Het kind gaf het aan = ontdekking.quote:Op maandag 16 december 2019 22:42 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Art 53 Sv: ontdekking. Niet verdenking. En ja, dat is juridisch relevant.
En weer kom je niet met de berichtgeving waar het maandenlange onderzoek in staat.quote:Op maandag 16 december 2019 22:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Het kind gaf het aan = ontdekking.
Er was alle reden dat voor waar aan te nemen.
Maar weer (!) er is geen overmatig geweld gebruikt. Geen enkel teken daarvan.
Het OM geeft aan dat er sprake was van heterdaad en dat de 5 mannen rechtmatig hebben gehandeld. Ik zie niet in waarom je dat in twijfel blijft trekken..quote:Op maandag 16 december 2019 22:43 schreef r_one het volgende:
[..]
Maar HEEFT dat kind dat ook daadwerkelijk gezegd dan? Dat weten we toch allemaal niet?
Jij doet allerlei aannames die een heterdaad impliceren (en ja, daarmee een burgerarrest legitimeren, dat heb ik ook nooit ontkend maar blijf daar vooral op hameren) maar het blijven slechts aannames. Voor hetzelfde geld is het anders gelopen, waarmee er geen sprake was van een heterdaad (in juridische zin).
Er is iemand dood: hoe "overmatig" wil je het geweld hebben? Hadden ze hem aan stukken moeten scheuren of zo?quote:Op maandag 16 december 2019 22:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Het kind gaf het aan = ontdekking.
Er was alle reden dat voor waar aan te nemen.
Maar weer (!) er is geen overmatig geweld gebruikt. Geen enkel teken daarvan.
Ook al verzonnen. Er stond iemand te vliegeren en die zou iets gezien hebben en heeft daarop de vader geroepen.quote:Op maandag 16 december 2019 22:48 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Nee.
Er was een kind die zei die man daar.
Bij een burgerarrest hoort dan ook geen schuldigverklaring of straf.quote:Op maandag 16 december 2019 22:48 schreef SugeLucky het volgende:
Sowieso ben je pas schuldig als je veroordeelt wordt, dus feitelijk kan je als burger niemand heterdaad betrappen. Al is een burgerarrest in bepaalde gevallen natuurlijk wel goed.
Als hij geen hart problemen had gehad en/of geen alcohol en amfetamine had gebruikt was hij niet overleden..quote:Op maandag 16 december 2019 22:53 schreef beantherio het volgende:
[..]
Er is iemand dood: hoe "overmatig" wil je het geweld hebben? Hadden ze hem aan stukken moeten scheuren of zo?
Ik wel. Maar daar ben ik dan ook jurist voor.quote:Op maandag 16 december 2019 22:48 schreef madam-april het volgende:
[..]
Het OM geeft aan dat er sprake was van heterdaad. Dus ik heb geen reden om dat in twijfel te trekken.
Hij is gestorven omdat hij hartkwalen had en alcohol met amfetamine (waarschijnlijk medicatie) combineerde.quote:Op maandag 16 december 2019 22:53 schreef beantherio het volgende:
[..]
Er is iemand dood: hoe "overmatig" wil je het geweld hebben? Hadden ze hem aan stukken moeten scheuren of zo?
En dan toevallig overlijdt hij op het moment dat 5 man hem op de nek springen? Right..quote:Op maandag 16 december 2019 22:56 schreef madam-april het volgende:
[..]
Als hij geen hart problemen had gehad en/of geen alcohol en amfetamine had gebruikt was hij niet overleden..
Bron?quote:Op maandag 16 december 2019 22:50 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Het kind gaf het aan = ontdekking.
Er was alle reden dat voor waar aan te nemen.
Maar weer (!) er is geen overmatig geweld gebruikt. Geen enkel teken daarvan.
En dat is dus gebeurd.quote:Op maandag 16 december 2019 22:55 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Bij een burgerarrest hoort dan ook geen schuldigverklaring of straf.
Burgerarrest is na een heterdaad als burger een andere burger voorkomen dat de andere burger (die je op heterdaad betrapt hebt) er vandoor gaat en daarbij enige dwang gebruiken zoals vasthouden of tegen de grond drukken (géén eigenrichting toepassen). De op heterdaad betrapte burger moet meteen overgedragen worden aan de politie (zsm de politie (laten) bellen en meteen overdragen als die er is.
Ja, ze hebben hem dood overgedragen aan de politie. Dat is echt de bedoeling van een burgerarrest.quote:
I'm with Whiskers.quote:Op maandag 16 december 2019 22:51 schreef madam-april het volgende:
[..]
Het OM geeft aan dat er sprake was van heterdaad en dat de 5 mannen rechtmatig hebben gehandeld. Ik zie niet in waarom je dat in twijfel blijft trekken..
Nee niet toevallig.quote:Op maandag 16 december 2019 22:57 schreef beantherio het volgende:
[..]
En dan toevallig overlijdt hij op het moment dat 5 man hem op de nek springen? Right..
En jij bent duidelijk noch medicus noch jurist. Want dat kan inderdaad zomaar.quote:Op maandag 16 december 2019 22:57 schreef beantherio het volgende:
[..]
En dan toevallig overlijdt hij op het moment dat 5 man hem op de nek springen? Right..
Nogmaals.quote:Op maandag 16 december 2019 22:59 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Ja, ze hebben hem dood overgedragen aan de politie. Dat is echt de bedoeling van een burgerarrest.
Dat is geen excuus. Als je geweld gebruikt dan neem je bewust zelf dat risico. Geweld gebruiken is geen gegeven en geen recht.quote:Op maandag 16 december 2019 23:00 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Nee niet toevallig.
Stress kan dan net dat duwtje geven. Maar dat kunnen degene die zonder overmatig geweld te gebruiken niet weten.
WAAR IS HET NIEUWSBERICHT OVER VELE MAANDEN ONDERZOEK?quote:Op maandag 16 december 2019 23:02 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Nogmaals.
Er is geen enkel bewijs dat zij hem zulke schade hebben toegbracht dat het tot sterven kon leiden.
Verstikking, kneuzingen, verwondingen e.d. zijn kenbaar. Geweld is kenbaar.
Was het stressvol? Vast.
Maar dat alleen veroorzaakt geen dood.
Dat weten we niet.quote:
Ik ben geen medicus of jurist maar jij bent duidelijk geen statisticus. Dat deze meneer "toevallig" is overleden geloofd geen weldenkend mens.quote:Op maandag 16 december 2019 23:01 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
En jij bent duidelijk noch medicus noch jurist. Want dat kan inderdaad zomaar.
Eierschedelarrest is een mooi voorbeeld van een samenloop van omstandigheden die tot een onbedoelde dood leidden.
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.quote:Op maandag 16 december 2019 22:59 schreef r_one het volgende:
[..]
I'm with Whiskers.
Als je (of rechters) beweringen van het OM niet in twijfel hoeft te trekken, wordt het beroep van strafrechtadvocaten een uitstervend ras.
Dat is het zeer zeker wél.quote:Op maandag 16 december 2019 23:05 schreef madam-april het volgende:
[..]
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.
Maar die heb je niet. Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Fijne instelling. Laten we vooral het OM klakkeloos en kritiekloos geloven. Ik hoop dat rechters (ook juristen) er anders over (blijven) denken.quote:Op maandag 16 december 2019 23:05 schreef madam-april het volgende:
[..]
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.
Maar die heb je niet. Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Als er geen reden was om de beweringen van het OM in twijfel te trekken dan hadden we deze discussie niet. En niemand die alles wat het OM zegt in twijfel trekt.quote:Op maandag 16 december 2019 23:05 schreef madam-april het volgende:
[..]
Als je een gegronde reden hebt om de beweringen van het OM in twijfel te trekken is het een ander verhaal.
Maar die heb je niet. Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Laten we constateren dat jij het niet gelooft.quote:Op maandag 16 december 2019 23:04 schreef beantherio het volgende:
[..]
Ik ben geen medicus of jurist maar jij bent duidelijk geen statisticus. Dat deze meneer "toevallig" is overleden geloofd geen weldenkend mens.
Er is geen sprake van echt geweld. Enkel van iemand die tegenstribbelt vasthouden.quote:Op maandag 16 december 2019 23:02 schreef beantherio het volgende:
[..]
Dat is geen excuus. Als je geweld gebruikt dan neem je bewust zelf dat risico. Geweld gebruiken is geen gegeven en geen recht.
Dat zeg ik helemaal niet.quote:Op maandag 16 december 2019 23:08 schreef r_one het volgende:
[..]
Fijne instelling. Laten we vooral het OM klakkeloos en kritiekloos geloven. Ik hoop dat rechters (ook juristen) er anders over (blijven) denken.
Misschien kan je het nog 1x herhalen.quote:Op maandag 16 december 2019 23:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Er is geen sprake van echt geweld. Enkel van iemand die tegenstribbelt vasthouden.
Geweld is kenbaar. Komt bij autopsie boven water.
Van mij mag dit best getoetst worden. Maar het is onderzocht en ik heb geen reden de verschillende onderzoeken op dit moment te betwijfelen.
Dit is door iets teveel serieuze medische handen gegaan. Dat maakt het idee dat het compleet anders zit niet heel geloofwaardig.
Je kan enkel een discussie voeren over hoe zeker was men dat er een delict was. Juridisch gezien dan.
Maar het medische onderzoek betwijfelen gaat een serieuze stap verder. Dat wordt niet door 1 iemand gedaan.
Er is aangetoond dat er geen tekenen van geweld waren die tot serieuze schade hebben kunnen leiden.
Wel dat er onderliggende problemen waren en een gevaarlijke combinatie was die wel tot de dood kon leiden.
Alcohol, amfetamine en hartkwalen kunnen ook in je bed tot de dood leiden. Dat is een zeer gevaarlijke combinatie.
Maar zelfs die discussie ga je dikwijls uit de weg door te hameren op het feit dat de 5 mannen niet strafbaar waren (en de discussie telkenmale die kant op te buigen).quote:Op maandag 16 december 2019 23:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Je kan enkel een discussie voeren over hoe zeker was men dat er een delict was. Juridisch gezien dan.
We weten wel dat direct de politie ingeschakeld is. We weten wel dat er geen (grof) geweld is gebruikt. We weten wel dat er geen enkele aanwijzing is dat het lichamelijke wat gebruikt is op zichzelf voor ernstige schade veroorzaakt had kunnen zorgen.quote:Op maandag 16 december 2019 23:03 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Dat weten we niet.
Wat we wel weten is dat jouw argumenten niet kloppen. Want je draagt zaken die achteraf pas geconstateerd zijn aan voor het vooraf handelen van de 5 mannen.
Geweld hoeft kenbaar te zijn en komt ook niet altijd bij een (of iig 1) obductie boven water. En ook obductie-artsen zijn niet foutloos. Het blijven mensen.quote:Op maandag 16 december 2019 23:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Er is geen sprake van echt geweld. Enkel van iemand die tegenstribbelt vasthouden.
Geweld is kenbaar. Komt bij autopsie boven water.
Van mij mag dit best getoetst worden. Maar het is onderzocht en ik heb geen reden de verschillende onderzoeken op dit moment te betwijfelen.
Dit is door iets teveel serieuze medische handen gegaan. Dat maakt het idee dat het compleet anders zit niet heel geloofwaardig.
Je kan enkel een discussie voeren over hoe zeker was men dat er een delict was. Juridisch gezien dan.
Maar het medische onderzoek betwijfelen gaat een serieuze stap verder. Dat wordt niet door 1 iemand gedaan.
Er is aangetoond dat er geen tekenen van geweld waren die tot serieuze schade hebben kunnen leiden.
Wel dat er onderliggende problemen waren en een gevaarlijke combinatie was die wel tot de dood kon leiden.
Alcohol, amfetamine en hartkwalen kunnen ook in je bed tot de dood leiden. Dat is een zeer gevaarlijke combinatie.
Hoe moet ik dit dan wel duiden?quote:
Sterker, dat is nou juist het werk van strafjuristen. En van strafrechters! Bewijs moet immers niet alleen wettig zijn maar ook overtuigend. Zonder twijfel geen overtuiging.quote:Op maandag 16 december 2019 23:05 schreef madam-april het volgende:
[..]
Dat je jurist bent is geen reden om alles wat het OM zegt in twijfel te trekken.
Pcies. Zei ik ook al, maar wat bondiger: "dat is het zeer zeker wél".quote:Op maandag 16 december 2019 23:18 schreef r_one het volgende:
[..]
Hoe moet ik dit dan wel duiden?
[..]
Sterker, dat is nou juist het werk van strafjuristen. En van strafrechters! Bewijs moet immers niet alleen wettig zijn maar ook overtuigend. Zonder twijfel geen overtuiging.
Omdat het medische onderzoek aantoond dat er geen (grof) geweld is gebruikt.quote:Op maandag 16 december 2019 23:16 schreef r_one het volgende:
[..]
Maar zelfs die discussie ga je dikwijls uit de weg door te hameren op het feit dat de 5 mannen niet strafbaar waren (en de discussie telkenmale die kant op te buigen).
Nu doe je het wéér he? Je moet kijken naar wat de mannen toen wisten. Niet naar wat achteraf is vastgesteld.quote:Op maandag 16 december 2019 23:17 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
We weten wel dat direct de politie ingeschakeld is. We weten wel dat er geen (grof) geweld is gebruikt. We weten wel dat er geen enkele aanwijzing is dat het lichamelijke wat gebruikt is op zichzelf voor ernstige schade veroorzaakt had kunnen zorgen.
Nogmaals. Mag van mij best nog een keer getoetst worden.
Maar ik weet wel wat van de medische kant van dit soort zaken. Dat gaat niet via 1 persoon. Wordt niet ongecontroleerd vastgesteld.
De kans dat de medische bevindingen anders zijn is echt heel erg klein. Ik zou bijna nihil willen zeggen.
Geweld is medisch kenbaar.
Die treden niet altijd op. En ook obductie-artsen zijn mensen en niet foutloos/feilloos. Je redeneert naar een gewenste conclusie toe.quote:Op maandag 16 december 2019 23:21 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Omdat het medische onderzoek aantoond dat er geen (grof) geweld is gebruikt.
Verstikking, wurging, kneuzingen, bloeduitstortingen en ga zo maar door.
Allemaal aantoonbaar. Zichtbaar.
Maar de conclusie is hartfalen door een combi van hartklachten, alcohol, amfetamine en evt de stress.
Het is zinloos, echt waar.quote:Op maandag 16 december 2019 23:21 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nu doe je het wéér he? Je moet kijken naar wat de mannen toen wisten. Niet naar wat achteraf is vastgesteld.
Datquote:Op maandag 16 december 2019 23:21 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Omdat het medische onderzoek aantoond dat er geen (grof) geweld is gebruikt.
Verstikking, wurging, kneuzingen, bloeduitstortingen en ga zo maar door.
Allemaal aantoonbaar. Zichtbaar.
Maar de conclusie is hartfalen door een combi van hartklachten, alcohol, amfetamine en evt de stress.
Geweld is in 99.9% van de gevallen kenbaar.quote:Op maandag 16 december 2019 23:17 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Geweld hoeft kenbaar te zijn en komt ook niet altijd bij een (of iig 1) obductie boven water. En ook obductie-artsen zijn niet foutloos. Het blijven mensen.
Die mensen daar hebben direct de politie ingeschakeld.quote:Op maandag 16 december 2019 23:21 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nu doe je het wéér he? Je moet kijken naar wat de mannen toen wisten. Niet naar wat achteraf is vastgesteld.
Lieve schat. Je bedoelt het goed. En ik snap wat je wil zeggen. Ik snap waarom je overtuigd bent.quote:Op maandag 16 december 2019 23:26 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Geweld is in 99.9% van de gevallen kenbaar.
Nogmaals. Toets het. Laat het nogmaals bekijken.
Maar het moet wel verdomd bewust toegepast geweld zijn, stevig over nagedacht, om het niet kenbaar te maken.
Jij mag jurist zijn. Ik weet wat meer van medische zaken.
Voldoende om te weten dat mensen die niet heel erg sluw en doordacht zijn iemand niet dood krijgen zonder dat het aantoonbaar is.
En om te weten dat hartklachten, amfetamine (in medicatie, daarin ben ik mild voor de gestorven man) in combi met alcohol op zichzelf al levensgevaarlijk is.
Je hebt waarschijnlijk een keer een behoorlijke klap op je hoofd gehad ja.quote:Op maandag 16 december 2019 23:26 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Ik weet wat meer van medische zaken.
Dat wordt niet betwist.quote:Op maandag 16 december 2019 23:28 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Die mensen daar hebben direct de politie ingeschakeld.
De hulpvraag naar politie is niet achteraf gedaan. Er is gebeld en ingegrepen.
Bij een stel mannen die een vermeend zedendelict oplossen?quote:Op maandag 16 december 2019 23:24 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Die treden niet altijd op. En ook obductie-artsen zijn mensen en niet foutloos/feilloos. Je redeneert naar een gewenste conclusie toe.
En ik weet dat je alles wat ik post wrsch gezeik vind. Kommaneuken. Overkritisch. Of nog erger
Maar dat is wat een jurist doet en hoort te doen.
Kan jij wat anders dan domme opmerkingen strooien?quote:Op maandag 16 december 2019 23:31 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Je hebt waarschijnlijk een keer een behoorlijke klap op je hoofd gehad ja.
Tip: zie wat ik tegen beantherio zei.quote:Op maandag 16 december 2019 23:26 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Geweld is in 99.9% van de gevallen kenbaar.
Nogmaals. Toets het. Laat het nogmaals bekijken.
Maar het moet wel verdomd bewust toegepast geweld zijn, stevig over nagedacht, om het niet kenbaar te maken.
Jij mag jurist zijn. Ik weet wat meer van medische zaken.
Voldoende om te weten dat mensen die niet heel erg sluw en doordacht zijn iemand niet dood krijgen zonder dat het aantoonbaar is.
En om te weten dat hartklachten, amfetamine (in medicatie, daarin ben ik mild voor de gestorven man) in combi met alcohol op zichzelf al levensgevaarlijk is.
Zolang jij niet komt met het nieuwsbericht waar in staat dat er meerdere en langdurige onderzoeken zijn geweest, niet.quote:Op maandag 16 december 2019 23:35 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Kan jij wat anders dan domme opmerkingen strooien?
Ga je nu serieus betwisten dat ik een jurist ben?quote:Op maandag 16 december 2019 23:34 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Bij een stel mannen die een vermeend zedendelict oplossen?
Ja, dan vindt dat wel plaats.
Wil je geen tekenen (na uitgebreide autopsies) dan moet je echt verdomd goed weten wat je doet.
Dat vereist vergaande kennis van het lichaam en hoe je tekenen moet voorkomen.
En dat obductie artsen niet feilloos zijn weet ik, niemand is dat.
Daarom is er zeer goede documentatie en wordt het gecontroleerd.
Enkel bij zeer sluw te werk gaan kan het in theorie mogelijk zijn dat er iets doorheen slipt.
Maar er zijn checks en dubbelchecks. Als jij een jurist was in deze lijn dan zou je dat weten.
Dat het absoluut niet gaat over 1 persoon die dit onderzoekt/nakijkt.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |