodelijke schade toe kan brengen).
Heel misschien hebben ze deze man aangehouden zonder rederlijkerwijs zeker te zijn van een delict. Gewoon omdat hij 'anders' was. Wat fout is.
Maar de kans dat de medische conclusie niet klopt, dat de dood van deze man niet veroorzaakt is door het handelen van degene die hem aanhielden, is echt verdomd klein.
Ik probeer slechs aan te geven dat je als (strafrecht)jurist overál kritisch op moet zijn. Alles in twijfel moet trekken en onderzoeken. En de materie (uiteraard) juridisch moet benaderen. En dus geen vorraf-en achteraf-feiten door elkaar kunt halen. Etc.
Verkrachting???quote:
[..]
En de verkrachting vond plaats om .....?
Dat heb ik nooit gezegd.
Wel kan ik zeggen dat al eventjes dood kenbaar zal zijn geweest.
De politie is gebeld toen de man nog leefde.
Dit bedoel ik dus met stemmingsmakerij.
En je kan het weer luchtigheid noemen, maar dat is het niet. Dit is naar en laag.
Ik heb dan ook nooit gesteld niet kritisch te hoeven zijn.quote:
[..]
Ik betwist het medische deel an sich ook niet. Zie mijn reacties op beantherio en het voorbeeld vh Eierschedelarrest (c.q. Pantoffelarrest).
Ik probeer slechs aan te geven dat je als (strafrecht)jurist overál kritisch op moet zijn. Alles in twijfel moet trekken en onderzoeken. En de materie (uiteraard) juridisch moet benaderen. En dus geen vorraf-en achteraf-feiten door elkaar kunt halen. Etc.
Ik stel dat er stevige procedures zijn voor het medische deel. Waaruit blijkt dat er geen geweld is gebruikt dat de dood heeft kunnen veroorzaken.
En van mij mag dat uitvoerig gecontroleerd worden, ten overvloede zelfs.
Maar ik zie tot nu toe geen aanwijzing dat de conclusie zal veranderen.
En dan heb je een achterban van vier andere mannen. Je slaat niet zomaar iemand op zijn bek. Ik geloof ergens niet vanuit mijn moederhart dat ze zich hebben ingehouden op dat moment.
Maar dat is niet meer dan mijn onderbuik gevoel.
Dat weggezet wordt als burger arrest is fijn voor de betrokken partijen, maar qua gevoel kan ik daar niet helemaal bij. Vijf tegen een is al lastig.
En wat kan hij zich verweren nu?
Dus als het mijn kind zou zijn dan sla ik die vent kapot.
En twee hij pleegt misbruik overdag in een speeltuin en filmt dat tegelijkertijd.En iemand roept ook nog die ouders terwijl het gebeurt ofzo.
Knap
Verkrachting of niet, dat maakte toch niet uit? Volgens jou dan. Nou dan.quote:
[..]
Verkrachting???
Dat heb ik nooit gezegd.
Wel kan ik zeggen dat al eventjes dood kenbaar zal zijn geweest.
De politie is gebeld toen de man nog leefde.
Dit bedoel ik dus met stemmingsmakerij.
En je kan het weer luchtigheid noemen, maar dat is het niet. Dit is naar en laag.
Je gooit er argumentatie in al naar gelang je goeddunkt. Dit heeft niks met mijn antwoord te maken. Dit heeft niks met de kennis vd 5 heren vooraf te maken. Wederom ben je niet juridisch bezig. Niet raar, je bent geen jurist. Maar ik kan er echt niks mee zo.quote:
[..]
Ik heb dan ook nooit gesteld niet kritisch te hoeven zijn.
Ik stel dat er stevige procedures zijn voor het medische deel. Waaruit blijkt dat er geen geweld is gebruikt dat de dood heeft kunnen veroorzaken.
En van mij mag dat uitvoerig gecontroleerd worden, ten overvloede zelfs.
Maar ik zie tot nu toe geen aanwijzing dat de conclusie zal veranderen.
Misschien hebben ze geen geweld gebruikt (in de zin van slaan, schoppen etc), maar ik vind met 5 man op iemand gaan zitten aardig overdreven en misschien ook wel onder een vorm van geweld vallen. Het OM vond het geen geweld, althans niet om te vervolgen, en ik ben geen jurist, maar als leek zou ik hier toch een rechter zich over willen zien uitspreken.
Zit je nou mensen te bedreigen op basis van je onderbuik ? Lekker voorbeeld voor je kind dan.quote:
Lastig dit, als iemand mijn kind pakt dan pak ik hem of haar.
En dan heb je een achterban van vier andere mannen. Je slaat niet zomaar iemand op zijn bek. Ik geloof ergens niet vanuit mijn moederhart dat ze zich hebben ingehouden op dat moment.
Maar dat is niet meer dan mijn onderbuik gevoel.
Dat weggezet wordt als burger arrest is fijn voor de betrokken partijen, maar qua gevoel kan ik daar niet helemaal bij. Vijf tegen een is al lastig.
En wat kan hij zich verweren nu?
Dus als het mijn kind zou zijn dan sla ik die vent kapot.
En twee hij pleegt misbruik overdag in een speeltuin en filmt dat tegelijkertijd.En iemand roept ook nog die ouders terwijl het gebeurt ofzo.
Knap
Dit inderdaadquote:
Met VIJF man op iemand gaan zitten die zich niet kan uitspreken. Ik blijf het nogal wat vinden.
Misschien hebben ze geen geweld gebruikt (in de zin van slaan, schoppen etc), maar ik vind met 5 man op iemand gaan zitten aardig overdreven en misschien ook wel onder een vorm van geweld vallen. Het OM vond het geen geweld, althans niet om te vervolgen, en ik ben geen jurist, maar als leek zou ik hier toch een rechter zich over willen zien uitspreken.
Ik bedreig helemaal niemand omdat er nog nooit een man met een telefoon voor mijn ontklede dochtertje stond. Zou die er wel staan, ik zou niet rustig op iemand op te politie gaan zitten wachtenquote:
[..]
Zit je nou mensen te bedreigen op basis van je onderbuik ? Lekker voorbeeld voor je kind dan.
Dus jij zou hem mishandelen maar je vind het raar dat de 5 mannen de vent hebben vastgepakt en overgedragen hebben aan de poltie?quote:
[..]
Ik bedreig helemaal niemand omdat er nog nooit een man met een telefoon voor mijn ontklede dochtertje stond. Zou die er wel staan, ik zou niet rustig op iemand op te politie gaan zitten wachten
Ja, ik zou zijn onderbroek over zijn hoofd getrokken hebben...quote:
[..]
Dus jij zou hem mishandelen maar je vind het raar dat de 5 mannen de vent hebben vastgepakt en overgedragen hebben aan de poltie?
Kan ie aan ze eigen remspoor sniffen...quote:
Ja, ik zou zijn onderbroek over zijn hoofd getrokken hebben...