Is religie een bedreiging voor de mensheid?

quote:

Op dinsdag 17 september 2019 17:10 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Er zit ook een groot verschil tussen het Nieuwe Testament en de Koran, Ik gooi inderdaad het Oude Testament, Koran en Torah op dezelfde hoop omdat de toon van deze teksten en de aard van de God uit deze boeken hetzelfde is. In het Nieuwe Testament echter, heeft Jezus hem , om het heel simplistisch uit te drukken, en wat vriendelijker gezicht gegeven. ipv van de boosaardige wraakzuchtige god, werd het een liefdevolle God.

Nou ja, als je het NT uitvoerig bestudeert staat er uiteindelijk wel dat we het nog altijd over dezelfde God hebben. Je zou kunnen zeggen dat het een nieuw perspectief is op dezelfde God.

quote:

Er is overigens nog een 4e abrahamitische religie Bahai maar daarover heb ik nog niet zoveel gelezen, wel dat het een poging is geweest om alles tot één geloof samen te voegen.

Er zijn nog wel meer kleinere religies die onder de 'abrahamitische' worden gerekend, zoals die van de Druzen en de Yezidi's. Ik vind dit zelf echter niet zo'n nuttige indeling en spreek liever van de bredere noemer 'monotheïstisch', alle geloofsovertuigingen waarbij men in 1 god gelooft, waaronder naast de 'abrahamitische' dan ook bijvoorbeeld het zoroastrisme en het sikhisme vallen.

Baháí is inderdaad wel een interessant concept, dat stelt dat elke tijdsperiode een eigen profeet met zich meebrengt, en dat daarmee dus ook naast de eigen profeet (Baha'u'llah) centrale figuren van andere godsdiensten erkent, zoals Jezus, Mohammed, Boeddha, et cetera. Zelf geloof ik ook wel dat er nog steeds profeten zijn, al zie ik Mohammed als een valse profeet en Jezus als meer dan alleen maar een profeet.

quote:

Maar ik vind God uit de Bijbel/Koran/Torah niet veel anders dan Odin of Zeus om maar twee voorbeeldjes te noemen vandaar achterhaald.

Er zijn natuurlijk raakvlakken tussen een systeem met een oppergod (Odin/Zeus etc) en een heleboel andere goden en een systeem met één God en een heleboel andere spirituele wezens (engelen/demonen etc) die geen god genoemd mogen worden. De verschillen zitten hem in de karaktereigenschappen die aan (de hoogste) God worden toegekend, en de manier waarop die God invloed uitoefent op het dagelijks leven. Ik heb weleens iemand horen zeggen dat mensen gaan lijken op de God waar ze in geloven, en dat is volgens mij een scherpe observatie. Niet voor niets zijn christenen gemiddeld genomen vreedzamer dan aanhangers van de meeste andere geloofsovertuigingen.

quote:

Vooral ook omdat Jahweh van oorsprong ook thuis hoorde en een rijtje met andere goden (El en Baal zijn eerste die me te binnen schieten) en later besloten is dat die anderen kwamen te "vervallen" Hoewel ik het zeer interessante materie vind, vind ik het waarheidsgehalte hiervan op zijn zachts gezegd erg twijfelachtig.

'El' betekent gewoon 'God', waarmee het de algemene titel is die hoort bij de eigennaam 'Jahweh'. Baal is een andere god, die inderdaad door sommige joden werd aanbeden in het OT, maar er staat ook steeds duidelijk bij dat dat niet de bedoeling was.

quote:

Wat ik precies onder het abrahamitische Godsbeeld versta is erg breed. Maar in een paar woorden samengevat zou het dus de schepper zijn (so far so good).
Maar ook een almachtige oordelende God, een God die elk aspect van het leven continu in de gaten houdt en bepaald van wie mensen mogen houden , hoe ze zich moeten gedragen, moeten kleden. En dat natuurlijke mechanismen van de mens, als zondig beschouwd worden.
Soms lijkt het wel eens dat met name de strenger gelovigen juist alle plezier van de mens willen ontnemen.

Ik snap je punt. Veel atheïsten hebben moeite met het idee dat God oordeelt en dat Hij iedereen continu in de gaten houdt. Wat je je moet realiseren is dat God dat doet uit liefde. Hij wil het beste voor ons allemaal, en als we iets doen dat zondig is kan dat soms op de korte termijn plezier opleveren, maar op de lange termijn ellende. Ik als christen mag van mijn geloof bijvoorbeeld niet zomaar met iedereen seks hebben, maar ik vind het geen probleem om me aan die regel te houden, want ik zie ook dat mensen die wél met iedereen seks hebben uiteindelijk emotioneel beschadigd raken door hun gedrag. Ook mag ik bijvoorbeeld niet roddelen van mijn geloof, want dat zou andere mensen emotioneel kunnen beschadigen. God legt die restricties op uit liefde.

Andere geloofssystemen werken met andere principes. Ik als christen mag bijvoorbeeld wel (met mate) alcohol drinken, maar een moslim mag dat niet. Persoonlijk vind ik het verbieden van alcohol ook wel erg ver gaan, dan kom je wel op het domein van 'alle pleziertjes verbieden'.

quote:

En nee, aannemend dat God bestaat denk ik niet dat wij belangrijk genoeg zijn dat hij zich met ons zou bemoeien.

Tsja, dat is een persoonlijke mening. God heeft ons ook gemaakt, zo geloof ik, dus waarom zou Hij zich dan niet met ons bemoeien? Als jij iets ontwerpt waar je trots op bent wil je ook dat dat in stand blijft en floreert.

quote:

Evolutie en Godsdienst kunnen trouwens ook prima samengaan, als je evolutie als "gereedschap" van God zou zien om tot mens te komen.

Eens.

quote:

Stel dat je een tuin zou hebben zo groot als 20 voetbalvelden, zo je je dan druk maken om een paar insecten die ergens verderop in een holle boom leven? Ik neem aan van niet.
Als er een intelligentie zou bestaan die iets zou kunnen triggeren als de Big Bang waar uiteindelijk de Kosmos uit ontstaan is. Zou die zich druk maken om processen die zich afspelen op een klein planeetje ergens in die Kosmos?
Die "tuin"van de schepper (Kosmos dus) is honderden biljoenen voetbalvelden groot

Ik denk dan ook dat als God zou bestaan dat de enige wetten van God de natuurwetten zouden zijn.

Maar we zijn wél bijzonder, ook al zijn we klein. Ik weet niet of je bekend bent met de Fermi-paradox; deze stelt dat het statistisch zeer waarschijnlijk zou moeten zijn dat er buitenaards leven is, maar dat er gek genoeg nog geen enkele indicatie is gevonden dat buitenaards leven bestaat. Misschien zijn we wel alleen in het universum. Het zou verklaren waarom onze Schepper ons zo bijzonder vindt.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:03 schreef DecoAoreste het volgende:

Nou ja, als je het NT uitvoerig bestudeert staat er uiteindelijk wel dat we het nog altijd over dezelfde God hebben. Je zou kunnen zeggen dat het een nieuw perspectief is op dezelfde God.

Mee eens

quote:

Er zijn nog wel meer kleinere religies die onder de 'abrahamitische' worden gerekend, zoals die van de Druzen en de Yezidi's. Ik vind dit zelf echter niet zo'n nuttige indeling en spreek liever van de bredere noemer 'monotheïstisch', alle geloofsovertuigingen waarbij men in 1 god gelooft, waaronder naast de 'abrahamitische' dan ook bijvoorbeeld het zoroastrisme en het sikhisme vallen.

Baháí is inderdaad wel een interessant concept, dat stelt dat elke tijdsperiode een eigen profeet met zich meebrengt, en dat daarmee dus ook naast de eigen profeet (Baha'u'llah) centrale figuren van andere godsdiensten erkent, zoals Jezus, Mohammed, Boeddha, et cetera. Zelf geloof ik ook wel dat er nog steeds profeten zijn, al zie ik Mohammed als een valse profeet en Jezus als meer dan alleen maar een profeet.

Alleen lijkt het me erg lastig, zo niet onmogelijk om valse van echte profeten te onderscheiden.
Waar ik problemen mee heb is waarom een God uberhaubt een profeet nodig zou hebben om zijn boodschap over te brengen, een profeet beperkt zich doorgaans tot één volk en dan ook nog eens een specifieke groep binnen dat volk. Dat lijkt mij niet effectief als hij een boodschap voor de gehele mensheid zou hebben.

quote:

Er zijn natuurlijk raakvlakken tussen een systeem met een oppergod (Odin/Zeus etc) en een heleboel andere goden en een systeem met één God en een heleboel andere spirituele wezens (engelen/demonen etc) die geen god genoemd mogen worden. De verschillen zitten hem in de karaktereigenschappen die aan (de hoogste) God worden toegekend, en de manier waarop die God invloed uitoefent op het dagelijks leven. Ik heb weleens iemand horen zeggen dat mensen gaan lijken op de God waar ze in geloven, en dat is volgens mij een scherpe observatie. Niet voor niets zijn christenen gemiddeld genomen vreedzamer dan aanhangers van de meeste andere geloofsovertuigingen.

Dat geloof ik wel, maar dat wil wel zeggen dat ieder volk zijn eigen goden heeft die uiteindelijk bij dezelfe oppergod uitkomen. Met dat verschil dat Christendom en Islam maar één God hebben met allerlei engelen, demonen en heiligen eromheen waar andere religies daarvoor in de plaats meerdere goden en halfgoden hebben.
De conclusie die je hieruit kunt trekken is dat ieder volk zijn eigen invulling geeft aan de aard van God en dan kom je meteen weer bij het vraagstuk: Wie heeft er gelijk?
Het enige wat ze gemeen hebben is dat er één oppergod/schepper is. Daarmee maakt het dus ook niet uit welke godsdienst je aanhangt want het uiteindelijke doel is hetzelfde.
Ik vind het Hindoe geloof in die zin wel mooi omdat je bij wijze van spreken je "eigen" God kunt meebrengen er zijn dus meerdere wegen die tot God leiden en niet alleen die van de bijbel/koran/torah.

quote:

'El' betekent gewoon 'God', waarmee het de algemene titel is die hoort bij de eigennaam 'Jahweh'. Baal is een andere god, die inderdaad door sommige joden werd aanbeden in het OT, maar er staat ook steeds duidelijk bij dat dat niet de bedoeling was.

Ik heb begrepen dat El, JHWH, Asherah and Baal (plus nog meer goden/godinnen) verschillende goden waren uit hetzelfde pantheon van de Kanaänieten welke later door de israëlieten zijn overgenomen. El en JHWH zijn samengevoegd en de andere goden mochten ineens niet meer vereerd worden. Wiki heeft het over wellustige vruchtbaarheids rituelen rondom Baal dus stond wel redelijk haaks op hoe het huidige Christendom nu inelkaar steekt.

quote:

Ik snap je punt. Veel atheïsten hebben moeite met het idee dat God oordeelt en dat Hij iedereen continu in de gaten houdt. Wat je je moet realiseren is dat God dat doet uit liefde. Hij wil het beste voor ons allemaal, en als we iets doen dat zondig is kan dat soms op de korte termijn plezier opleveren, maar op de lange termijn ellende. Ik als christen mag van mijn geloof bijvoorbeeld niet zomaar met iedereen seks hebben, maar ik vind het geen probleem om me aan die regel te houden, want ik zie ook dat mensen die wél met iedereen seks hebben uiteindelijk emotioneel beschadigd raken door hun gedrag. Ook mag ik bijvoorbeeld niet roddelen van mijn geloof, want dat zou andere mensen emotioneel kunnen beschadigen. God legt die restricties op uit liefde.

Andere geloofssystemen werken met andere principes. Ik als christen mag bijvoorbeeld wel (met mate) alcohol drinken, maar een moslim mag dat niet. Persoonlijk vind ik het verbieden van alcohol ook wel erg ver gaan, dan kom je wel op het domein van 'alle pleziertjes verbieden'.

Wellicht doet hij dat uit liefde maar het schiet ook een beetje zijn doel voorbij omdat mensen zo verschillend zijn dat één strikte set regels niet vanzelfsprekend bij ieder mens van toepassing kunnen zijn en zouden leiden tot geluk.
Beetje zoals een ouder die zijn kind wil beschermen van kwade invloeden en dus maar altijd binnen houdt en verbied met anderen te spelen, goed bedoeld maar schadelijk voor het kind.
Je mag inderdaad niet met iedereen seks hebben en het huwelijk tussen man en vrouw is heilig, maar blijkbaar is het huwelijk niet de perfecte vorm want de helft daarvan loopt in het honderd (getuigen het grote aantal echtscheidingen) Maar wat de perfecte vorm dan wel is, zal voor ieder mens anders zijn.
Ik snap bijvoorbeeld dat overspel in die zin dat er sprake is van bedrog van de ander uit den boze is (al vind ik dat iets iets want onderling afgehandeld dient te worden zonder dat een staat of religie zich daarmee bemoeid). Maar die definitie vind ik te vaag. Mensen die er open, halfopen, of polygame relaties erop na houden worden ook geschaard onder overspeligen maar dat is onjuist, als dit met wederzijdse goedkeuring gebeurt is het geen overspel/bedrog meer maar gewoon een levensstijl. Je hebt gelijk dat er mensen zijn die beschadigd kunnen raken door met iedereen maar seks te hebben, zeker als dit gedrag een psychische oorzaak heeft. Maar dit gaat niet voor iedereen op, bovendien kan een mens ook beschadigd raken door vast te zitten in een fout huwelijk. Er zijn mensen die wel degelijk gelukkig zijn met deze levensstijl met meerdere partners. Hetzelfde geldt uiteraard voor homo/lesbische relaties.

Volgens mij was in die tijd iedere vorm van seks die niet als doel had zich te vermenigvuldigen taboe (wat de afkeer van de kerk tegen, homoseksualiteit, masturbatie en gebruik van anticonceptie zou kunnen verklaren) hoe en waarom weet ik niet precies maar ik denk dat het te maken heeft met dan een volk er alles aan moest doen om zoveel mogelijk nakomelingen te genereren.

quote:

Tsja, dat is een persoonlijke mening. God heeft ons ook gemaakt, zo geloof ik, dus waarom zou Hij zich dan niet met ons bemoeien? Als jij iets ontwerpt waar je trots op bent wil je ook dat dat in stand blijft en floreert.

Dit is inderdaad meer een mening/visie op het geheel. Mijn visie is dat , uitgaande van een schepper, deze niet zozeer de mens bewust gecreeerd heeft, maar meer voor de omstandigheden heeft gezorgd dat er een universum heeft kunnen onstaan waarin als gevolg daarvan uiteindelijk een beschaving (en wellicht meerdere beschavingen) hebben kunnen ontstaan. Meer van: "Ik heb mijn werk gedaan, nu loopt het vanzelf wel"

quote:

Maar we zijn wél bijzonder, ook al zijn we klein. Ik weet niet of je bekend bent met de Fermi-paradox; deze stelt dat het statistisch zeer waarschijnlijk zou moeten zijn dat er buitenaards leven is, maar dat er gek genoeg nog geen enkele indicatie is gevonden dat buitenaards leven bestaat. Misschien zijn we wel alleen in het universum. Het zou verklaren waarom onze Schepper ons zo bijzonder vindt.

Vanuit ons eigen perspectief gezien zijn we ook bijzonder. Maar op kosmische schaal waarschijnlijk niet en een schepper/God opereert op kosmische schaal. Ik ken de Fermi-Paradox maar ik vind het iets te voorbarig om te concluderen dat we de enige zijn omdat er nog geen bewijs is gevonden voor buitenaards leven. De leeftijd van het universum is geschat op 13.8miljard jaar. terwijl er nu ongeveer 200.000 jaar mensen bestaan (wat daar slechts een fractie van is). En pas zo'n 50 jaar dat de mens in staat is om de ruimte in te gaan en dan nog niet verder dan een meter van de voordeur af (bij wijze van spreken) Telescopen kunnen ver kijken inderdaad, maar planeten buiten het zonnestelsel waarnemen is al een hele opgave laat staan tekenen van beschaving opsporen. We zijn nog maar net begonnen met zoeken naar buitenaards leven met zeer beperkte middelen.
Binnen het zonnestelsel zijn we de enige maar dat komt omdat de aarde ook als enige planeet in de zg "Goldilocks zone" ligt het gebied waar koolstof gebaseerd leven mogelijk is en water vloeibaar.

Waar ik verder mee zit is een universeel probleem nl dit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Een goede God die almachtig is lijkt mij vrijwel onmogelijk gezien de huidige omstandigheden op aarde.
Een logische verklaring zou kunnen zijn dat hij niet almachtig is, want een schepper of wezen met een intelligentie die ons voorstellingsvermogen te boven gaat kan in onze ogen Goddelijk zijn maar dat hoeft niet te betekenen dat hij almachtig is. Al die andere Goden van andere religies hadden ook vaak hun tekortkomingen en beperkingen.

Ik vond de verklaring van de Gnostische Christenen o.a het verhaal van Sophia (wijsheid) een mooie oplossing bieden voor dit probleem.
Ik neem aan dat je dit al kent maar zal het even samenvatten (al geven ook die bronnen vaak wisselende informatie).

De Gnostici denken dat imperfecte materiele wereld waarin wij leven niet de creatie van de ware God is maar van de Demiurge (Yaldabaoth) volgens sommige roekeloos, volgens anderen kwaadaardig en dat Yaldabaoth veel gelijkenissen heeft met Yahweh uit het OT. En Yaldabaoth was op zijn beurt weer een creatie van Sophia welke uiteindelijk voortkwam uit de ware God (dmv emanatie). Maar in deze theorie is de schepping eigenlijk een vergissing maar wel met Jezus als verlosser om de mensheid (en Sophia) te redden door hen kennis te geven, kennis om te "ontsnappen" aan de Demiurge en toegang tot de spirituele wereld krijgen.

Erg fascinerend allemaal maar jammer dat ik er in het echte leven niets mee kan.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 15:06 schreef LanaMyst het volgende:
Waar ik problemen mee heb is waarom een God uberhaubt een profeet nodig zou hebben om zijn boodschap over te brengen, een profeet beperkt zich doorgaans tot één volk en dan ook nog eens een specifieke groep binnen dat volk. Dat lijkt mij niet effectief als hij een boodschap voor de gehele mensheid zou hebben.

Naja, profeten zijn relatief zeldzaam omdat ze een hoge mate van morele rechtschapenheid en spirituele weerbaarheid moeten hebben. Maar God kan ook spreken tot individuen over hun eigen leven. De boodschappen die gelden voor de hele mensheid zijn nuttig omdat de wat kwetsbaardere mens, de gewone mens die geen buitengewone profetische gaven heeft, hierdoor behoed kan worden voor het maken van al te grote vergissingen. Of om het in christelijker termen te zeggen: 'Wat je denkt dat God tegen je zegt, toets dat aan de Bijbel.'

quote:

Dat geloof ik wel, maar dat wil wel zeggen dat ieder volk zijn eigen goden heeft die uiteindelijk bij dezelfe oppergod uitkomen. Met dat verschil dat Christendom en Islam maar één God hebben met allerlei engelen, demonen en heiligen eromheen waar andere religies daarvoor in de plaats meerdere goden en halfgoden hebben.
De conclusie die je hieruit kunt trekken is dat ieder volk zijn eigen invulling geeft aan de aard van God en dan kom je meteen weer bij het vraagstuk: Wie heeft er gelijk?
Het enige wat ze gemeen hebben is dat er één oppergod/schepper is. Daarmee maakt het dus ook niet uit welke godsdienst je aanhangt want het uiteindelijke doel is hetzelfde.
Ik vind het Hindoe geloof in die zin wel mooi omdat je bij wijze van spreken je "eigen" God kunt meebrengen er zijn dus meerdere wegen die tot God leiden en niet alleen die van de bijbel/koran/torah.

Ik weet niet alles van het hindoeïsme, maar heb wel de indruk dat hun godsbeeld inderdaad wat vrijblijvender is dan dat van andere geloven. Persoonlijk vind ik dat juist een nadeel. Ik denk dat er wel degelijk een objectieve waarheid bestaat, en al kunnen we die niet altijd tot in de kleinste details kennen, er zit wel waarde in het onderzoeken en waar mogelijk afbakenen ervan. Op die manier kunnen we God beter leren kennen - wat is Hij wél en wat is Hij niet? Daar waren voor- en vroegchristelijke filosofen al mee bezig en dat proces, waarbij we tot voortschrijdend inzicht komen, duurt voort tot op de dag van vandaag. Min of meer net als bij het wetenschappelijke proces.

quote:

Ik heb begrepen dat El, JHWH, Asherah and Baal (plus nog meer goden/godinnen) verschillende goden waren uit hetzelfde pantheon van de Kanaänieten welke later door de israëlieten zijn overgenomen. El en JHWH zijn samengevoegd en de andere goden mochten ineens niet meer vereerd worden. Wiki heeft het over wellustige vruchtbaarheids rituelen rondom Baal dus stond wel redelijk haaks op hoe het huidige Christendom nu inelkaar steekt.

Ik heb dergelijke dingen inderdaad ook eens op Wikipedia gelezen, maar vond de onderbouwing ervan nogal dun. Vrij veel speculatie.

quote:

Wellicht doet hij dat uit liefde maar het schiet ook een beetje zijn doel voorbij omdat mensen zo verschillend zijn dat één strikte set regels niet vanzelfsprekend bij ieder mens van toepassing kunnen zijn en zouden leiden tot geluk.
Beetje zoals een ouder die zijn kind wil beschermen van kwade invloeden en dus maar altijd binnen houdt en verbied met anderen te spelen, goed bedoeld maar schadelijk voor het kind.

Daar zit wat in. Dat is denk ik ook de reden dat veel van de wetten uit het OT niet meer worden gehandhaafd in het christendom zoals beschreven in het NT. Het OT gaat uit van strikte wetten, het NT van een meer individualistische inslag, omdat 'de wetten van God op je hart geschreven worden'.

Je moet het misschien als volgt zien: jonge kinderen hebben bijvoorbeeld een strikte bedtijd nodig, oudere kinderen kunnen daar wat meer in vrijgelaten worden. Zo heeft de mensheid ook minder strenge wetten nodig naarmate ze volwassen worden, omdat ze het eerder zelf goed aanvoelen.

quote:

Je mag inderdaad niet met iedereen seks hebben en het huwelijk tussen man en vrouw is heilig, maar blijkbaar is het huwelijk niet de perfecte vorm want de helft daarvan loopt in het honderd (getuigen het grote aantal echtscheidingen) Maar wat de perfecte vorm dan wel is, zal voor ieder mens anders zijn.

Ik snap bijvoorbeeld dat overspel in die zin dat er sprake is van bedrog van de ander uit den boze is (al vind ik dat iets iets want onderling afgehandeld dient te worden zonder dat een staat of religie zich daarmee bemoeid). Maar die definitie vind ik te vaag. Mensen die er open, halfopen, of polygame relaties erop na houden worden ook geschaard onder overspeligen maar dat is onjuist, als dit met wederzijdse goedkeuring gebeurt is het geen overspel/bedrog meer maar gewoon een levensstijl. Je hebt gelijk dat er mensen zijn die beschadigd kunnen raken door met iedereen maar seks te hebben, zeker als dit gedrag een psychische oorzaak heeft. Maar dit gaat niet voor iedereen op, bovendien kan een mens ook beschadigd raken door vast te zitten in een fout huwelijk. Er zijn mensen die wel degelijk gelukkig zijn met deze levensstijl met meerdere partners. Hetzelfde geldt uiteraard voor homo/lesbische relaties.

Daar geloof ik niet in. Ik ken mensen die polyamoureus zijn (geweest), en dat leidt eigenlijk altijd tot ellende. Meestal is het een fase, waar men dan weer afstand van doet zodra ze toch ineens de juiste persoon tegenkomen om een monogaam huwelijk mee aan te gaan. Het is waar dat huwelijken soms ook leiden tot ellende, maar dat is eerder het gevolg van met de verkeerde persoon trouwen, niet zozeer van een fout in het concept 'huwelijk' op zich.

quote:

Volgens mij was in die tijd iedere vorm van seks die niet als doel had zich te vermenigvuldigen taboe (wat de afkeer van de kerk tegen, homoseksualiteit, masturbatie en gebruik van anticonceptie zou kunnen verklaren) hoe en waarom weet ik niet precies maar ik denk dat het te maken heeft met dan een volk er alles aan moest doen om zoveel mogelijk nakomelingen te genereren.

Het zou kunnen dat dat laatste een rol heeft gespeeld, dat is nu natuurlijk niet meer zo. Maar de sterke nadruk op seksuele zuiverheid is ook bedoeld om de liefde zoals door God bedoeld beter te kunnen ervaren.

De rest van je post ga ik later even op in

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:03 schreef DecoAoreste het volgende:

Er zijn natuurlijk raakvlakken tussen een systeem met een oppergod (Odin/Zeus etc) en een heleboel andere goden en een systeem met één God en een heleboel andere spirituele wezens (engelen/demonen etc) die geen god genoemd mogen worden. De verschillen zitten hem in de karaktereigenschappen die aan (de hoogste) God worden toegekend, en de manier waarop die God invloed uitoefent op het dagelijks leven.

Odin is geen oppergod. Dat is iets wat Christenen ervan hebben gemaakt. Hij is als oorlogsgod ondergeschikt aan Freya, in bepaalde perioden was hij nauwelijks van belang. Er is geen één Odin, maar talloze varianten, afhankelijk van wat men nodig had. Oorlogsgod, god van de zeelieden, god van de dood of de wederopstanding.
De Germaanse goden hadden nauwelijks invloed op het dagelijks leven, er zijn geen leefregels of uitdrukkelijke verboden bekend (ze zijn er wel maar die zijn begin jaren 1980 verzonnen).

quote:

Op donderdag 19 september 2019 15:06 schreef LanaMyst het volgende:
Dat geloof ik wel, maar dat wil wel zeggen dat ieder volk zijn eigen goden heeft die uiteindelijk bij dezelfe oppergod uitkomen. Met dat verschil dat Christendom en Islam maar één God hebben met allerlei engelen, demonen en heiligen eromheen waar andere religies daarvoor in de plaats meerdere goden en halfgoden hebben.
De conclusie die je hieruit kunt trekken is dat ieder volk zijn eigen invulling geeft aan de aard van God en dan kom je meteen weer bij het vraagstuk: Wie heeft er gelijk?
Het enige wat ze gemeen hebben is dat er één oppergod/schepper is. Daarmee maakt het dus ook niet uit welke godsdienst je aanhangt want het uiteindelijke doel is hetzelfde.

Dit is dus niet zo. Er is een populaire theorie uit rechtsradicale hoek die dat idee heeft omarmd, en er is een gedegen onderzoek van Dumezil met bewijzen - die hij uit zijn duim heeft gezogen, dus jammer maar helaas.

In elk geval de Germaanse religies en de Slavische liggen meer bij het animisme (goddelijkheid is overal) dan bij het monotheïsme. Er is geen oppergod, de goden zijn niet almachtig. In de Noordse mythologie is het uitdrukkelijk gesteld dat goden de mensen nodig hebben om de ondergang van de wereld (Ragnarok) uit te stellen.

Het zou wel mooi zijn als de mensheid een keer afstapt van het geloof in de sprookjes die wij religie noemen. Je kunt de uitroeiing niet forceren, tenzij je letterlijk alle gelovigen uitroeit.

Goden zijn verder niet meer dan personificaties van fenomenen. De een combineert elk fenomeen met een aparte god, terwijl monotheïstische geloven het fenomeen van alles onder een God scharen.

[ Bericht 34% gewijzigd door Cockwhale op 19-09-2019 19:31:35 ]

Religie is puur bedoeld om ergens op terug te vallen als het even niet gaat met je. Vervolgens je eigen interpretatie aan het geloof geven waardoor sommige compleet ontsporen. Het gros weet niet eens waar ze nou eigenlijk in geloven.

Vraag menig Marokkaan van 18-30 waarom ze moslim zijn en je krijg alleen maar gezwets te horen over allah is groot.

Vraag menig christen wat hun geloof betekent en je krijgt dom gebrabbel over je zus te horen.

Bijna niemand kan de kern van hun geloof verwoorden. Met andere woorden, het gros is hypocriet.

Daarom ben ik agnost.

Ik kan me wel aardig vinden in het boeddhisme, hoewel dat niet zozeer een geloof is maar meer een filosofie.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 18:33 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Odin is geen oppergod. Dat is iets wat Christenen ervan hebben gemaakt. Hij is als oorlogsgod ondergeschikt aan Freya, in bepaalde perioden was hij nauwelijks van belang. Er is geen één Odin, maar talloze varianten, afhankelijk van wat men nodig had. Oorlogsgod, god van de zeelieden, god van de dood of de wederopstanding.
De Germaanse goden hadden nauwelijks invloed op het dagelijks leven, er zijn geen leefregels of uitdrukkelijke verboden bekend (ze zijn er wel maar die zijn begin jaren 1980 verzonnen).

Ah, dat wist ik niet. Bedankt voor de toelichting, ik ben geen expert op het gebied van het Germaans heidendom

Ik zou hier nog even wat verder op ingaan:

quote:

Op donderdag 19 september 2019 15:06 schreef LanaMyst het volgende:
Vanuit ons eigen perspectief gezien zijn we ook bijzonder. Maar op kosmische schaal waarschijnlijk niet en een schepper/God opereert op kosmische schaal. Ik ken de Fermi-Paradox maar ik vind het iets te voorbarig om te concluderen dat we de enige zijn omdat er nog geen bewijs is gevonden voor buitenaards leven. De leeftijd van het universum is geschat op 13.8miljard jaar. terwijl er nu ongeveer 200.000 jaar mensen bestaan (wat daar slechts een fractie van is). En pas zo'n 50 jaar dat de mens in staat is om de ruimte in te gaan en dan nog niet verder dan een meter van de voordeur af (bij wijze van spreken) Telescopen kunnen ver kijken inderdaad, maar planeten buiten het zonnestelsel waarnemen is al een hele opgave laat staan tekenen van beschaving opsporen. We zijn nog maar net begonnen met zoeken naar buitenaards leven met zeer beperkte middelen.
Binnen het zonnestelsel zijn we de enige maar dat komt omdat de aarde ook als enige planeet in de zg "Goldilocks zone" ligt het gebied waar koolstof gebaseerd leven mogelijk is en water vloeibaar.

Je hebt gelijk dat het bestaan van (een) God niet de enige mogelijke oplossing is van de Fermi-paradox, er zijn een heleboel ideeën geopperd die hieraan kunnen bijdragen. In theorie zou het best kunnen dat ergens in de komende honderden jaren - als de mensheid nog zo lang bestaat - er ergens een signaal van aliëns opgepikt wordt. Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren, maar het zou kunnen.

Mijn punt is niet zozeer 'de Fermi-paradox is een ding, dus bestaat God'. Ik bedoel meer dat onze positie op basis van de Fermi-paradox toch een stuk unieker lijkt dan de mensheid een tijd lang heeft gedacht, toen we erachter kwamen hoe groot en hoe oud het universum was. Wat ik zelf jammer vind is dat atheïsten vaak de indrukwekkendheid van de mens en al het andere leven op aarde proberen te bagatelliseren, terwijl er op dit moment nog helemaal geen indicatie is dat er elders een indrukwekkender vorm van leven te vinden is.

quote:

Waar ik verder mee zit is een universeel probleem nl dit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Een goede God die almachtig is lijkt mij vrijwel onmogelijk gezien de huidige omstandigheden op aarde.
Een logische verklaring zou kunnen zijn dat hij niet almachtig is, want een schepper of wezen met een intelligentie die ons voorstellingsvermogen te boven gaat kan in onze ogen Goddelijk zijn maar dat hoeft niet te betekenen dat hij almachtig is. Al die andere Goden van andere religies hadden ook vaak hun tekortkomingen en beperkingen.

Ja, ik snap je. Wat je niet moet vergeten is dat andere geloofssystemen net zo goed het brein breken over waar het kwaad vandaan komt. In new age-kringen wordt vaak beweerd dat moraliteit relatief is, dus dat het kwaad misschien helemaal niet intrinsiek kwaad is. Persoonlijk vind ik dat kolder - ons moreel kompas vertelt ons best het een en ander over wat je 'morele natuurwetten' zou kunnen noemen.

Ik vind de verklaring van vrije wil een degelijke oplossing van het 'problem of evil', zeker als je uitgaat van naast een fysieke wereld vol wezens met vrije wil ook een spiritueel domein met wezens met vrije wil. Wat God zelf betreft, hij zou dan zijn eigen almacht aan banden hebben gelegd door wezens te scheppen met vrije wil - d.w.z. Hij is van nature almachtig, maar heeft er in zijn almacht voor gekozen om iets te doen dat hem niet langer almachtig maakt. Slaat dat ergens op?

Als je uitgaat van onverminderbare almacht krijg je trouwens ook van die woordgrappen waar je niet uitkomt zoals 'Kan God een steen creëren die hij niet zelf kan optillen', enzo.

quote:

Ik vond de verklaring van de Gnostische Christenen o.a het verhaal van Sophia (wijsheid) een mooie oplossing bieden voor dit probleem.
Ik neem aan dat je dit al kent maar zal het even samenvatten (al geven ook die bronnen vaak wisselende informatie).

De Gnostici denken dat imperfecte materiele wereld waarin wij leven niet de creatie van de ware God is maar van de Demiurge (Yaldabaoth) volgens sommige roekeloos, volgens anderen kwaadaardig en dat Yaldabaoth veel gelijkenissen heeft met Yahweh uit het OT. En Yaldabaoth was op zijn beurt weer een creatie van Sophia welke uiteindelijk voortkwam uit de ware God (dmv emanatie). Maar in deze theorie is de schepping eigenlijk een vergissing maar wel met Jezus als verlosser om de mensheid (en Sophia) te redden door hen kennis te geven, kennis om te "ontsnappen" aan de Demiurge en toegang tot de spirituele wereld krijgen.

Erg fascinerend allemaal maar jammer dat ik er in het echte leven niets mee kan.

Interessant verhaal. Uiteraard blaast het verhaal zichzelf op wanneer je het Nieuwe Testament gaat lezen, waarin Jezus de Zoon duidelijk vereenzelvigd wordt met Jahweh of God de Vader. Maar goed, dat kun je op de moslim-manier oplossen natuurlijk, door te beweren dat de Bijbel vervalst is.

Sommige elementen herken ik wel in de 'mainstream' christelijke interpretatie. Zo wordt de duivel, Satan, weleens de 'heerser van de wereld' genoemd, en daarin zie ik een parallel tussen Satan en die Yaldabaoth de Demiurg, die zelf geschapen is zoals ook Satan een schepping was (Lucifer). Uiteraard heb je dan Jezus nodig die je daarvan redt. Het verschil tussen de gnostische en de gewone christelijke vertelling is dat volgens ons de wereld gewoon door God geschapen is, niet door een Demiurg, en dat Satan alleen voor de corruptie van die wereld heeft gezorgd, niet voor de wereld zelf.

Wat je met het verhaal kan? Misschien helpt het je om voor Jezus te kiezen, dat kan ik als christen natuurlijk alleen maar toejuichen.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 19:25 schreef Cockwhale het volgende:
Het zou wel mooi zijn als de mensheid een keer afstapt van het geloof in de sprookjes die wij religie noemen. Je kunt de uitroeiing niet forceren, tenzij je letterlijk alle gelovigen uitroeit.

Moet ik de AIVD bellen of gaat het wel weer als je afgekoeld bent?

quote:

Op dinsdag 17 september 2019 09:59 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Omdat elke religie lijkt op hetzelfde uit te draaien wanneer het de macht heeft. Dat was met de kerk in Nederland ook zo. Je ziet het met Hindoes in India ook. Daar waar religie de macht heeft en de regels stelt, daar lijken mensenrechten en gelijkwaardigheid in het gedrang te komen. Misschien ene enkele uitzondering daar gelaten. Maar het lijkt er wel op dat religie en macht een probleem worden als de macht te groot wordt

Gelijkheid is een geheel nieuw begrip. Dat bestond in India niet en in China ook niet. China had in de oudheid geen gelijkheid er was gewoon een leider die het beste voor het volk zou moeten doen. Als je de antieke Chinese historie bestudeert besef je dat gelijkheid niet in hun opkwam. Jij gooit met moderne westerse termen en wijst dan naar de geschiedenis en roept dat religie slecht was Om dat ze tegen gelijkheid indruisen. Dit terwijl die mensen nooit handelde met een besef van gelijkheid.

Als je me niet geloofd de kolonisatie etc was meer een kapitalistische onderneming dan een religieuze.

Verder heb je geloof ik een ontzettende plaat voor je kop. Als politiek op feiten was berust zouden ze niet steeds kibbelen en zouden ze geen oppositie nodig hebben. Hoewel er feiten zijn in de politiek is er altijd het ongewisse over hoe iets uitpakt lange termijn en de ene partij geloofd X en de andere partij geloofd Z. Er zijn dus feiten maar de interpretatie verschild. Dit is ook precies zo binnen religies.

De bijbel kent ook verschillende interpretaties. Katholieke, oost-orthodox en ook protestanten en anglicanen etc zijn niet veel anders dan politieke partijen binnen een soort geloof.

quote:

Op dinsdag 17 september 2019 10:43 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

O jawel hoor. Uit de feiten die uit de wetenschap komen doormiddel van tests. kun je met psychologie verder gaan en de uitkomsten toepassen op de psyche en de invloed van lijden of geluk op de psyche. Vervolgens kun je een afweging maken vanuit psychologie hoe een maatschappij functioneert in bepaalde situaties en toestanden van de psyche.

Welke straf zet je op moord? Voor hoeveel euro ben ik geschaad als iemand mijn tanden uit mijn smoel slaat?

Onderbouw me dat eens wetenschappelijk.

quote:

Op vrijdag 20 september 2019 11:24 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Welke straf zet je op moord? Voor hoeveel euro ben ik geschaad als iemand mijn tanden uit mijn smoel slaat?

Onderbouw me dat eens wetenschappelijk.

Om even advocaat van de duivel te spelen: hoeveel euro je gebitsreparatie kost is natuurlijk gewoon uit te rekenen.

Maar ik ben het wel met je eens verder hoor, een pure technocratie is niet haalbaar.

quote:

Op vrijdag 20 september 2019 11:52 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Om even advocaat van de duivel te spelen: hoeveel euro je gebitsreparatie kost is natuurlijk gewoon uit te rekenen.

Maar ik ben het wel met je eens verder hoor, een pure technocratie is niet haalbaar.

Zeker kun je dat uitrekenen, maar het leed, de tijd die je kwijt bent, hoeveel is een vrij dat waard? Meer dan enkel het loon. Bv in sommige bedrijven is vrij met Kerstmis gewoon een zelfde vrije dag als alle andere Maar collega's onderling zullen vrij met kerst vaak toch liever willen hebben dan noem maar wat een 23 april?

Verder is dat nieuwe gebit niet je echte gebit. Verder had je misschien een date gepland of wilde je huwelijksaanzoek doen aan je partner had je restaurant gereserveerd etc. Gewoon met een nieuw gebit ben je er niet. En sowieso dat nieuwe gebit is niet je oude.

quote:

Op vrijdag 20 september 2019 10:27 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Moet ik de AIVD bellen of gaat het wel weer als je afgekoeld bent?

Het is geen voorstel of ideaal, maar een reactie op TS, die denkt dat je het 'niet geloven' kunt afdwingen.

quote:

Op vrijdag 20 september 2019 11:58 schreef Cockwhale het volgende:

[..]



Het is geen voorstel of ideaal, maar een reactie op TS, die denkt dat je het 'niet geloven' kunt afdwingen.

Belonen werkt beter dan straffen en je kan religie niet verslaan, die bieden namelijk de grootste beloning.

quote:

Op vrijdag 20 september 2019 10:00 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ah, dat wist ik niet. Bedankt voor de toelichting, ik ben geen expert op het gebied van het Germaans heidendom

Ik neem het je niet kwalijk, er gaat een hoop onzin om hierover en veel mensen vergeten dat het überhaupt bestaat als ze het over religie hebben.
Sowieso kan het mensen van een bias afhelpen als ze zich eens wat meer in religie gaan verdiepen en verder kijken dan de monotheïstische godsdiensten. Vrijwel alle argumenten waarom religie slecht is kun je van tafel vegen met niet-monotheïstische godsdiensten.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 15:06 schreef LanaMyst het volgende:
Waar ik verder mee zit is een universeel probleem nl dit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Een goede God die almachtig is lijkt mij vrijwel onmogelijk gezien de huidige omstandigheden op aarde.

De oplossing is heel eenvoudig.
Onze Vader die in de Hemelen is blijft de rommel in ons kamertje niet opruimen, die wil dat we eindelijk eens doorhebben dat we zelf verantwoordelijk zijn voor die rommel, en als we het zelf niet willen opruimen, is het handig om te leren dat je dan geen rommel moet maken.
Dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor wat ze doen lijkt eerder een paradox als je het over lotsbestemming hebt (ligt je lot vast of is er vrije wil). Het "probleem" is eerder het bewijs dat de mens wel degelijk macht heeft om geheel zelfstandig en naar eigen wil a. Rotzooi te maken en b. Rotzooi weer op te ruimen. Er is dus geen sprake van dat mensen blind achter God aan moeten lopen, en alle verantwoordelijkheid kunnen afschuiven op Onze Vader in de Hemelen. Mensen moeten eens volwassen worden.