Boeren naar Den Haag met de tractor #10 Boerenopstand 1-10-2019

https://www.volkskrant.nl(...)-begrijpen~bf556271/

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:08 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

CHINESE RESTAURANTS die zijn nuttig

boeren niet die maken stront en fosfaat in ons drinkwater
uitkopen en opheffen en woningbouwen

Mensen zijn nutteloos als je zo gaat redeneren.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 12:54 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Boeren zijn nutteloos

Ze produceren enkel al ons voedsel. Stel nietsnutten

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:25 schreef TigerXtrm het volgende:

[..]

Ze produceren enkel al ons voedsel. Stel nietsnutten

doen ze dat maar ergens anders waar meer ruimte is

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:12 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Met als bron die website van het LML geven ze actieve en niet actieve meetpunten weer en de meetwaarden op alle punten
[..]

Zoals ze het op die website voorstellen zijn er voor NH₃ maar zes meetstations die op dit moment geen recente data hebben. Ze bieden ook geen kaart aan gebaseerd op die zes stations. Wel bieden ze een gemiddelde waarde over alle stations over de tijd.

Maar zoals je al gemerkt heb ben ik benieuwd naar daadwerkelijke data waar heb je die gevonden?

https://www.rivm.nl/ammoniak/meten
Hier staan allemaal gave dingen ook over hoe ze het meten enzo en waar ze allemaal rekening mee houden. Best interessant.

De meetpunten van de LML geven elk uur ammoniakconcentraties door in de lucht, zijn uitgerust met instrumenten om de concentraties in het regenwater te meten, en daarnaast zijn er nog de meetpunten in 80 natuurgebieden.

Naast deze meetpunten is er ook een model dat aan de hand van het weer, de omgeving, en dergelijke de ammoniakconcentraties bepaald. Dat is nogal wiedes, anders zou je enkel iets kunnen zeggen over de ammoniak op de plek van meten en geen toekomstvoorspellingen doen. Dat model wordt met regelmaat getoetst op correctheid aan de hand van de daadwerkelijke metingen op nog meer meetpunten.

Zoals ik het lees is net zoiets als met weermodellen. Je kunt ook een neerslagkaart, windkaart en temperatuurkaart bekijken van Nederland zonder dat er overal in Nederland gemeten wordt hoeveel het regent, hoe hard het waait en hoe warm het is.

Het hele idee dat het niet gemeten zou worden komt op mij nogal over als het zoeken naar argumenten om het maar niet eens te zijn met het beleid. Iedereen kan overigens een ammoniakmeter in zijn achtertuin plaatsen - en genoeg mensen die dat hebben - dus het heeft ook helemaal geen zin om de boel op te lichten in deze.

Bekijk het eens van de andere kant:
In China zegt de regering (en dus de pers) dat de luchtkwaliteit in de steden prima is, terwijl je soms nog geen 50 meter ver kan kijken en hing de ambassade van de VS een luchtkwaliteitsmeter op om de bevolking van betrouwbare gegevens te voorzien.

Hier in Nederland kan iedereen voor een paar tientjes een ammoniakmeter kopen om de bevindingen van de RIVM over de lucht aan te vechten (en geloof me, als dat wat had opgeleverd, waren er vanzelf rechtszaken over gekomen), op dezelfde manier als bewoners van de omgeving Schiphol naar de rechtbank gaan voor geluidsoverlast, als de bewoners uit de buurt van IJmuiden naar de rechtbank gaan om Tata te beteugelen. Niemand is de afgelopen maanden naar buiten gekomen met metingen waaruit blijkt dat de ammoniakniveaus zoals aangegeven door de RIVM veel te hoog zijn...

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:26 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

doen ze dat maar ergens anders waar meer ruimte is

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:27 schreef VoMy het volgende:

[..]

https://www.rivm.nl/ammoniak/meten
Hier staan allemaal gave dingen ook over hoe ze het meten enzo en waar ze allemaal rekening mee houden. Best interessant.

De meetpunten van de LML geven elk uur ammoniakconcentraties door in de lucht, zijn uitgerust met instrumenten om de concentraties in het regenwater te meten, en daarnaast zijn er nog de meetpunten in 80 natuurgebieden.

Naast deze meetpunten is er ook een model dat aan de hand van het weer, de omgeving, en dergelijke de ammoniakconcentraties bepaald. Dat is nogal wiedes, anders zou je enkel iets kunnen zeggen over de ammoniak op de plek van meten en geen toekomstvoorspellingen doen. Dat model wordt met regelmaat getoetst op correctheid aan de hand van de daadwerkelijke metingen op nog meer meetpunten.

Zoals ik het lees is net zoiets als met weermodellen. Je kunt ook een neerslagkaart, windkaart en temperatuurkaart bekijken van Nederland zonder dat er overal in Nederland gemeten wordt hoeveel het regent, hoe hard het waait en hoe warm het is.

Het hele idee dat het niet gemeten zou worden komt op mij nogal over als het zoeken naar argumenten om het maar niet eens te zijn met het beleid. Iedereen kan overigens een ammoniakmeter in zijn achtertuin plaatsen - en genoeg mensen die dat hebben - dus het heeft ook helemaal geen zin om de boel op te lichten in deze.

Bekijk het eens van de andere kant:
In China zegt de regering (en dus de pers) dat de luchtkwaliteit in de steden prima is, terwijl je soms nog geen 50 meter ver kan kijken en hing de ambassade van de VS een luchtkwaliteitsmeter op om de bevolking van betrouwbare gegevens te voorzien.

Hier in Nederland kan iedereen voor een paar tientjes een ammoniakmeter kopen om de bevindingen van de RIVM over de lucht aan te vechten (en geloof me, als dat wat had opgeleverd, waren er vanzelf rechtszaken over gekomen), op dezelfde manier als bewoners van de omgeving Schiphol naar de rechtbank gaan voor geluidsoverlast, als de bewoners uit de buurt van IJmuiden naar de rechtbank gaan om Tata te beteugelen. Niemand is de afgelopen maanden naar buiten gekomen met metingen waaruit blijkt dat de ammoniakniveaus zoals aangegeven door de RIVM veel te hoog zijn...

Ik zoek niet naar argumenten maar naar metingen hier heb ik wel iets gevonden kijk ik later naar:

https://www.lml.rivm.nl/gevalideerd/

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:13 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
https://www.volkskrant.nl(...)-begrijpen~bf556271/

De kern van het probleem:

quote:

‘Nederland is dicht bevolkt. We leven op een klein oppervlak met veel activiteit: landbouw, industrie, verkeer. Op satellietbeelden zijn de hotspots van de wereld te zien.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:29 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zoek niet naar argumenten maar naar metingen hier heb ik wel iets gevonden kijk ik later naar:

https://www.lml.rivm.nl/gevalideerd/

Op die ene site van luchtmeetnet staan ook de metingen, je moet even de losse meetpunten aanklikken. Je kunt ook de gemiddeldes enzo in een csv zetten van de afgelopen 10 jaar onder het kopje Rapportage. Ze zijn heel open en je kunt heel ver terug kijken.

Mooi om het verschil te zien tussen het basisniveau in bijvoorbeeld Noordwijk en dat meetpunt vlakbij Cuijk.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:42 schreef ACT-F het volgende:

De kern van het probleem:

Zeker. Dus als uitstoot van stikstof door boerenbedrijven gehalveerd kan worden, dan helpt dat heel veel. Zij 'leveren' tenslotte 70% van alle binnenlandse stikstof.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:03 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Zeker. Dus als uitstoot van stikstof door boerenbedrijven gehalveerd kan worden, dan helpt dat heel veel. Zij 'leveren' tenslotte 70% van alle binnenlandse stikstof.

Je hebt het over uitstoot, terwijl depositie relevant is. Met een beetje boerenverstand weet je ook wel dat het geen zin heeft om mest uit te rijden, terwijl je gewassen 100 meter verderop zijn.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:11 schreef ACT-F het volgende:

Je hebt het over uitstoot, terwijl depositie relevant is.

Zonder uitstoot geen depositie.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:12 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Zonder uitstoot geen depositie.

O, laten we Nederland opheffen dan. Probleem opgelost.
O wacht, ruim 30% van de depositie is te wijten aan het buitenland

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:13 schreef ACT-F het volgende:

[..]

O, laten we Nederland opheffen dan. Probleem opgelost.
O wacht, ruim 30% van de depositie is te wijten aan het buitenland

Ja, maar met die 30% zouden we niet structureel het wenselijke maximum overschrijden...

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:25 schreef VoMy het volgende:

[..]

Ja, maar met die 30% zouden we niet structureel het wenselijke maximum overschrijden...

Dat is niet hoe je dit probleem benadert. Je moet weten wat de kritische depositiewaarde is van een Natura 2000 gebied. Je kunt Nederland plat gooien zodat je altijd 100% buitenlandse invloed hebt, maar 100% is geen maateenheid.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:27 schreef VoMy het volgende:

[..]

https://www.rivm.nl/ammoniak/meten
Hier staan allemaal gave dingen ook over hoe ze het meten enzo en waar ze allemaal rekening mee houden. Best interessant.

De meetpunten van de LML geven elk uur ammoniakconcentraties door in de lucht, zijn uitgerust met instrumenten om de concentraties in het regenwater te meten, en daarnaast zijn er nog de meetpunten in 80 natuurgebieden.

Naast deze meetpunten is er ook een model dat aan de hand van het weer, de omgeving, en dergelijke de ammoniakconcentraties bepaald. Dat is nogal wiedes, anders zou je enkel iets kunnen zeggen over de ammoniak op de plek van meten en geen toekomstvoorspellingen doen. Dat model wordt met regelmaat getoetst op correctheid aan de hand van de daadwerkelijke metingen op nog meer meetpunten.

Zoals ik het lees is net zoiets als met weermodellen. Je kunt ook een neerslagkaart, windkaart en temperatuurkaart bekijken van Nederland zonder dat er overal in Nederland gemeten wordt hoeveel het regent, hoe hard het waait en hoe warm het is.

Het hele idee dat het niet gemeten zou worden komt op mij nogal over als het zoeken naar argumenten om het maar niet eens te zijn met het beleid. Iedereen kan overigens een ammoniakmeter in zijn achtertuin plaatsen - en genoeg mensen die dat hebben - dus het heeft ook helemaal geen zin om de boel op te lichten in deze.

Bekijk het eens van de andere kant:
In China zegt de regering (en dus de pers) dat de luchtkwaliteit in de steden prima is, terwijl je soms nog geen 50 meter ver kan kijken en hing de ambassade van de VS een luchtkwaliteitsmeter op om de bevolking van betrouwbare gegevens te voorzien.

Hier in Nederland kan iedereen voor een paar tientjes een ammoniakmeter kopen om de bevindingen van de RIVM over de lucht aan te vechten (en geloof me, als dat wat had opgeleverd, waren er vanzelf rechtszaken over gekomen), op dezelfde manier als bewoners van de omgeving Schiphol naar de rechtbank gaan voor geluidsoverlast, als de bewoners uit de buurt van IJmuiden naar de rechtbank gaan om Tata te beteugelen. Niemand is de afgelopen maanden naar buiten gekomen met metingen waaruit blijkt dat de ammoniakniveaus zoals aangegeven door de RIVM veel te hoog zijn...

Okay ik heb nu dus in de data van 2017 gekeken en ook daar staan weer ammoniak niveaus van zes meetstations... Dus ik ben helemaal blind of de data komt gewoon van ~6 meetstations en is voor de rest een model..

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 08:46 schreef AchJa het volgende:

[..]

Er is helemaal geen "overmaat".

Het lijkt me zo ondertussen toch wel duidelijk dat het een alleen op papier bestaande overmaat is.

De overmaat aan stikstof heeft een nadelig effect op de biodiversiteit. In 2009 was dit nog heide, maar in tien jaar tijd is het alleen maar gras geworden. In relatief korte tijd is hier de hei verdwenenDe oorzaak van die vergrassing? Het neerdalen van stikstof in het natuurgebied. Stikstof is eigenlijk een meststof.

https://www.nu.nl/weekend(...)tfoodrestaurant.html

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:35 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Okay ik heb nu dus in de data van 2017 gekeken en ook daar staan weer ammoniak niveaus van zes meetstations... Dus ik ben helemaal blind of de data komt gewoon van ~6 meetstations en is voor de rest een model..

Daarmee wil ik trouwens niet zeggen dat dat model niet klopt en kan verklaren dat de NH₃ vervuiling vooral door de agrarische sector komt. Vooralsnog afgaande op de 6 meetstations komt de vervuiling vooral bij de agrarische sector vandaan omdat in het model voornamelijk de agrarische sector gestopt wordt. (en niet bijvoorbeeld de voetbalvelden die bemest worden)...


Hoeveel stikstof komt er eigenlijk vrij bij bedrijven die compost maken?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:36 schreef RapaNui het volgende:

[..]

De overmaat aan stikstof heeft een nadelig effect op de biodiversiteit. In 2009 was dit nog heide, maar in tien jaar tijd is het alleen maar gras geworden. In relatief korte tijd is hier de hei verdwenenDe oorzaak van die vergrassing? Het neerdalen van stikstof in het natuurgebied. Stikstof is eigenlijk een meststof.
[ afbeelding ]
https://www.nu.nl/weekend(...)tfoodrestaurant.html

Voor alle duidelijkheid, dit is zoals het nu is:



En dit is de locatie:

https://goo.gl/maps/xf3FBnZaqrvrQ2vXA

Ik ga gemakshalve ervan uit dat er gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan is op die locatie en dat men op basis van isotopenonderzoek heeft kunnen herleiden dat neergedaald ammoniak een agrarische oorsprong heeft.

Ik ga nu in Groningen, Friesland, Drenthe Overijssel en Gelderland alle boerenbedrijven weghalen, dus meer dan de helft dan voorgesteld. Is het probleem voor dit gebied opgelost? Nee. Waarom niet? Omdat uitstoot niet relevant is, maar depositie. De uitstoot komt niet zo ver omdat het vrij snel neerslaat. Wat is dit heidegebied nu opgeschoten? Niets.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:36 schreef RapaNui het volgende:

[..]

De overmaat aan stikstof heeft een nadelig effect op de biodiversiteit. In 2009 was dit nog heide, maar in tien jaar tijd is het alleen maar gras geworden. In relatief korte tijd is hier de hei verdwenenDe oorzaak van die vergrassing? Het neerdalen van stikstof in het natuurgebied. Stikstof is eigenlijk een meststof.
[ afbeelding ]
https://www.nu.nl/weekend(...)tfoodrestaurant.html

Maar heides worden toch ook gewoon bemest door schapen

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar heides worden toch ook gewoon bemest door schapen

En miljoenen ganzen die niet afgeschoten mogen worden

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:47 schreef ACT-F het volgende:
isotopenonderzoek heeft kunnen herleiden dat neergedaald ammoniak een agrarische oorsprong heeft

Eh hoe dan?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:48 schreef Bosbeetle het volgende:

Eh hoe dan?

Door het verschil in neutronen die kenmerkend zijn voor een bepaalde bron. Het is natuurlijk geen 100% zekerheid, maar wel een stuk nauwkeurig dan alleen naar een ammoniakmolecuul te kijken.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:52 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Door het verschil in neutronen die kenmerkend zijn voor een bepaalde bron. Het is natuurlijk geen 100% zekerheid, maar wel een stuk nauwkeurig dan alleen naar een ammoniakmolecuul te kijken.

Vraag me af of dat werkt op een monster uit een heide en of de isotopen zo verschillen per bron maar zou kunnen.

Concentratie meten doen ze optisch:

quote:

Per 1 januari 2016 is de methode waarmee in het LML ammoniakmetingen worden verricht gewijzigd. Vanaf de start van de ammoniakmetingen werd gemeten met de AMOR, een natchemisch meetinstrument. Sinds 1 januari 2016 is de AMOR vervangen door de miniDOAS, dat ammoniak meet via een optisch principe. LET OP!: De data van 2016 en 2017 zijn voor alle stations nog in onderzoek. Het is mogelijk dat deze meetwaarden in de loop van 2017 nog worden gecorrigeerd.

Voor de leuk dit is dus alle NH₃ dat van 2017



NH₃ concentraties op de y-as in µg/m³ op zes meetstations: 131 444 538 633 738 929 waar station 444 (series 2) niets gemeten heeft.

Dit zijn de daadwerkelijke plekken.

NL00131
Vredepeel-Vredeweg

NL00235
Huijbergen-Vennekenstraat *

NL00444
De Zilk-Vogelaarsdreef

NL00538
Wieringerwerf-Medemblikkerweg *

NL00633
Zegveld-Oude Meije

NL00722
Eibergen-Lintveldseweg *

NL00738
Wekerom-Riemterdijk

NL00929
Valthermond-Noorderdiep *


Vanwege: "Station 444: Technische problemen met de NH3 monitor."


Hieruit zou dus duidelijk zijn dat de meeste NH₃ emmisie plaatsvind vlak bij agrarische gebieden en specifiek bij intensieve boeren bedrijven in de buurt...

[ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 03-10-2019 15:06:52 ]

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:59 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Vraag me af of dat werkt op een monster uit een heide en of de isotopen zo verschillen per bron maar zou kunnen.

Concentratie meten doen ze optisch:
[..]

Voor de leuk dit is dus alle NH₃ dat van 2017

[ afbeelding ]

NH₃ concentraties op de y-as in µg/m³ o[ zes meetstations: 131 444 538 633 738 929 waar station 444 (series 2) niets gemeten heeft.

Hieruit zou dus duidelijk zijn dat de meeste NH₃ emmisie plaatsvind vlak bij agrarische gebieden en specifiek bij intensieve boeren bedrijven in de buurt...

Daarom gaf ik in mijn voorbeeld aan dat ze gedegen moeten onderzoeken. En zeker niet met 6 onnauwkeurige meetstations aan komen zetten Dat is hooguit geschikt om meerjarentendensen te bepalen of iets toe of afgenomen is. Weet je toevallig de exacte locatie van die meetstations?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar heides worden toch ook gewoon bemest door schapen

Nee, ze worden kaalgegeten door schapen zodat er geen bomen en bossen ontstaan op die plek...

Je stelt allemaal vragen waardoor je geinteresseerd lijkt te zijn, maar al je vragen suggereren hetzelfde (dat het stikstofverhaal niet klopt) en al je vragen zijn gebaseerd op een verbuiging van wat er werkelijk aan de hand is.

Je kunt ook zelf met informatie komen en zo input leveren, ipv verwarrende en onjuiste stellingen neerzetten die vervolgens ontkracht moeten worden.

Natuurlijk kun je heel veel vragen stellen, want het is ook complexe materie. Maar die complexiteit is ook de reden dat er zoveel onderzoek naar gedaan is door zoveel mensen voordat er maatregelen moesten komen, en de eindresultaten zijn vervolgens compact, versimpeld en begrijpelijk voor iedereen opgeschreven - en een belangrijke conclusie is dat het snijden in de veestapel nodig is. Maar achter die versimpeling zit echt heel veel ingewikkelde theorie, die je als je geinteresseerd bent allemaal kan uitzoeken.

Je kunt het hele rapport Remkes lezen, en de basis van dat rapport, dus de ecologische rapportages zoals die per natuurgebied, provincie, waterschap regelmatig worden opgesteld, en onderzoeken die zijn uitgevoerd aan de WUR of de RUG, of vergelijkbare onderzoeken uit het buitenland, of uitgevoerd door het RIVM, die uiteindelijk tot Remkes geleid hebben.

Maar het is een beetje flauw om elke keer met kanttekeningen te komen die niet kloppen en ingestoken zijn als tegenargumenten.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 15:03 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Daarom gaf ik in mijn voorbeeld aan dat ze gedegen moeten onderzoeken. En zeker niet met 6 onnauwkeurige meetstations aan komen zetten Dat is hooguit geschikt om meerjarentendensen te bepalen of iets toe of afgenomen is. Weet je toevallig de exacte locatie van die meetstations?

Heb je gelezen waar het systeem uit is opgebouwd? Ik heb ernaar gelinkt en gedegen is het zeker... en totaal niet zoals jij het gretig opschrijft. Kom met gefundeerde problemen in het ondrrzoek als je het zo goed weet, maar gebruik geen termen als 'onnauwkeirig' als je de mate van onnauwkeurigheid niet kan benoemen.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 15:05 schreef VoMy het volgende:
Nee, ze worden kaalgegeten door schapen zodat er geen bomen en bossen ontstaan op die plek...

Je stelt allemaal vragen waardoor je geinteresseerd lijkt te zijn, maar al je vragen suggereren hetzelfde (dat het stikstofverhaal niet klopt) en al je vragen zijn gebaseerd op een verbuiging van wat er werkelijk aan de hand is.

helemaal niet ik stel oprecht vragen... Ik denk ook niet dat de data verbogen zijn of niet kloppen ik vind het model prima ben gewoon benieuwd hoe dit soort systemen werken. Ikzelf ben moleculair bioloog en ben wel benieuwd hoe mijn collega's van het RIVM te werk gaan. Ik ben gewoon benieuwd naar hoe het werkt.

Dat over die schapen was ik dus ook benieuwd naar omdat je altijd schapen op de heide zit en dat die daar gewoon poepen dus dat lijkt mij bemesten.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar heides worden toch ook gewoon bemest door schapen

Misschien is dat juist het probleem: te weinig schapen op de heide om de grassen weg te grazen ....

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 15:09 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat over die schapen was ik dus ook benieuwd naar omdat je altijd schapen op de heide zit en dat die daar gewoon poepen dus dat lijkt mij bemesten.

Ja, dat poepen is ook mest. Maar het probleem is ook niet dát er mest is op heidegebieden, het probleem is dat er teveel is, doordat er via de lucht ook nog mest uit regent. Ze proberen zo'n natuurgebied zo te beheren dat de diersoorten daar het goed doen, maar als vervolgens alles overwoekert wordt door gras, brandnetels en bramenstruiken (door de overbemesting), die daar van nature niet groeien, dan is het dweilen met de kraan open.

Overigens heb ik persoonlijk niet zoveel met heide, omdat veel heideplekken überhaupt artificieel in stand gehouden moeten worden, maar het is ook van invloed op andere soorten natuur in Nederland, en heide is verder opzich wel mooi.