abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_189228303
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 14:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En gezien het aantal boeren dat wel wil stoppen voor een goed bedrag zal dwang wellicht niet eens nodig zijn.

Maar ik hoop dat ze met dat hersenloze geschreeuw hun glazen zelf ingooien
Hersenloze geschreeuw?

Man man
  woensdag 2 oktober 2019 @ 16:08:24 #252
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189228403
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:01 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Hersenloze geschreeuw?

Man man
Eh ja, een of ander kamerlid komt met het idee om de veesector te verkleinen door boeren met een vet bedrag uit te kopen. Waar een hoop van hen zelfs erg enthousiast van wordt. En aangezien het grotendeels voor de export is heeft het ook geen gevolg voor de voedselvoorziening.Dus die boeren blij met hun pensioen en het land heeft een vrij eenvoudige manier om de stikstof terug te dringen. Iedereen blij.

En vervolgens gaan er meteen een hoop boeren lopen krijsen dat de regering de hele boerensector gedwongen op wil heffen ofzo.En hun collega's die het ene prima plan vinden daar wordt niks aan gevraagd. Dat is tamelijk hersenloos.
pi_189228597
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:08 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Eh ja, een of ander kamerlid komt met het idee om de veesector te verkleinen door boeren met een vet bedrag uit te kopen. Waar een hoop van hen zelfs erg enthousiast van wordt. En aangezien het grotendeels voor de export is heeft het ook geen gevolg voor de voedselvoorziening.Dus die boeren blij met hun pensioen en het land heeft een vrij eenvoudige manier om de stikstof terug te dringen. Iedereen blij.

En vervolgens gaan er meteen een hoop boeren lopen krijsen dat de regering de hele boerensector gedwongen op wil heffen ofzo.En hun collega's die het ene prima plan vinden daar wordt niks aan gevraagd. Dat is tamelijk hersenloos.
Als ik die massale demo zie denk ik dat het een klein groepje agrariërs is die het een prima plan vinden. Zo niet, dan zal dat geluid vanzelf zijn weg naar de (sociale) media wel vinden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  woensdag 2 oktober 2019 @ 16:22:03 #254
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189228625
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:20 schreef Montagui het volgende:

[..]

Als ik die massale demo zie denk ik dat het een klein groepje agrariërs is die het een prima plan vinden. Zo niet, dan zal dat geluid vanzelf zijn weg naar de (sociale) media wel vinden.
https://nos.nl/artikel/23(...)10-bespreekbaar.html

4 op de 10 wil stoppen. Maar dat mag kennelijk niet van de LTO-sekte. Want dat betekent minder macht.
  woensdag 2 oktober 2019 @ 16:22:13 #255
65846 Bocaj
47th President.
pi_189228629
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 13:32 schreef Bayswater het volgende:
Ach jee, 29 oktober willen de boeren Schiphol gaan bezetten.

https://www.rtlnieuws.nl/(...)tsap-farmers-defence
Lekker deurdonderen! :Y
pi_189228642
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:08 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Eh ja, een of ander kamerlid komt met het idee om de veesector te verkleinen door boeren met een vet bedrag uit te kopen. Waar een hoop van hen zelfs erg enthousiast van wordt. En aangezien het grotendeels voor de export is heeft het ook geen gevolg voor de voedselvoorziening.Dus die boeren blij met hun pensioen en het land heeft een vrij eenvoudige manier om de stikstof terug te dringen. Iedereen blij.

En vervolgens gaan er meteen een hoop boeren lopen krijsen dat de regering de hele boerensector gedwongen op wil heffen ofzo.En hun collega's die het ene prima plan vinden daar wordt niks aan gevraagd. Dat is tamelijk hersenloos.
Dan snap je de essentie van de demonstratie niet.

Ligt niet aan de boeren, dus noem ze niet hersenloos.

Mocht je wel willen weten wat de essentie was, kijk even naar DWDD van gisteren, eerste item.
pi_189228645
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 14:59 schreef RapaNui het volgende:
Wat is Nederland toch een triest land geworden door al dat wanbeleid van de overheid.
Wanbeleid van de VVD bedoel je.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 2 oktober 2019 @ 16:27:10 #258
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189228694
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:23 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Dan snap je de essentie van de demonstratie niet.

Ligt niet aan de boeren, dus noem ze niet hersenloos.

Mocht je wel willen weten wat de essentie was, kijk even naar DWDD van gisteren, eerste item.
Wat is die essentie dan wel volgens jou?
pi_189228695
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:22 schreef Hexagon het volgende:

[..]

https://nos.nl/artikel/23(...)10-bespreekbaar.html

4 op de 10 wil stoppen. Maar dat mag kennelijk niet van de LTO-sekte. Want dat betekent minder macht.
Nee. 4 op de 10 'wil' dat niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  woensdag 2 oktober 2019 @ 16:31:47 #260
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189228773
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:27 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee. 4 op de 10 'wil' dat niet.
Ze zijn ertoe bereid. Gewoon een zakelijke afweging

Maar dat mag niet van de LTO
  woensdag 2 oktober 2019 @ 16:35:26 #261
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189228822
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:22 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Lekker deurdonderen! :Y
De boel gaan ontregelen vanwege niet bestaand regeringsbeleid

Dan hoop ik dat ze de schade op iedere aanwezige "demonstrant" gaan verhalen
pi_189228847
Ik had hem al eerder gepost, gaat ook over LTO en in hoeverre die daadwerkelijk de boerenbelangen behartigen:
quote:
14s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 10:25 schreef Chia het volgende:
Ondanks dat het van Greenpeace is, wel een goed stuk en interessant in dit kader: https://www.greenpeace.or(...)-jullie-belangen-op/
pi_189228898
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wanbeleid van de VVD bedoel je.
Waarom alleen de VVD?
pi_189228928
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat is die essentie dan wel volgens jou?
Gaat toch over de boeren? Kun je onder andere terugkijken bij DWDD.
  woensdag 2 oktober 2019 @ 16:47:08 #265
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189228960
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:44 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Gaat toch over de boeren? Kun je onder andere terugkijken bij DWDD.
Ik ben met jou in discussie dus ik wil het van jou horen
  Moderator woensdag 2 oktober 2019 @ 17:14:40 #266
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_189229358
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 13:55 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Vermogen. Worden daar ook niet je niet-liquide middelen bij opgesteld?

Bijvoorbeeld die schuur staat op je balans, maar je hebt geen inkomen om een WC rol te kopen.
ja idd.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_189229434
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:47 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik ben met jou in discussie dus ik wil het van jou horen
Ik geef je de bron en daar ga je het meedoen.
  woensdag 2 oktober 2019 @ 17:37:01 #268
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189229688
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 17:19 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Ik geef je de bron en daar ga je het meedoen.
Tja als je nog niet eens een antwoord kan typen.

Vooralsnog zijn die boeren vooral een beetje aan het schreeuwen tegen niet bestaand regeringsbeleid. Dat gaat dus eigenlijk helemaal nergens over.
pi_189229749
Reactie van Tjeerd de Groot in Trouw:
https://www.trouw.nl/poli(...)-de-boeren~b0bee984/
pi_189229820
Misschien ook even leuk om te vermelden: Deze problemen en de bijbehorende oplossingen staan al sinds 2001 op de agenda, het is dus niet bepaald iets wat nu zomaar uit de lucht komt vallen.

https://www.trouw.nl/nieu(...)t-landbouw~b22c030b/
  woensdag 2 oktober 2019 @ 17:47:28 #271
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189229845
quote:
14s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 17:40 schreef Chia het volgende:
Reactie van Tjeerd de Groot in Trouw:
https://www.trouw.nl/poli(...)-de-boeren~b0bee984/
Oei nuance, daar gaan we niet naar luisteren natuurlijk. We moeten vooral feitenvrije onzin blijven krijsen.
pi_189229931
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 17:37 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Tja als je nog niet eens een antwoord kan typen.

Vooralsnog zijn die boeren vooral een beetje aan het schreeuwen tegen niet bestaand regeringsbeleid. Dat gaat dus eigenlijk helemaal nergens over.
A gelukkig, de woordkeus veranderd al in een beetje...
pi_189229965
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 17:47 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oei nuance, daar gaan we niet naar luisteren natuurlijk. We moeten vooral feitenvrije onzin blijven krijsen.
Krijsen?
  woensdag 2 oktober 2019 @ 18:42:41 #274
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189230605
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 17:55 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Krijsen?
Ik kan de reactie op het optreden van Tjeerd de Groot op die demonstratie niet veel anders noemen.
  woensdag 2 oktober 2019 @ 19:04:13 #275
484383 Eendenkooi
homeopathisch onverdund
pi_189230913
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 17:45 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien ook even leuk om te vermelden: Deze problemen en de bijbehorende oplossingen staan al sinds 2001 op de agenda, het is dus niet bepaald iets wat nu zomaar uit de lucht komt vallen.

https://www.trouw.nl/nieu(...)t-landbouw~b22c030b/
“Ik verwacht van haar dat ze duidelijk is. Een voorbeeld: Begin september kwam zij met een voorstel over het couperen (knippen, red.) van biggenstaarten. Dat moet gebeuren in overvolle stallen, omdat biggen anders op elkaars staarten bijten. Dat wil ze tot 2030 toestaan, nota bene. Dat kan toch niet waar zijn? Aan de ene kant wil je het helemaal anders doen en aan de andere kan sta je maatregelen toe die impliceren dat het huidige systeem in stand blijft. Je kunt niet het één zeggen en het ander doen.”

Wat? :o
  Redactie Frontpage / Sport woensdag 2 oktober 2019 @ 19:06:55 #276
426493 crew  PippenScottie
pi_189230959
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 19:04 schreef Eendenkooi het volgende:

[..]

“Ik verwacht van haar dat ze duidelijk is. Een voorbeeld: Begin september kwam zij met een voorstel over het couperen (knippen, red.) van biggenstaarten. Dat moet gebeuren in overvolle stallen, omdat biggen anders op elkaars staarten bijten. Dat wil ze tot 2030 toestaan, nota bene. Dat kan toch niet waar zijn? Aan de ene kant wil je het helemaal anders doen en aan de andere kan sta je maatregelen toe die impliceren dat het huidige systeem in stand blijft. Je kunt niet het één zeggen en het ander doen.”

Wat? :o
Iets om over na te denken de volgende keer dat je een speklapje eet.
My friends all drive horses
pi_189231806
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 16:42 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Waarom alleen de VVD?
Omdat die al decennia in de regering zitten en het typisch VVD-beleid is om het land zo uit te wonen.

Ondanks dat al lang duidelijk is dat het anders moet.
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 17:45 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien ook even leuk om te vermelden: Deze problemen en de bijbehorende oplossingen staan al sinds 2001 op de agenda, het is dus niet bepaald iets wat nu zomaar uit de lucht komt vallen.

https://www.trouw.nl/nieu(...)t-landbouw~b22c030b/
Maar het faalbeleid van de VVD wordt zelden benoemd en dan heet het ineens 'de overheid' of 'de politiek'. Noem gerust de medeplichtigen ook bij naam, daar gaat het niet om.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_189231815
Een van de weinigen die wel de vinger op de zere plek durft of weet te leggen


[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2019 19:49:40 ]
  woensdag 2 oktober 2019 @ 19:53:52 #279
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189231896
quote:
14s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 19:49 schreef Chia het volgende:
Een van de weinigen die wel de vinger op de zere plek durft of weet te leggen
Dat klopt helemaal
pi_189231907
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 19:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar het faalbeleid van de VVD wordt zelden benoemd en dan heet het ineens 'de overheid' of 'de politiek'. Noem gerust de medeplichtigen ook bij naam, daar gaat het niet om.
Je kan naar de VVD blijven wijzen tot je eens ons weegt maar tenzij Mark Rutte ergens een toverstokje verbergt waar hij het mee weg kan toveren zal de oplossing toch echt ook een inspanning van de landbouwsector vergen.
  woensdag 2 oktober 2019 @ 20:06:50 #281
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189232148
Dat Tjeerd de Groot wat flexibel van geest is moet ik de boeren wel nageven
https://www.trouw.nl/nieu(...)-oplossing~bfcf1b0d/

Maargoed het is wel fijn als mensen uit hun dogma's kunnen komen
pi_189232165
quote:
10s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 19:54 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Je kan naar de VVD blijven wijzen tot je eens ons weegt maar tenzij Mark Rutte ergens een toverstokje verbergt waar hij het mee weg kan toveren zal de oplossing toch echt ook een inspanning van de landbouwsector vergen.
Nu Schiphol nog. Het gaat erom dat je ook moet kijken wie het probleem veroorzaakt heeft, en niet moet doen alsof het ons allemaal meer overkomt om vervolgens de oplossing toe te vertrouwen aan de veroorzaker.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_189232226
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 20:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nu Schiphol nog. Het gaat erom dat je ook moet kijken wie het probleem veroorzaakt heeft, en niet moet doen alsof het ons allemaal meer overkomt om vervolgens de oplossing toe te vertrouwen aan de veroorzaker.
Bij dit specifieke probleem is Schiphol niet een van die veroorzakers, is onderhand al vaak genoeg uitgelegd hier in de topicreeks...
pi_189232318
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 20:06 schreef Hexagon het volgende:
Dat Tjeerd de Groot wat flexibel van geest is moet ik de boeren wel nageven
https://www.trouw.nl/nieu(...)-oplossing~bfcf1b0d/

Maargoed het is wel fijn als mensen uit hun dogma's kunnen komen
Ik kan het artikel niet openen (ook niet incognito), maar waarom zou het geen kwestie van voortschrijdend inzicht kunnen zijn?

Zoals Sicco Mansholt die uiteindelijk de schadelijkheid van zijn eigen beleid in zag.
pi_189232509
quote:
18s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 20:09 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Bij dit specifieke probleem is Schiphol niet een van die veroorzakers, is onderhand al vaak genoeg uitgelegd hier in de topicreeks...
Bij andere problemen is Schiphol wel een belangrijke veroorzaker, maar wordt er geen inspanning gevraagd. Nog los van de vraag waarom die stikstofdioxide er niet toe zou doen bij dit probleem.

Meer in het algemeen wordt de beleidsmaker niet meer afgerekend op de gevolgen van dat beleid. Dan is het net alsof het allemaal onvoorspelbare natuurrampen waren die ons zijn overkomen. Terwijl van zo'n beetje elk probleem dat dit land teistert dat al voorspeld was bij het maken van dat beleid.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_189232672
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 20:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Bij andere problemen is Schiphol wel een belangrijke veroorzaker, maar wordt er geen inspanning gevraagd.
Dat is een drogreden van de hoogste orde en dat weet je zelf volgens mij ook heel goed. Als je bij elk mogelijk issue op de politieke agenda gaat roepen dat je er pas naar mag kijken als alle andere problemen zijn opgelost krijg je nooit iets voor elkaar. En trouwens levert de luchtvaartsector nu al in, de luchthaven in Lelystad blijft immers gesloten.
quote:
Nog los van de vraag waarom die stikstofdioxide er niet toe zou doen bij dit probleem.
Die stikstofdioxide doet er wel toe, alleen niet zo bijster veel omdat ze een factor 88 kleiner is dan die van de landbouw (1,2 miloen kilo voor de luchtvaart tegenover 106 miljoen van de landbouw).
pi_189232961
quote:
14s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 19:49 schreef Chia het volgende:
Een van de weinigen die wel de vinger op de zere plek durft of weet te leggen
Wel grotendeels mee eens ja. Dat gejank over 'een concentratiekamp voor dieren!!' mag achterwege gelaten worden, maar vooral de subsidie en overvloed aan boerenbedrijfjes zijn al een teken aan de wand. Raar dat al die zogenaamd rechtse schreeuwers geen oog hebben voor de banen in andere sectoren die net zo goed hard werken voor hun gezin en de export. Waar zit dat verschil dan?
pi_189233185
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 20:45 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Wel grotendeels mee eens ja. Dat gejank over 'een concentratiekamp voor dieren!!' mag achterwege gelaten worden, maar vooral de subsidie en overvloed aan boerenbedrijfjes zijn al een teken aan de wand. Raar dat al die zogenaamd rechtse schreeuwers geen oog hebben voor de banen in andere sectoren die net zo goed hard werken voor hun gezin en de export. Waar zit dat verschil dan?
Ik heb 'de boerderij' van Yvon ForFarmers Jaspers gezien en vind dat een terecht steekje.
  woensdag 2 oktober 2019 @ 20:59:56 #289
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189233312
quote:
1s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 20:14 schreef Chia het volgende:

[..]

Ik kan het artikel niet openen (ook niet incognito), maar waarom zou het geen kwestie van voortschrijdend inzicht kunnen zijn?

Zoals Sicco Mansholt die uiteindelijk de schadelijkheid van zijn eigen beleid in zag.
Ik denk eerder een pragmatische en niet al te principiele man. Meer een soort Wim Kok/Mark Rutte.

Maar hij bepaalt de D66 lijn ook niet in zn eentje natuurlijk
  Moderator woensdag 2 oktober 2019 @ 21:00:35 #290
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_189233338
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 20:45 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Wel grotendeels mee eens ja. Dat gejank over 'een concentratiekamp voor dieren!!' mag achterwege gelaten worden, maar vooral de subsidie en overvloed aan boerenbedrijfjes zijn al een teken aan de wand. Raar dat al die zogenaamd rechtse schreeuwers geen oog hebben voor de banen in andere sectoren die net zo goed hard werken voor hun gezin en de export. Waar zit dat verschil dan?
Ik zie eigenlijk alleen maar boeren stoppen, falliet gaan en omvallen, boeren die geen opvolging kunnen vinden en boeren die noodgedwongen maar weer hun bedrijf groter moeten maken om hun kop boven water te houden... Maar jullie spreken waarschijnlijk andere boeren dan ik....
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_189233405
quote:
2s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:00 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk alleen maar boeren stoppen, falliet gaan en omvallen, boeren die geen opvolging kunnen vinden en boeren die noodgedwongen maar weer hun bedrijf groter moeten maken om hun kop boven water te houden... Maar jullie spreken waarschijnlijk andere boeren dan ik....
Ik zie niet hoe wat jij stelt per definitie in tegenspraak zou zijn met wat MJtP zegt....

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2019 21:02:06 ]
  woensdag 2 oktober 2019 @ 21:06:37 #292
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189233546
quote:
2s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:00 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk alleen maar boeren stoppen, falliet gaan en omvallen, boeren die geen opvolging kunnen vinden en boeren die noodgedwongen maar weer hun bedrijf groter moeten maken om hun kop boven water te houden... Maar jullie spreken waarschijnlijk andere boeren dan ik....
Hier omschrijf je de CDA zachte heelmeesters oplossing.
  Moderator woensdag 2 oktober 2019 @ 21:07:57 #293
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_189233602
quote:
2s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:01 schreef Chia het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe wat jij stelt per definitie in tegenspraak zou zijn met wat MJtP zegt....
Een overvloed aan boerenbedrijfjes... je kunt in nederland niet eens meer een boerenbedrijfje hebben. je moet minimaal een flink boeren bedrijf hebben om uberhaupt te kunnen blijven boeren.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  woensdag 2 oktober 2019 @ 21:08:00 #294
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_189233605
quote:
14s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 19:49 schreef Chia het volgende:
Een van de weinigen die wel de vinger op de zere plek durft of weet te leggen
0:12 klimaatverandering 1:51 klimaatmaatregelen. Ja, deze man weet waarom de boeren demonstreren :') !

Wie een beetje de interviews met de boeren heeft gevolgd moet de volgende uitspraken opgevallen zijn:

Het heeft geen zin om hier in Groningen de uitstoot te verminderen zodat ze in Amsterdam verder kunnen bouwen.

Exact. Een Natura 2000 gebied wordt niet beïnvloed door een landelijke cumulatieve uitstoot maar door lokale depositie bij een Natura 2000 gebied.

Zij baseren alles op berekeningen, terwijl je werkelijke waardes moet meten.

Exact. Als jij berekende waardes niet steekproefsgewijs toetst dan krijg je foutmarges van maar liefst 70%! Lees en huiver (scrol vooral door naar beneden in het eerste artikel hieronder):

quote:
Het gaat beter met de kwaliteit van de natuur in Nederland dan je zou mogen verwachten

Nicolaas Gerrits
14 aug 2019, 11:41 Nicolaas Gerrits Ammoniak en Natura 2000

Het gaat beter met de kwaliteit van de natuur in Nederland dan je zou mogen verwachten

Eerder dit jaar sneuvelde het Programma Aanpak Stikstof. De Raad van State vond de aanpak van de Nederlandse overheid om met kwetsbare natuurgebieden om te gaan niet verenigbaar met de geest van de Europese Habitatrichtlijn. Nico Gerrits houdt zich al vele jaren met het stikstofdossier bezig. Met de statistieken in de hand, rekent hij voor hoe het gaat met de kwaliteit van de habitats die in Nederland als natuurgebied zijn aangewezen. Zijn antwoord: verrassend goed, ondanks de ver boven de kritische depositiewaarden liggende stikstofvervuiling in ons land. Onderwijl suggereert hij - op basis van zijn eerdere analyses - dat zo'n oordeel een gevolg kan zijn van de betwijfelbare correctheid van de berekende deposities.

Recent werd in een discussie op Foodlog gesteld dat om de natuur in ons land te redden, de stikstofdepositie de kritische depositiewaarde (KDW) zou moeten onderschrijden in plaats van overschrijden. Dat is een boude en vermoedelijk onhaalbare stelling. Met regen, als natte depositie, komt er nogal wat N (stikstof) op de grond: ammonium (NH4) is goed voor gemiddeld 400 mol/ha.jr en nitraat (NO3) voor 200 mol/ha.jr. Zelfs als alle (berekende) droge depositie van stikstof zou verdwijnen, is dat al meer dan de KDW voor Actief hoogveen en Zwak gebufferde vennen.

Daarom vroeg ik mij af hoe het gesteld is met de kwaliteit, dat wil zeggen de mate van instandhouding, van de habitattypen in Nederland? Want hoewel de totale berekende stikstofdepositie in de laatste decennia is gedaald, blijft die hoog, zo rond de 1700 mol/ha.jr (ongeveer 24 kg), en overschrijdt daarmee de KDW´s van veel habitattypen. Je mag daarom verwachten dat de kwaliteit tussen 2004 en 2018 achteruit zal zijn gegaan. Is dat ook zo?

Meer habitattypen met codering

Gelukkig bestaan er twee datasets om naar mogelijke veranderingen in die kwaliteit te kijken. Beide datasets betreffen gegevens zoals ingevuld op het Standaard Data Formulier (SDF). De ene set dateert uit 2004 en geeft informatie over de kwaliteit zoals opgesteld bij de aanmelding van toekomstige Natura2000 gebieden. De andere set is van latere datum en betreft updates van het SDF, voor het grootste deel uitgevoerd per 2018.

Bij vergelijking van de twee datasets blijkt het aantal habitattypen met een SDF codering te zijn toegenomen van 585 tot 948. Een belangrijk deel van die toename is het gevolg van 225 habitattypen die in 2006 in de Ontwerpbesluiten zijn toegevoegd en niet in het SDF voorkwamen. Daar bovenop is nog eens een zelfde aantal typen spontaan in de SDF updates opgenomen.

In figuur 1 is de verandering van het totale aantal habitattypen met de codering A, B en C (respectievelijk uitstekende, goede en matig-slechte kwaliteit) weergegeven, plus de in 2006 toegevoegde typen (n).

Figuur 1

De 2004 dataset laat een duidelijke bias zien naar B ten opzicht van C. Dat werpt vragen op over de betrouwbaarheid. Was B wel allemaal B?. Maar het is ook denkbaar dat veel habitattypen met de kwalificatie matig tot slecht (bewust) buiten het SDF zijn gehouden vanwege het relatieve onbelang bij de selectie van de gebieden.
Een gedetailleerd inzicht in de kwaliteitsveranderingen is weergegeven in figuur 2. Wat daarbij als eerste opvalt is het zeer grote aantal veranderingen van kwaliteit binnen elke oorspronkelijke categorie.

Figuur 2

De kwaliteitsveranderingen zijn opmerkelijk, maar een sluitende verklaring kan ik daar niet voor geven. Laten we het er maar op houden dat de natuur een dynamisch geheel is. De prangende vraag is natuurlijk of de kwaliteit over de periode van 2004 - 2018 is verslechterd (zou eigenlijk wel moeten), gelijk is gebleven of verbeterd.

Om dat getalsmatig te onderbouwen heb ik de typen zonder oorspronkelijke codering samengevoegd met de codering C. Als ze namelijk A of B waren geweest dan hadden ze het SDF wel gehaald. Alle veranderingen gesommeerd, ziet de uitslag er als volgt uit:

Tabel Nico Gerrits

Duidelijke verbetering

Zo bekeken is er geen sprake van grootschalige achteruitgang maar van een duidelijke verbetering in de kwaliteit van de habitattypen.
Zelfs in het gebied Binnenveld, waar de langjarige (2005-2016) atmosferische concentratie van ammoniak gemiddeld 12,19 µg/m3 bedraagt (2 x zo hoog als het landelijk gemiddelde), wat wijst op een enorme lokale emissie en een enorme berekende droge depositie. Toch zijn de twee stikstofgevoelige habitattypen in het gebied in kwaliteit vooruitgegaan tot A: uitstekend.
De bovenstaande analyse laat zien dat die berekende (grootschalige) deposities niet het (rampzalige) negatieve effect kunnen hebben wat eraan wordt toegeschreven. Geheel verwonderlijk is dat niet: er is namelijk geen enkel experimenteel bewijs dat de berekende deposities de werkelijke situatie vertegenwoordigen.

Bedrijfsgerelateerde depositie in het kader van vergunningverlening wordt uitgevoerd met de “rekentool” Aerius, die gebruik maakt van dezelfde methode als die voor de grootschalige deposities. De onzekerheid in de Aerius rekenuitkomsten kan lokaal wel 70% bedragen. Dergelijke rekenuitkomsten hebben geen betekenis in de zin van praktische toepasbaarheid.
De oplossing voor de ontstane impasse bij vergunningverlening is met een pennestreek te realiseren. De minister heeft immers de bevoegdheid om het rekenmodel Aerius buiten werking stellen totdat er experimenteel bewijs komt voor de omvang van droge depositie*. Pas dan kun je bepalen in hoeverre het overschrijden van KDW’s schadelijk is voor Nederlandse natuur.
https://www.foodlog.nl/ar(...)nd-dan-je-zou-mogen/

quote:
RIVM onder vuur (3): ammoniakemissie van Nederlandse boeren blijkt kleiner dan het RIVM berekent

Nicolaas Gerrits
19 okt 2018, 0:10 Nicolaas Gerrits Ammoniak en Natura 2000

RIVM onder vuur (3): ammoniakemissie van Nederlandse boeren blijkt kleiner dan het RIVM berekent

De totale Nederlandse ammoniakemissie blijft onderwerp van gesprek en gespeculeer. Het RIVM ligt onder vuur. Vandaag de derde aflevering in een artikelenserie waarin Nico Gerrits uitlegt waarom er verzet is tegen de manier waarop het RIVM de schade van ammoniakneerslag toerekent aan de Nederlandse veehouderij. In deze bijdrage toont hij aan dat de emissies met een Nederlandse uitstootbron 20% lager moeten liggen dan Haagse beleids- en regelmakers zijn gaan denken. De uitstoot die samenhangt met het uitrijden van mest is zelfs de helft kleiner dan Den Haag denkt.

De berekening van de emissie kan rekenen op kritiek van verschillende kanten. Milieuorganisaties en een aantal politici zijn van mening dat de emissie veel te laag wordt berekend door het Rijksinsitituut voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne (RIVM).

De uitkomst van de berekening van het RIVM daalt jaarlijks. Het cijfer lijkt mee te bewegen met gewenste beleidsuitkomsten. Vanaf 2010 is in Europees verband voor ons land een “emissieplafond” van 128 kiloton per jaar vastgesteld. Hoewel de onderbouwing van dat volume onduidelijk is, hield het vee in Nederland zich aan die afspraak. Zo kwam onze emissie in 2010 uit op heel precies 128 kiloton.

In een vorig artikel liet ik op basis van de atmosferische ammoniakmetingen zien dat de emissie over de periode 1995-2014 niet veranderd kan zijn. Tevens toonde ik aan dat uit die metingen de precieze omvang van die emissie niet kan worden afgeleid.

Toch kunnen de beschikbare ammoniakmetingen wel helpen om een en ander in een helder perspectief te zetten.

De twee belangrijkste componenten van de ammoniakemissie uit landbouwactiviteiten zijn de permanente emissies uit stallen en mestopslag enerzijds, en de incidentele emissies bij aanwending van (kunst)mest anderzijds.

Met de meetgegevens van het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit (LML) is niet te bepalen hoe groot de totale emissie is, maar ze kunnen wel de verhouding tussen de permanente en incidentele emissies inzichtelijk maken. De door het RIVM berekende omvang van beide componenten is weergegeven in de onderstaande figuur.

Sedert 2000 wordt aan beide typen emissie praktisch dezelfde omvang toegerekend, over de laatste paar jaar ongeveer 50 kiloton ammoniak (NH3) per jaar.

Aan de ammoniakmoleculen in de lucht is uiteraard niet te zien uit welke bron (landbouw, industrie, verkeer, Nederland, buitenland) ze afkomstig zijn. De incidentele ammoniakpieken als gevolg van bemesting zijn uiteraard wel op te sporen. De toepassing van mest op het land gebeurt in specifieke periodes zodat een effect op de hoogte van de ammoniakconcentratie voor de hand ligt. Dat blijkt ook het geval te zijn. De hoogste concentraties worden gemeten in de maanden maart en april. De data waarop die pieken zich manifesteren, variëren jaarlijks naar gelang de weersomstandigheden die bepalen wanneer boeren hun mest uitrijden. In sommige jaren laat februari al hoge waarden zien.

In de onderstaande figuur is het jaarprofiel, het verloop van de concentratie gedurende het jaar, weergegeven met een blauwe lijn (meetwaarden van de 8 beschikbare LML stations, per maand en gemiddeld over de periode 2010-2014).

Als we ervan uitgaan dat de bacteriële omzetting van ureum het hele jaar plaatsvindt (in een nogal nat milieu), dan is de emissie van ammoniak die daar het gevolg van is afhankelijk van de temperatuur. De reactie van ammoniak met water, waarbij ammonium wordt gevormd is een evenwichtsreactie die afhankelijk is van de temperatuur. Hoe hoger de temperatuur des te minder ammoniak in water oplost. De permanente emissies1 die verantwoordelijk zijn voor hun aandeel in de atmosferische ammoniakconcentratie kunnen dus beschreven worden als een functie van de temperatuur.

Door schaling van de curve die het verloop van de jaarlijkse temperatuur weergeeft (T fit, oranje lijn) heb ik geprobeerd het jaarlijkse emissieprofiel van ammoniak zo goed mogelijk te benaderen voor de periode september tot en met januari. Dat zijn de maanden waarin normaliter geen mest wordt uitgereden en er dus uitsluitend sprake is van permanente emissies.

Het resultaat is niet overtuigend. Dat wordt het wel door het invoeren van de neerslagwaarden (ΔR = verschil tussen de maandelijkse neerslag en het jaarlijkse gemiddelde). Voor de maanden september – januari, de maanden waarin geen mest wordt uitgereden, valt de groene curve (T+ ΔR fit) vrijwel geheel samen met de blauwe curve die de gemeten concentraties weergeeft.

Als het aandeel van de met mestuitrijden geassocieerde incidentele emissies de helft is van wat het RIVM berekent, dan scheelt dat ongeveer 20-25 kiloton ammoniakemissies op jaarbasis die niet aan boeren mag worden toegerekend

De optelsom van de concentraties onder de groene curve vertegenwoordigt de bijdrage van de permanente emissies. De ruimte die ligt tussen de groene en blauwe curve laat de omvang van de incidentele emissies zien.

Wie deze manier van rekenen volgt, ontdekt dat voor de jaren 1995 -2014 de bijdrage van de permanente emissie aan de atmosferische concentratie varieerde van 70 tot 87%; het langjarig gemiddelde over die periode bedroeg 82%. Op basis van een gemiddelde per periode van 5 jaar (een berekeningswijze die de invloed van extreme neerslag en temperatuurverschillen tussen de jaren op voorhand neutraliseert) blijken de verschillen tussen de vier periodes zeer gering: 1995-1999: 82%, 2000-2004: 83%, 2005-2009: 81% en 2010-2014: 83%.

Helaas kan de berekening niet worden uitgevoerd voor de periode 1990-1994. Dat had 'the proof of the pudding' kunnen zijn, omdat gedurende die periode een enorme afname van de incidentele emissie is berekend omdat toen de verplichting om mest te injecteren van kracht werd. Jammer genoeg zijn de metingen van de ammoniakconcentratie in die jaren te incompleet om er iets verstandigs over te kunnen zeggen.2

Mijn berekeningen zijn gebaseerd op de feitelijke metingen van het RIVM. De conclusie die er uit volgt, luidt dat minder dan 20% van de in de atmosfeer aanwezige ammoniak toegeschreven kan worden aan de ammoniakemissie die optreedt bij het uitrijden van mest.

Hooguit de helft
Het RIVM ziet dat op basis zijn vooronderstellingen nogal anders. Het RIVM vooronderstelt dat 80% van de totale ammoniakemissie op het conto van de landbouw komt. Omdat het RIVM de permanente en incidentele emissies hetzelfde gewicht toekent (zie eerste grafiek, die geen metingen maar een berekeningen op basis van vooronderstellingen laat zien), moet 40% van de totale (landelijke) emissie uit mestaanwending komen. Analyse van de feitelijke meetgegevens levert echter een percentage van minder dan 20 op. De helft dus van wat het RIVM berekent en zonder dat het RIVM daar een verklaring voor geeft.

De manier waarop het RIVM de incidentele landbouwemissies berekent, wordt nogal radicaal tegengesproken door empirische metingen van de ammoniakconcentraties. Als het aandeel van de incidentele emissies in de totale emissie niet 40% is (zoals het RIVM op basis van vooronderstellingen stelt en Den Haag als waarheid presenteert) maar 20% (zoals ik hier op basis van de feitelijke onderzoeksdata bereken), dan ligt ook de landelijke emissie waar de overheid van uitgaat een eind lager. De totale landelijke emissie die wordt opgegeven bedraagt, ruim gesteld, 100-120 kiloton. Als het aandeel van de met mestuitrijden geassocieerde incidentele emissies de helft is van wat het RIVM berekent, dan scheelt dat ongeveer 20-25 kiloton ammoniakemissies op jaarbasis die niet aan boeren mag worden toegerekend. Als de berekening door het RIVM van de emissies uit alle andere bronnen wel klopt, betekent dit dat de totale Nederlandse ammoniakemissie slechts 80-95 kiloton per jaar kan bedragen en geen 100-120 kiloton.
https://www.foodlog.nl/ar(...)-blijkt-kleiner-dan/
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_189233632
quote:
2s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:00 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk alleen maar boeren stoppen, falliet gaan en omvallen, boeren die geen opvolging kunnen vinden en boeren die noodgedwongen maar weer hun bedrijf groter moeten maken om hun kop boven water te houden... Maar jullie spreken waarschijnlijk andere boeren dan ik....
Nou dat is dan geen probleem toch? Boeren profiteren al van subsidie, en als je jezelf dan nog niet staande kan houden dan is dat een duidelijk teken. Ik snap best dat het jammer is dat je het bedrijfje van je vader niet over kan nemen bijvoorbeeld, maar inkrimpen zal ook voordelig zijn voor de boeren die wel blijven.
  Moderator woensdag 2 oktober 2019 @ 21:13:12 #296
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_189233830
quote:
0s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:08 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Nou dat is dan geen probleem toch? Boeren profiteren al van subsidie, en als je jezelf dan nog niet staande kan houden dan is dat een duidelijk teken. Ik snap best dat het jammer is dat je het bedrijfje van je vader niet over kan nemen bijvoorbeeld, maar inkrimpen zal ook voordelig zijn voor de boeren die wel blijven.
Kleine boeren willen opzich klein blijven maar kunnen dankzij regelgeving dat niet bolwerken en vallen om of moeten noodgedwongen groot worden...vervolgens zeggen de makers van die zelfde regels jullie moeten kleiner worden, inkrimpen. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen...

Alle regelgeving is er op toegespitst om het boeren bedrijf efficitenter te maken en dus intensiever en groter. De boeren volgen die regels en worden streng gecontroleerd. Vervolgens moeten ze krimpen... Je kunt niet jarenlang regels maken die boeren noodzaken om groter te worden om vervolgens te zeggen dat ze stom bezig zijn en maar moeten gaan krimpen.

Daarnaast zijn wij één van de landen met de strengste millieuwetgeving voor boeren en ze voldoen daaraan. Ik denk dat ze dat ook tegen de borst stuit ze volgen netjes (soms wel met mopperen) de wet en met passen en meten proberen ze daar binnen te blijven en daar wordt streng op gecontroleerd... en vervolgens krijgen ze dus te horen ja hoor eens jullie zijn wel slecht bezig hoor tijd om de regels maar weer eens compleet te veranderen want jullie zijn wel zo stom bezig geweest.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Moderator woensdag 2 oktober 2019 @ 21:20:49 #297
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_189234021
quote:
10s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:08 schreef ACT-F het volgende:

[..]

0:12 klimaatverandering 1:51 klimaatmaatregelen. Ja, deze man weet waarom de boeren demonstreren :') !

Wie een beetje de interviews met de boeren heeft gevolgd moet de volgende uitspraken opgevallen zijn:

Het heeft geen zin om hier in Groningen de uitstoot te verminderen zodat ze in Amsterdam verder kunnen bouwen.

Exact. Een Natura 2000 gebied wordt niet beïnvloed door een landelijke cumulatieve uitstoot maar door lokale depositie bij een Natura 2000 gebied.

Zij baseren alles op berekeningen, terwijl je werkelijke waardes moet meten.

Exact. Als jij berekende waardes niet steekproefsgewijs toetst dan krijg je foutmarges van maar liefst 70%! Lees en huiver (scrol vooral door naar beneden in het eerste artikel hieronder):
[..]

https://www.foodlog.nl/ar(...)nd-dan-je-zou-mogen/
[..]

https://www.foodlog.nl/ar(...)-blijkt-kleiner-dan/
Ah de regelgeving is dus gebaseerd op dat model wat ik eerder in het topic posste en niet op meetwaarden van de LML https://www.luchtmeetnet.nl/ (daar zie je ook al dat er voor NH3 eigenlijk geen meetwaarden zijn).

Frappant dat er in dit soort rapporten gemeten word in totale aantallen en dat tussentijds de hoeveelheid gebieden waar het over gaat dus wordt vergroot...

Misschien toch leuk om beter in het model te duiken: https://www.rivm.nl/media/ops/OPS-model.pdf
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Eindredactie Games woensdag 2 oktober 2019 @ 21:21:41 #298
19054 crew  Oscar.
ElitePauper
pi_189234038
0% vet, Geen suiker toegevoegd
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
  Moderator woensdag 2 oktober 2019 @ 21:32:46 #299
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_189234520
quote:
2s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:20 schreef Bosbeetle het volgende:
Misschien toch leuk om beter in het model te duiken: https://www.rivm.nl/media/ops/OPS-model.pdf
Wat ik wel een hele grappige in het model vind is:
quote:
Note that soil properties, such as pH, are not taken into account here. On average, the
factor varies from approx. 0.4 in January to 1.5 in July. Note that for a specific model run, the
emission total may change due to this correction factor.
Terwijl een van de dingen die gemeten wordt en wordt aangemeld als zijnde een effect van die NH3 juist die verandering in pH is.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  woensdag 2 oktober 2019 @ 21:34:48 #300
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_189234654
quote:
2s.gif Op woensdag 2 oktober 2019 21:32 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Wat ik wel een hele grappige in het model vind is:
[..]

Terwijl een van de dingen die gemeten wordt en wordt aangemeld als zijnde een effect van die NH3 juist die verandering in pH is.
Meten is weten. Als je alles probeert de beredeneren dan schiet je alle kanten op.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')